باختصار :

كى تتحول الدول العربيه والاسلاميه الى دول علمانيه , بحيث تصبح العلمانيه هى الحل الامثل والناجع لكل مشاكلنا السياسيه والاجتماعيه الداخليه , فان هناك بعض العقبات والمعوقات الدينيه اللتى لا تسمح بذلك , فكيف يمكن التوفيق بين علمانيه الدوله وتمسك الشعوب بعقائدها الدينيه , فاذا كنا نقول ونؤمن بأن المسلم مسلم فى بيته ومسجده , والمسيحى مسيحى فى بيته وكنيسته , واليهودى يهودى فى بيته ومعبده , فكيف السبيل الى الحل فى حال وصلت المشاكل بين طرفين مختلفين عقائديا الى ساحات المحاكم والقضاء ؟

ارجو من المتداخلين ان يضعوا فى اعتبارهم تمسك الشعوب بعقائدها الدينيه , وان لا يطالبهم احد بالقاء ( شوال الخرده من على اكتافهم) فلا داعى للتنظير ومحاوله الاقتراب من الواقع والتعامل معه .

على سبيل المثال كانت هناك قضيه مصريه شهيره وهى للطفلين اندرو وماريو , والذين اعلن والدهما اسلامه ويطالب بحضانتهما لكون الام مسيحيه , فكيف السبيل الى حل قضيه كتلك فى ظل قاعده شعبيه كبيره مسلمه وتتعاطى الافيون الاسلامى الذى ينص على انه فى تلك الحاله فان حضانه الطفلين تؤول الى من اعتنق الدين الاسلامى من الابوين؟؟

ماهو السبيل الى الغاء الماده الثانيه من الدستور المصرى واللتى تنص على ان الشريعه الاسلاميه هى المصدر الرئيسى للتشريع فى ظل وجود نفس تلك القاعده الشعبيه الكبيره والمسلمه واللتى قطعا سترفض ذلك وستعمل على بقاء الامر كماهو عليه ؟

كما اننا نعلم ان زواج المسلم من الكتابيه سواء كانت مسيحيه او يهوديه هو امر مقبول شرعا , وان العكس مرفوض تماما ومحرم شرعا , فكيف يكون الحال فى حال ارتد احد المسلمين الى المسيحيه او اليهوديه او تحول الى الالحاد وعلى ذمته زوجه مسلمه ورفض تطليقها وطلقتها المحكمه ؟ او كيف يكون الحل فى حال وقوع جريمه شرف بين مسيحى ومسلمه ولا سبيل الى اصلاح هذا الجرم بالزواج ؟؟ وهو ما يؤدى دائما الى صراعات طائفيه مسلحه ....

انتظر تفاعلكم ومشاركاتكم .

خالص تحياتى .

مين المرجعية فى البداية ؟

لابد من تحديد المرجعية اللى يجب الأستناد اليها من أجل علمنة المجتمع , او حتى مناقشة امكانية علمانته - بفرض ان العلمانية كشئ يتم فرضه على الشعوب .

عودا حميدا اخي سبع الليل
انا مستعجل قليلا لان العشا صار جاهز ولذا سو اختصر وقد اعود لاحقا ..

برايي الشخصي لا يمكن لنا تطبيق العلمانية بالمنطقة العربية للاسباب
التي ذكرتها وازيد عليها مجموعة اخرى :
1- الجهل و التخلف العلمي : لايمكن تطبيق العلمانية من دون وعي شعبي , واقصد بذلك مستوى
التعليم و خفض مستوى الامية , القضاء على العشائرية و العادات البالية المرتبطة بها ..
2- المستوى الاقتصادي : لا اعتقد ان الشعب الجوعان يمكنه ان يفكر بشكل سوي كالشعب المتخم
واعني تحديدا مستوى الدخل وعدالة توزيع الثروة و مستويات الرعاية الصحية والاجتماعية .
3- الوعي الثقافي : وهذا مرتبط بالوعي العلمي , الا انني ازيد هنا الوعي بالعلمانية نفسها و
معرفة عوام الناس باداب العمل الديمقراطي - البعض يظن ان الديمقراطية معناها الانحلال الخلقي -
فمن العبث بمكان ان ندعو الشعب الى ممارسة عقيدة لا يعرف حتى معناها اللغوي .

ومن ناحية اخرى يحق لنا ان نتسائل هل الشعب المصري مثلا له نفس المستوى الثقافي - الاقتصادي
- العلمي الخ , اللذي يمتلكه الشعب البريطاني , حتى المسلم البريطاني يختلف عن المسلم
الشرق اوسطي اختلافا جذريا بكل النواحي الاجتماعية حتى الدينية منها ...
حتى لايفهم كلامي خطا , فانا لا ادعو الى الدكتاتورية بل ادعو الى ممارسية الديمقراطية العلمانية
ولكن بمراحل فمن غير المجدي ان نعطي المريض الدواء دفعة واحدة حتى لايحصل ما لا تحمد عقباه ..
وهنا ياتي دور ما يسميه البعض بالعلمانية الجزئية والتي دعا لها الكثير من المفكرين وعلى راسهم الراحل الدكتور عبد الوهاب المسيري , ولسوف اعود لمزيد من التفصيل حول النقطة الاخيرة لاحقا ..

العشا صار

سلام ...

(09-03-2009, 03:04 AM)بهاء كتب:  مين المرجعية فى البداية ؟

لابد من تحديد المرجعية اللى يجب الأستناد اليها من أجل علمنة المجتمع , او حتى مناقشة امكانية علمانته - بفرض ان العلمانية كشئ يتم فرضه على الشعوب .

العلمانيه لا يمكن فرضها على الشعوب , لابد من وجود قناعه تامه ان العلمانيه هى الحل الامثل لمجتمع متعدد الاطياف والمذاهب والاعراق , وان كل مواطن سيحصل على حقه كاملا فى ظل هذا المجتمع الذى لا يميز بين انسان واخر بسبب لونه او دينه او جنسه او عرقه , اما والامر على غير ذلك وقناعه 50% من المجتمع بأن الاسلام هو الحل , و20% باقامه دوله الاخلافه , و10% بالعلمانيه , و15% بان المسيحيه هى الحل وان المسيح غايتنا والانجيل دستورنا , و5% مقتنعه بضروره القاء شوال الخرده من على الاكتاف فى اقرب صفيحه زباله فكيف السبيل الى علمنه هكذا مجتمع ؟؟

اما عن المرجعيه فأنا من يسأل عنها وعن كيفيه تمريرها .

عينة بس ..

اليوم لدى متابعتي محاضرة لفضيلة الدكتور الداعية محمد العوضي يتحدث فيها عن زيارته ليلاد للبوسنة و الهرسك عن طريق هيئة الإغاثة الإسلامية الخيرية , تحدث عن مروره بين القرى, فتلك مسلمة و أخرى قرى مسيحية لدى سؤاله لمن كان برفقته من الألبان عالرغم من عدم معرفتهم بهذه القرى ..أجابو بأنهم يميزون من مزارع الخنازير في القرى المسيحية و مزارع الأغنام في القرى الإسلامية ...المهم خرج الدكتور العوضي باستنتاج -لا أحسده عليه- فأخبر تلاميذه بأنهم إن شاهدوا يوماً مزرعة لتربية الحمير فعليهم أن يعلموا أن أصحابها من العلمانين ..لأن الأخلاق و المعايير لديهم نسبية فلا بأس أن يأكلوا اليوم لحم خنزير و غداً الأغنام و بعد غد شاورما من لحم الحمير . !!!

ألم تتقبل نفس تلك الشعوب و المجتمعات خلال القرن العشرين العلمانية بكل سعة صدر؟
الم تكن الجماهير تموج بالدعم للتيارات العلمانية من قومية و يسارية و اشتراكية و ناصرية و تحررية ووحدوية؟
الم يكن زعماء تلك التيارات و مفكريها العلمانيين قادة في مجتمعاتهم و رواد الاصلاح و التنوير و التحرير في اوطانهم؟

الم يتغير كل ذلك حالما ضربت تلك المشاريع التحررية على يد الامبريالية بالتعاون مع الصهيونية و بعض الانظمة الرجعية الخليجية؟

ما كان حدث لو ان الغرب مثلا دعم و ساند المشروع الناصري و سمح لوحدة عربية قائمة على اسس قومية علمانية و نهضة اقتصادية صناعية حقيقية؟
في اسوأ الحالات كنا لنكون اليوم كبعض أوروبا الشرقية كالبلقان او جمهوريات الاتحاد السوفياتي في آسيا الوسطى.....

انا انتمي لعائلة ناصرية تاريخيا و علمانية حتى ما قبل الجيل الحالي..... و الى الان, عندما ابحث في مكتبة بيت جدي اجد الكتب و المنشورات العلمانية و التي كانت تفاخر بأمور حتى الان لم يعد احد يتذكرها كنسبة محو الامية بين النساء و دخول النساء عالم الصناعة و الهندسة, و مدى التسامح العقائدي التعرف الى ايديولوجيات و عقائد العالم , حتى ان مناهج التعليم الجامعي كانت تحت سلطة الشيوعيين مثلا و كان على الطلاب مقررات لا تستطيع اليوم ان تنشرها في الجرائد, و الجيلين الاول و الثاني من عائلتي كانوا بمعظمهم علمانيي التوجه, ملحدين او غير متدينين , بعضهم ناصري و بعضهم قومي سوري او شيوعي او اشتراكي او بعثي او فتحاوي (وصل الامر بأحدهم ان ينخرط بمجموعة تتبع عقيدة كيم ايل سونغ زعيم كوريا الشمالية )
اما اليوم فمعظم من هم في جيلي تجدهم اكثر تدينا من ابائهم و اجدادهم, و الصراع بينهم معكوس بالنسبة للدين.....

و مثال آخر تركيا.....
الم يلتف الشعب التركي حول كمال اتاتورك لانه كان بطلا قوميا حارب الاستعمار وانقذ وطنه من الذل و الهزيمة؟
لو عمل الغرب على ضرب اتاتورك و افشال مشروعه و سمح بدلا عن ذلك بنشوء لتيارات اسلامية لتستلم لواء تحرير تركيا و محاربة الاستعمار و الدفاع عن مصالحها, الم يكن الشعب التركي ليلتف تلقائيا حول تلك التيارات؟
ماذا لو كان اتاتورك علماني لكنه مجرد بوق للاستعمار (كحال علمانيي و ليبراليي هذه الايام) و من دعاة التحالف مع الاستعمار البريطاني و اقامة قواعد حماية اوروبية على الارض التركية؟ الم يكن الشعب التركي ليبصق عليه و على مشروعه و ينبذه تماما كما تنبذ الشعوب العربية اليوم علمانييها؟


ما اريد ان اقوله هو ان للشعوب آمال و تطلعات و قضايا ....و أي مشروع او امل او نجاح يلاقي تلك الامال و الطموحات و يحاكيها فان الشعوب ستحتضنه و تتبناه, سواء اكان ذلك المشروع دينيا ام علمانيا شرقيا او غربيا, شماليا او جنوبيا ...
ماذا عند علمانيي العرب هذه الايام (الليبراليين و المعتدلين منهم بالاخص) ليقدموه كبديل -باستثاء التبخير لمشاريع بوش و التخويف من البعبع الايراني و الكتابة في جرائد آل سعود؟

أتفق مع مداخلة أبى خليل الأخيرة وأزيد :

العلمانية هى بالفعل موجودة ولكنها غير مفعله هى موجودة على الورق فى الغالب ويرجع عدم تطبيقها إلى ( ترهل ) النظام الحاكم و ( ضعف ) قياداته فعندنا مثلا قوانين تؤكدها مثل :

- قانون بيوت العبادة الموحد الذى ( إذا طبق ) فإنه يساوى بين المسجد والكنيسة
- المصريون متساوون أمام القانون لا فرق بين ذكر وأنثى
- المادة الذى ذكرها عاشق هى مادة يسهل تخطيها ونحن بالفعل نتخطاها منذ أو وضعها السادات فهى تقول أن ( الإسلام هو المصدر الرئيسى للتشريع ) وهذه حقيقة لا ينكرها أحد ولكنه ليس ( المصدر الوحيد الرئيسى للتشريع ) لذا فهذه المادة ليست بمشكلة كبيرة
- حد الردة الذى تم الغاؤه مؤخرا وكذلك قانون الحسبة كل هذا يصب لصالح الاتجاه للعلمانية
- لا يوجد أى قانون فى مصر للحدود ولا للفطر فى رمضان وآثار الشريعة الاسلامية محدودة جدا فى القانون المصرى وتنحصر فى قانون الأحوال الشخصية فقط .

لذا فأنا أقول أن الشعب المصرى مؤهل جيدا لتطبيق العلمانية ولكن طبعا بالتدرج .. ولا أعتقد أن هناك شخصا واحدا فى مصر سوف يعترض إذا تم تعيين نصف المحافظين من المسيحيين أو 5 وزراء أو أكثر .. الناس ستتقبل كل هذا إذا وجدت أى فائدة تعود عليهم فما بالك إذا وجدوا العدالة المفتقدة والمساواة الحقيقية فى تطبيق القانون

نحن فى أسفل سافلين حاليا فلا تطبيق للعلمانية ولا حتى للإسلام ولا لأى شكل من أشكال الحكم بل هجين من كافة الأشكال يأخذ من كل نظام أسوأ ما فيه فهو أوتوقراطى وهى ماركسى وهو تسلطى وهو ديكتاتورى وهو تكنوقراطى وهو كل شىء

وعلى فكرة يمكن التنسيق بين العلمانية والإسلام المعتدل بنسبة تصل إلى 95% ومع بعض الإنفتاح سنجتاز الـ 5% ويكفى أن عمر بن الخطاب خالف أكثر من 10 نصوص قرانية بعد وفاة الرسول ب 2.5 سنة فمابالك بمن بعد عن الرسول ب 1400 سنة .. لنتعامل مع القران والمصلحة كما تعامل عمر وساعتها سنصل الى العلمانية بكل سلاسة ولكن لنتحرك فقط أما حالة التيبس التى تحياها الأمة فلا خير ورائها

القانون المصرى هو قانون ( علمانى ) بامتياز ولكن لا يتم تطبيقه أصلا بالنسبة لقانون الأسرة والوراثه وغيرها فسيحتاج لتأهيل وبعض الدراسات والبرامج والمناقشات المخلصة

نريد علمانية ( تناقش ) و ( تنتقد ) الأفكار كلها ولكن لا ( تحارب ) الدين

(09-03-2009, 11:47 AM)بنى آدم كتب:  أتفق مع مداخلة أبى خليل الأخيرة وأزيد :

العلمانية هى بالفعل موجودة ولكنها غير مفعله هى موجودة على الورق فى الغالب ويرجع عدم تطبيقها إلى ( ترهل ) النظام الحاكم و ( ضعف ) قياداته فعندنا مثلا قوانين تؤكدها مثل :

- قانون بيوت العبادة الموحد الذى ( إذا طبق ) فإنه يساوى بين المسجد والكنيسة
- المصريون متساوون أمام القانون لا فرق بين ذكر وأنثى
- المادة الذى ذكرها عاشق هى مادة يسهل تخطيها ونحن بالفعل نتخطاها منذ أو وضعها السادات فهى تقول أن ( الإسلام هو المصدر الرئيسى للتشريع ) وهذه حقيقة لا ينكرها أحد ولكنه ليس ( المصدر الوحيد الرئيسى للتشريع ) لذا فهذه المادة ليست بمشكلة كبيرة
- حد الردة الذى تم الغاؤه مؤخرا وكذلك قانون الحسبة كل هذا يصب لصالح الاتجاه للعلمانية
- لا يوجد أى قانون فى مصر للحدود ولا للفطر فى رمضان وآثار الشريعة الاسلامية محدودة جدا فى القانون المصرى وتنحصر فى قانون الأحوال الشخصية فقط .

لذا فأنا أقول أن الشعب المصرى مؤهل جيدا لتطبيق العلمانية ولكن طبعا بالتدرج .. ولا أعتقد أن هناك شخصا واحدا فى مصر سوف يعترض إذا تم تعيين نصف المحافظين من المسيحيين أو 5 وزراء أو أكثر .. الناس ستتقبل كل هذا إذا وجدت أى فائدة تعود عليهم فما بالك إذا وجدوا العدالة المفتقدة والمساواة الحقيقية فى تطبيق القانون

نحن فى أسفل سافلين حاليا فلا تطبيق للعلمانية ولا حتى للإسلام ولا لأى شكل من أشكال الحكم بل هجين من كافة الأشكال يأخذ من كل نظام أسوأ ما فيه فهو أوتوقراطى وهى ماركسى وهو تسلطى وهو ديكتاتورى وهو تكنوقراطى وهو كل شىء

وعلى فكرة يمكن التنسيق بين العلمانية والإسلام المعتدل بنسبة تصل إلى 95% ومع بعض الإنفتاح سنجتاز الـ 5% ويكفى أن عمر بن الخطاب خالف أكثر من 10 نصوص قرانية بعد وفاة الرسول ب 2.5 سنة فمابالك بمن بعد عن الرسول ب 1400 سنة .. لنتعامل مع القران والمصلحة كما تعامل عمر وساعتها سنصل الى العلمانية بكل سلاسة ولكن لنتحرك فقط أما حالة التيبس التى تحياها الأمة فلا خير ورائها

القانون المصرى هو قانون ( علمانى ) بامتياز ولكن لا يتم تطبيقه أصلا بالنسبة لقانون الأسرة والوراثه وغيرها فسيحتاج لتأهيل وبعض الدراسات والبرامج والمناقشات المخلصة

نريد علمانية ( تناقش ) و ( تنتقد ) الأفكار كلها ولكن لا ( تحارب ) الدين

جميل .....

كل ما ذكرته ياعزيزى بنى ادم انا اعلمه جيدا , وقد بدأت مصر تتجه الى العلمانيه منذ بدايه حكم محمد على الى منتصف السبعينات من القرن الماضى , وقد قام محمد على بقمع الحركه الوهابيه فى الحجاز , لكن الواقع الحالى يشهد بصعود تيارات اسلاميه وتحول معظم المصريين الى التدين سواء كان تدين زائف او تدين حقيقى , فتجد انه حتى المتدينيين المزيفين يرفضون العلمانيه وهذا عن جهل فظيع لاعتقادهم بارتباط العلمانيه بالكفر والالحاد , وان العلمانى يرجع كل شىء الى الطبيعه فيقول منحته الطبيعه كذا او حبته الطبيعه بكذا , حتى ان بعض اصدقائى من المتدينيين عندما يرغبون فى سبى فانهم يقولون لى ( ياعلمانى )

قلت انه لا داعى للتنظير ومحاوله الاقتراب من الواقع والتعامل معه , فكيف وفى مثل تلك الظروف وفى ظل انتماء معظم المصريين لتيارات دينيه مختلفه وتأثرها بها وفى ظل تمسك الاغلبيه بعقائدها الدينيه لدرجه السؤال عن بأى قدم يمكن الدخول بها الى المرحاض , وفى ظل فتاوى مثل ارضاع الموظفه لزميلها فى العمل وان تنتشر مثل تلك الفتاوى عبر وسائل الاعلام ,فكيف للعلمانيه ان تعود الى سابق عهدها !!

اذا كانت الدوله تدعى انها دوله علمانيه ولا تمارس ولا تطبق العلمانيه بشكل كامل فما هو السبيل الى تطبيقها ؟ ارى ان الدوله لا تقوم بالدعايه والترويج للعلمانيه عبر وسائلها الاعلاميه والتى تصل الى الناس داخل بيوتها , فلابد من وجود وسائل تثقيف من كتب وجرائد وبرامج تليفزيونيه ترعاها وتنتجها الدوله فى مقابل ما يتم انتاجه من برامج دينيه وفضائيات دينيه , ولابد ان تعمل على نشر هذا الوعى .

كلامى لا يعنى انى ضد التدين , ولا مانع ابدا من وجود مجتمع متدين فى ظل دوله علمانيه , يفسر ذلك ما رواه لى ابى عن قيام احد المشايخ بالشكوى للرئيس جمال عبد الناصر فى حقبه الستينات عن ان النساء تمشى فى الشوارع شبه عرايا , فكان رد عبد الناصر ان جمال عبد الناصر لن يدخل كل بيت لاجبار نساؤه على الاحتشام , فكل رجل راع فى بيته ومسئول عن رعيته .