عندما ظهرت الدعوة في فرنسا لمنع الحجاب .. ومن جديد أثيرت الدعوة لمنع ارتداء البرقع على الأراضي الفرنسية ..
أصدقاء لي اسلاميون صرخوا بأن ذلك من الدكتاتورية .. ولا يمت لحرية الشخصية بأي صلة ..

فكان كلامي .. أن فرنسا دولة ديمقراطية .. والرئيس والبرلمان من الشعب وتم انتخابها بواسطة مؤسسات ديمقراطية تعكس رؤى وتطلعات الشعب الفرنسي .. وهكذا قرار إذا مرر فهو اختيار وحق الشعب في بلده .. ولا يحق للآخرين أن يتذمروا إن كانت الأغلبية في فرنسا تؤيد مثل هذه القرارات ..
وإن كان لابد من الحجاب للمتحجبة فلتذهب إلى بلد ليس لديه مشكلة مع حجابها وكيفيّة ظهورها .. بلد يحترم حريتها الشخصيّة حسب رأيها ..

قال لي أحدهم .. إذا عندما تفرض السعوديّة الحجاب على الجميع فذلك من حقها .. فتلك إرادة الشعب هناك ..

وبالفعل أنا أعلم تماما أن إرادة أغلبية الشعب في السعودية أن يفرض غطاء الرأس على المرأة ..

بالحقيقة لم أملك إلا أن أوافقه ..

عندها تشكّل لدي هذا التساؤل .. أليس انتقادنا للسعوديّة ولدكتاتوريتها الدينيّة هو محض تناقض ؟؟

كل الود

الحجاب هو ما تؤيده الاغلبية الساحقة من الشعب و عقليته الدينية و المتخلفة و المحافظة لكن أن نقول ان الحكومة السعودية ديمقراطية و تعبر عن آراء الشعب فهذا مغالطة تناقض الواقع أيما تناقض فلا الشعب انتخب الحكومة و لا هناك فصل سلطات ولا تعددية و لا مؤسسات مجتمع مدني ولا أي ملمح ديمقراطي من الملامح التي تجدها في أية دولة أوربية .. حتى مفهوم الدولة لن تجده .. فما بالك بدولة حديثة!
و التقاء الحكومة و رغبة الشعب عند فرض الحجاب مرجعه الدين و هو المصدر الأساسي و اليتيم للتشريع و لا يرجع للديمقراطية فهذه الأخيرة تتناقض مع مفهوم دولة دينية أصلا اذ تقتضي المساواة بين الجنسين في المواطنة.

اقتباس:نقول ان الحكومة السعودية ديمقراطية

أهلا هالة .. اقرأي جيدا قبل أن تقوليني ما لم أقله ..
لم أقل أن السعودية دولة ديمقراطية أو الحكم هنالك ديمقراطي .. على العكس .. أتحدث دوما عن دكتاتورية بلادنا والسعودية بالطبع من ضمنهم ..
وذلك ليس بحاجة كثيرا للتفكير والذكاء لتبينه ..

لكن الشعب الذي تنغرس فيه تعاليم الدين .. لو أعطي الحق لاختيار ممثل عنه .. وانتخابات وديمقراطية وما إلخ .. لكان اختار سلطة دينيّة لا تختلف كثيرا عن الموجودة .. بالتالي أيضا سيطبق مثل تلك التطبيقات المتخلفة بنظرنا كتنويريين من فرض حجاب ومنع البارات ولائحة من الممنوعات والمسموحات التي تتحكم بها عقليتهم الدينيّة ..

عندئذ لن نستطيع أن نقول شيئا لأنها إرادة الشعب التي طالما نادينا بأنها حق الشعب الذي يعيش ضمان ذلك النطاق المدعو "دولة" ..

وصلت الفكرة ؟؟

تحياتي لك

أنت الموضوع معاك جاب من الاخر , اصل الديمقراطية لابد ان تنشأ فى المجتمع نفسه - نشأتها هيساعد على تنمية وتغذية تيار يفكر دائما فى مصلحة بلاده ,تعليم نفسه هيؤدى الى عقلية جدلية لا تحتكم على نص مهما كانت قدسيته ولو كان الدستور نفسه , رجال ومؤسسات انتمائها لبلدها وقضايا بلدها مش قضايا خارجية لا علاقة لها بالتقدم والرخاء ... وبالتالى حتى لو زرعت الديمقراطية فى اى وطن عربى , لن تستمر طالما ان الاساس غير موجود !

وعليه لا يوجد ديمقراطية فى اى وطن عربى , او حتى امل فيها , ولو حتى فيها امل - فهى لن تحقق شئ غير صعود التيارات المتخلفة الى رأس الحكم , وهؤلاء لن يضعوا الأساس الديمقراطى اللى بيحتاج سنين وسنين من العمل بداخل الجامعات والمدراس

(08-16-2009, 11:02 PM)بهاء كتب:  ... وبالتالى حتى لو زرعت الديمقراطية فى اى وطن عربى , لن تستمر طالما ان الاساس غير موجود !

وعليه لا يوجد ديمقراطية فى اى وطن عربى , او حتى امل فيها , ولو حتى فيها امل - فهى لن تحقق شئ غير صعود التيارات المتخلفة الى رأس الحكم , وهؤلاء لن يضعوا الأساس الديمقراطى اللى بيحتاج سنين وسنين من العمل بداخل الجامعات والمدراس

والحل ؟؟؟؟

هل الحل من وجهه نظرك فى الانظمه القمعيه كما هو الحال الان , ام فى نظام ديمقراطى ينتج عنه صعود التيارات المتخلفه الى سده الحكم ؟؟

راييى انا ان الحل فى نظام ديمقراطى مهما افرز من نتائج غايه فى السوء , فالنظام القمعى لن يعطى الفرصه لظهور غيره , وسيظل الورثه يتوارثونه , اما النظام الديمقراطى فهو ان جاء بتيارات متخلفه الى سده الحكم فهو نفسه قادر بعد فتره على ازاحتهم ووصول غيرهم .

رأي شخصي:

أتفق معه في أن أرفض منع ارتداء النقاب والحجاب ، وأعتقد أنه حق شخصي.
وهكذا يكون صديقك قد وضع نفسه في موقف حرج، فهو الآن مطالب بالإعتراف أن ما تفعله السعودية هو انتهاك لحقوق الإنسان.
لو قال لك: إنتظر حتى تعترف فرنسا بذلك ثم نطبق المثل على السعودية سيكون قد وقع في مغالطة منطقية كما جاءت في موضوع إنكي.
هم يفعلون شيئاً خاطئاً إذن من حقنا أن نفعل شيئاً خاطئاً كذلك.
إذن نحن على حق.
هذه نقطة.

نقطة أخرى: بغض النظر عن رأيي الشخصي أعلاه، لو مضينا في القول بأن ما فعلته فرنسا صحيح ولا يناقض مباديء الديمقراطية ،، فيمكن أن نقول التالي في مواجهة اعتراض صديقك :

لو تم تنفيذ الكلام الذي قالته هالة.
فسوف يمر السعوديون بالمرحلة التي تقولها أنت.
ثم تنتهي المرحلة ويصل الشعب إلى المرحلة التي قالها بهاء.

لو حصلت ديمقراطية حقيقية في السعودية، سيختار السعوديون في البداية نظاماً متزمتاً بمحض إرادتهم.
بعد أن يكتب الليبراليون والعلمانيون في السعودية ، وتعلو أصواتهم بفعل حرية التعبير ، وتنشأ النقاشات بين التيارات الدينية وبين التيارات العلمانية ، وتقوم مظاهرات للمطالبة بحقوق الإنسان ، وتحصل انتخابات حقيقية، وتتغير المناهج ، وتنتشر المدونات، والصحف الحرة ، وتكثر المؤسسات المدنية التي تقوم بتوعية المجتمع ، وتعلو أصوات الأقليات مطالبة بحقوقها ، سوف ينتهي الأمر إلى تلاشي الخفافيش شيئاً فشيئاً بفعل الضوء الشديد للحرية التي عاشت هي على قمعها عشرات السنين. ولن تملك في النهاية إلا أن تنقلب على الحكم بسرعة لتستطيع أن تتنفس من جديد وتنقذ نفسها، أو أن تحترق مثل مصاصي الدماء تحت ضوء الشمس الحارقة ، دون نظرة شفقة من أحد.
وهذه نقطة هامة فاتت صديقك، وهي أن النظام الديمقراطي حتى لو جاء بقانون متزمت، فإنه لا يستطيع أن يكتم حرية الرأي والتعبير والمعارضة، لأن هذه هي روح الديمقراطية، وهذه ستكون القاصمة لأي متزمت أو متطرف في بلد حر، لأن التطرف لا يستطيع الصمود أمام العقل والعلم.

الكويت خير مثال لديمقراطية هي أفضل من ألف سعودية دكتاتورية.
في كل يوم تتقدم الأصوات الحرة منتزعة المزيد من حقوقها، في مسيرة تتناسب مع تغير عقلية الشعب يوماً بعد يوم، لأن الضيق والكبت والتزمت والصلافة لا تستطيع أن تصمد أمام العقل والعلم والمساواة والعدالة لو تركت لهما فرصة متساوية ليواجها بعضهما البعض.

(08-16-2009, 11:37 PM)عاشق الكلمه كتب:  والحل ؟؟؟؟

هل الحل من وجهه نظرك فى الانظمه القمعيه كما هو الحال الان , ام فى نظام ديمقراطى ينتج عنه صعود التيارات المتخلفه الى سده الحكم ؟؟

راييى انا ان الحل فى نظام ديمقراطى مهما افرز من نتائج غايه فى السوء , فالنظام القمعى لن يعطى الفرصه لظهور غيره , وسيظل الورثه يتوارثونه , اما النظام الديمقراطى فهو ان جاء بتيارات متخلفه الى سده الحكم فهو نفسه قادر بعد فتره على ازاحتهم ووصول غيرهم .

لا طبعا انا ضد زرع الديمقراطية بالقوة او بالقمع ايا كان صوره - لكن طبعا الخطوة الأولى هو المطالبة بالديمقراطية اى كانت شكلها , ومن خلالها هتدور العجلة وهيتم اصلاح التعليم والثقافة فى المجتمع لأنها هتكون على اساس تنافسى .. يعنى بمعنى أبسط , اللى مش هيشتغل عدل الشعب هيضربه بالجذمة كما حدث مع الجمهوريين حاليا فى امريكا !
لكن ماذا لو وصل الى الحكم الأصوليين الأسلاميين وانقلبوا على العملية الأنتخابية نفسها , بل عمدوا الى تتدعيم سلطة القهر والسيطرة على صناديق الاقتراع وضرب المعارضة - فمن يقف بجوار المعارضة ؟ فى حالة الدول الديمقراطية الشعب ومؤسسات الدولة هى اللى بتحمى المعارضة من خلال دستور مكتوب , فمن يحمينا من شر الاصوليين بعدان ملكوا السلطة ؟ ........... حماس نموذجاً

ألبير : الوضع فى السعودية محتاج الى زرع بنية تحتية اصبحت الان سهل الوصول اليها عن طريق تكنولوجيا الأتصالات ؟ لكن ارجع وأسال انت عايزين ليه ديمقراطية فى السعودية ؟ الشعب يعيش فى رخاء ويعوم فى أكياس من الأموال , صحيح ان هناك طبقات بتعانى معاناة شديدة من التميز فضلا عن سوء توزيع الثروة ؟ لكن هؤلاء يبقوا بعيدين عن مراكز صنع القرار واقليات ضعيفة ؟

فلماذا ينحاز شخص لهم من الأساس ؟ ولمفاهيم غريبة زى الديمقراطية - سمع فى الجامع انها مصممة لسيطرة على مجتمعه ؟

(08-16-2009, 09:52 PM)special كتب:  

اقتباس:نقول ان الحكومة السعودية ديمقراطية

أهلا هالة .. اقرأي جيدا قبل أن تقوليني ما لم أقله ..
لم أقل أن السعودية دولة ديمقراطية أو الحكم هنالك ديمقراطي .. على العكس .. أتحدث دوما عن دكتاتورية بلادنا والسعودية بالطبع من ضمنهم ..
وذلك ليس بحاجة كثيرا للتفكير والذكاء لتبينه ..

لكن الشعب الذي تنغرس فيه تعاليم الدين .. لو أعطي الحق لاختيار ممثل عنه .. وانتخابات وديمقراطية وما إلخ .. لكان اختار سلطة دينيّة لا تختلف كثيرا عن الموجودة .. بالتالي أيضا سيطبق مثل تلك التطبيقات المتخلفة بنظرنا كتنويريين من فرض حجاب ومنع البارات ولائحة من الممنوعات والمسموحات التي تتحكم بها عقليتهم الدينيّة ..

عندئذ لن نستطيع أن نقول شيئا لأنها إرادة الشعب التي طالما نادينا بأنها حق الشعب الذي يعيش ضمان ذلك النطاق المدعو "دولة" ..

وصلت الفكرة ؟؟

تحياتي لك

انت قلت ذلك بشكل ضمني عندما اعتبرت أن قرار الحكومة السعودية بفرض الحجاب هو تعبير عن إرادة الشعب و هو بذلك يماثل قرار الحكومة الفرنسية بمنع ارتداء الحجاب في المؤسسات العامة و المدارس. كون قرارات الحكومة السعودية و تشريعاتها تلتقي مع المزاج العام لا يعني بالضرورة أنها تعبير عن إرادة الشعب بل هي لا تعدو كونها براجماتية سياسية لتجنب مشاكل و صداع لا جدوى منه. و لا يمنحها ذلك مشروعية مماثلة لمشروعية القوانين و التشريعات التي تسن ضمن إطار ديموقراطي حقيقي.

ثانيا و فيما يخص تقريرك بأنه لو أعطيت حرية اﻹختيار للشعوب العربية في هذا الوقت لاختارت حكما ثيوقراطيا، فأوافقك فيه. و تفسيره بسيط. الديموقراطية كمفهوم أو framework لتأطير تداول السلطة و جعل الشعوب مصدرا لهذه السلطة، لا تحمل ضمنيا اﻷليات التي تحميها من استخدامها كمطية للوصول إلى الحكم و قلب النظام السياسي إلى ديكتاتورية بعد ذلك. و وصول هتلر لسدة الحكم في ألمانيا هو أبرز مثال على ذلك.

الضامن الوحيد لنظام حكم ديموقراطي هو الشكل الذي توزع و تؤطر به آلية اتخاذ القرار عبر مختلف مؤسسات الدولة. و هذا ليس سوى انعكاس لمدى وعي الشعب بضرورة استحداث مثل التوزيع و التأطير.

ثالثا الديموقراطية ليست برديف للعلمانية . فمن الممكن جدا تصور نظام حكم اسلامي (بشكل افتراضي) يعتمد الدموقراطية كأساس لتداول السلطة و تكون مرجعيته الثقافية و اﻹجتماعية امتدادا للموروث الثقافي الإسلامي. و لو كان مثل هذا النظام موجودا لأستقامت مقارنتك حول قرار الحكومة الفرنسية بمنع الحجاب و اصبح تساؤلك عن التناقض ذا جدوى.

(08-16-2009, 11:57 PM)بهاء كتب:  لا طبعا انا ضد زرع الديمقراطية بالقوة او بالقمع ايا كان صوره - لكن طبعا الخطوة الأولى هو المطالبة بالديمقراطية اى كانت شكلها
\

مش فاهم ....

كيف تكون ديمقراطيه ويتم زرعها بالقمع !! هذا تناقض لفظى حال بينى وبين فهم المعنى المقصود .

وطبيعى ان الديمقراطيه لن تتحقق الى بكثره المطالبه بها والعمل من اجلها .

أعتقد أن النموذج التركي هو الحل.