مرحباً

احدى اهم مرتكزات اثبات وجود الاله عند المؤمنين هو اثبات استحالة وجود سلسلة من العلل لابداية لها، وهذا في حقيقة الامر نوع من برهان الخلف، حيث يثبت بطلان النقيض ليصح نقيضه، فلما يثبت ان العلل لايمكن ان تكون بلا بداية، فانه اتوماتيكياً يثبت النقيض اي انه يوجد هناك علة اولى.
في سبيل هذا تطرح ثلاث حجج، سنمر على هذه الحجج ونرى مدى حجيتها.

برهان المشائين

البرهان الاول هو ما يطرحه المشائون (اتباع ارسطو – انظر على سبيل المثال بداية الحكمة للطباطبائي) وملخص الاثبات هو ان وجود سلسلة من العلل لابداية لها يلزم منه التنافي، لانه سيكون عندنا وسط بلا طرفان، اي انه سيكون عندنا وسط ليس وسطاً (التنافي).

تفصيل ذلك هو اننا اذا اخذنا سلسلة منتهية من العلل مكونة من ثلاث حلقات، بحيث تكون الحلقة الاولى علة للحلقة الوسطى والحلقة الوسطى علة للحلقة الثالثة والاخيرة، فلكل حلقة من هذه الحلقات حكم واجب لها، فالحلقة الوسطى معلولة لما سبقها وعلة لما لحقها، بينما الاولى علة فقط لما بعدها والاخيرة معلولة فقط بما سبقها. فاذا فرضنا ان هذه السلسلة كانت لانهائية فان كل حلقة فيها ستكون علة من جهة ومعلولة من جهة اخرى، اي انها ستكون وسطاً، ولما كانت وسطاً كان لابد لها من طرف، ولما كان الحال ان السلسلة اللانهائية لا طرف لها فسيكون عندنا وسط ليس وسطاً وهو التنافي الممتنع، لذا فان سلسلة الحوادث اللانهائية مستحيلة.

رد برهان المشائين

في الحقيقة هذا البرهان يعاني من مغالطة ايهام الانعكاس، وهو ان يغلط صاحب البرهان فيبدل بين المحمول والموضوع بعد ان ثبت احدهما للاخر، فحينما نقول:

كل عسل اصفر....

فهذه قضية قد تكون صادقة وبديهية لنا، لكن قد يخطأ المبرهن فيعكس طرفي القضية:

كل اصفر عسل...

وهنا يقع في المحظور لان العكس لايصح دائماً كما في المثال المذكور، لانه ليس كل شيء اصفر هو عسل.

برهان الطباطبائي يبدا بملاحظة ثبوت صفة العلية والمعلولية للحلقة الوسطى من السلسلة المحدودة، اي:

كل حلقة وسطى هي علة ومعلول

ولكن حينما يدور الحديث عن السلسلة اللانهائية فان المبرهن يغالط بقلب القضية، فيسمي العلة والمعلول حلقة وسطى، اي:

كل علة ومعلول هو حلقة وسطى.

وهذا ايهام واضح جداً.

البرهان الثاني

هذا البرهان يعتمد على اصالة الوجود، فوجود الممكن المعلول هو وجود رابط وليس وجود حقيقي، اي انه اذا قيس الى ذاته كان خالياً من الوجود وانما يكون موجوداً بافاضة الوجود عليه من غيره، فلو فرضنا وجود سلسلة لانهائية فان هذا يعني تحقق الوجود الرابط بلا وجود ذاتي تتكأ عليه.

رد البرهان الثاني

البرهان هذا يصدق فقط في حالة العلل الوجودية، والحدوث عندنا ليس هو خروج الشيء من العدم، لان هذا مستحيل، اي الحدوث عن عدم مستحيل كما قلت في موضوع "لماذا لانؤمن بالخلق من العدم"، وانما الحدوث هو التغير سواءاً كان كميا او نوعياً، فاذا استثنينا العلل الوجودية فليس في البرهان ما يمنع من تسلسل علل ليست بالوجودية الى ما لانهاية.

البرهان الثالث

هذا البرهان يبتني على تحليل معنى اللانهاية، فاذا فرضنا ان هناك سلسلة لانهائية فان هذا يعني انه قد تصرم ما لانهاية من الاحداث، اي انه حصل هناك نهاية للامنتهي، ولما كان اللانهائي لاينتهي فان هذا يدل على محدودية الاحداث، وبالتالي وجود بداية للسلسلة العللية.

رد البرهان الثالث

في الحقيقة المغالطة هنا هي في تصور معنى الحدث، من حيث انه تصور لكون الحدث يتصرم ويمضي، بينما ليس الامر كذلك على الاطلاق، فما يتصرم وينقضي حدثان وليس حدث واحد.

تفصيل هذه المسألة تتضح لنا عن طريق ملاحظة الزمن، فمثلاً نحن ندرك بالبديهة ان الزمن يمضي وان ثانية واحدة تمضي، ولكن لو نظرنا الى هذه الثانية، لوجدناها قابلة للتقسيم الى ما لانهاية من الاجزاء، فاذا كان هناك عدد لانهائي من اللحظات الزمنية في الثانية الواحدة، فكيف تنقضي هذه الثانية؟ كيف يمر عدد لانهاية له من اللحظات؟

الجواب هو ان اللحظة لاتمر، ما يمر هو الفترة الزمنية، أما اللحظة فهي مثل صورة جامدة لشيء ما، فانت حينما تلتقط صورة فوتوغرافية، فانت تأخذ صورة للواقع في لحظة ما، هذه الصورة لا حركة فيها على الاطلاق، فلايقال ان اللحظة تمر، وانما الفترة الزمنية تمر، وما اللحظة الا حلقة رابطة تربط ما قبلها بما بعدها من لحظات الزمان.
وهكذا الحدث، فالحدث هو مثل وجود كرة على منضدة البليارد، وحينما تتحرك الكرة يكون لدينا احداث متتالية، فهي الان فوق النقطة الاولى، وبعدها فوق النقطة الثانية، وبعدها تصطدم بتلك الكرة، وهكذا. فالحدث بحد ذاته لايمر وانما حدثان كما في وجود الكرة في مكانين مختلفين، هو ما يمر وينقضي. هذه هي المغالطة في الامر.

اضف الى هذا ان الاعتراض في حقيقة امره هو مغالطة الالتجاء الى الجهل، فالمعترض يحتج بجهله لكيفية حصول شيء لا بامتناع حصول شيء، ذلك اننا لانملك رياضيات تتعامل مع اللانهائيات، فنحن لانعرف كيف نطرح:

ما لانهاية - ما لانهائية
او ما لانهاية ضرب صفر

ليس عندنا رياضيات لهذا الامر، وبالتالي فتحديد كون هذا الامر غير ممكن هو احتجاج بالجهل.

الامر الاخر هو ان المعترض فرض بداية للسلسلة، بينما السلسلة لابداية له، فاستحالة الوصول الى الحدث الحالي يفترضها المعترض اذا وضع حدث اول واضاف له ما لانهاية من الاحداث، يعني حتى يبين استحالة الامر في مثال الجندي فهو يقول: ان وصول الامر الى الجندي الاول سيمر بعدد لانهائي من الجنود وبما انه لانهاية للامنتهي فاذن لن يصل الامر للجندي الاول، اي، انه يشير الى هذه العملية:

1+ مالانهاية= ما لانهاية

والاستحالة هنا منشؤها فرض بداية للسلسلة التي فرضنا انها لابدية لها، فالعملية الصحيحة هي:

- مالانهاية + مالانهاية

وهي عملية غير معرفة رياضياً، فالاحتجاج هنا هو التجاء للجهل وليس اعتراض على الاطلاق.

تسجيل حضور,

http://www.youtube.com/watch?v=L6vswYP7N3o
http://www.youtube.com/watch?v=7An2usIm6bI
http://www.youtube.com/watch?v=vFA3X07sJFI
http://www.youtube.com/watch?v=d5s8rOhR6Yc
...
...
...
Just be careful
:25:

Array
احدى اهم مرتكزات اثبات وجود الاله عند المؤمنين هو اثبات استحالة وجود سلسلة من العلل لابداية لها، وهذا في حقيقة الامر نوع من برهان الخلف، حيث يثبت بطلان النقيض ليصح نقيضه، فلما يثبت ان العلل لايمكن ان تكون بلا بداية، فانه اتوماتيكياً يثبت النقيض اي انه يوجد هناك علة اولى.
في سبيل هذا تطرح ثلاث حجج، سنمر على هذه الحجج ونرى مدى حجيتها.
[/quote]

عزيزي انكي ..

بدون الخوض في حجج المحتجين الثلاث التي اوردتها, هناك حجة رابعة لم تتطرق لها, او وهلت عنها, الا وهي حجة القائلين بوحدة الوجود, ولي تفسيراتي الخاصة على هذه النظرية, والتي ساوردها مختصرة فيما يلي:

الله هو ال soper power او universal power وبالتالي فهو المحرك لكل شيء, والواهب الحياة او الطاقة او الحركة لكل شيء فلا يوجد شيء لا حياة او طاقة او حركة فيه بدء بالكواكب والنجوم والمجرات وصولا الى الكائنات ( الحية ) الموجودة على كوكب الارض, حتى الذرة والالكترونات والنيوترونات والبروتونات, فهي كلها من الله فجميع الموجودات منه وجدت وفيها يتجلى, و كل الموجودات حية ولكن حياتها تختلف تبعا للطاقة التي تحفز تلك الحياة فتذبذب الذرات صيغة من صيغ الحياة ونمو النباتات صيغة اخرى وحياة الانسان صيغة ...
والله موجود ومتجل في كل موجود , لذلك قيل في الاسلام بان كل المخلوقات تسبح وتصدح باسم خالقها ولكن لا نفقه تسبيحها ! , وقال امام العارفين علي: ما نظرت الى شيء الا رايت الله قبله وبعده وفيه . وقوله تعالى: ( أولم يكف بربك أنه على كل شيء شهيد، ألا إنهم في مرية من لقاء ربهم ألا إنه بكل شيء محيط ) ولفظة محيط تكفي للدلالة على احاطته بكل الموجودات وهو معنا حيثما كنا في آية اخرى .. وهذه المعية حقيقية وليست اعتبارية.

بالمحصلة انا لا اؤمن بسلسلة العلل , واعتقد بلا نهائية العلل والمعلولات جميعا .


تحياتي

عزيزي الحر

ما ذكرته موجود في البرهان الثاني، واصالة الوجود هي نظرية وحدة وجود بطبيعة الحال... وكما ترى فانا لم ارد البرهان الثاني :D

تحياتي

عزيزى انكى , هذا هو أول حوار لى معك وأرجو أن تقبل الحوار معى , فانا أرى من خلال كتاباتك أنك ملحد قوى , فقد سئمت كلام الملحدين الذين لا هم لهم سوى السب والإستهزاء.

بداية أفهم من كلامك أنك تستدل على صحة التسلسل بعدم وجود دليل ( أو فساد الدليل ) على بطلانه , هل ما فهمته صحيح , أم أن لديك دليل على وجوب التسلسل فى القدم ؟

وسؤال ثان إن سمحت , حركة الكرة من مكان لآخر ( ككرة البلياردو ) هل هى سلسلة متناهية من الأحداث أم غير متناهية ؟؟

شكراً لسعة صدرك , وفى انتظار اجابتك.

تحيتى لك عزيزى.

تسجيل انتظار الرد . . .

الزميل في الصميم

في البداية نظرت لتغير برمجبة المنتدى فان تنسيق الموضوع اتخرب

لذا انصحك بقراءة الموضوع الاصلي على مدونتي

http://evehits.spaces.live.com/blog/cns!...!254.entry

اقتباس:بداية أفهم من كلامك أنك تستدل على صحة التسلسل بعدم وجود دليل ( أو فساد الدليل ) على بطلانه

لا، الموضوع هو ردود على من يقول باستحالة التسلسل اللانهائي وهؤلاء ذكروا ثلاث براهين فالموضوع هو مناقشة ورد على هذه البراهين

اقتباس:أم أن لديك دليل على وجوب التسلسل فى القدم ؟

انا ليس لدي دليل على "وجوب" التسلسل ما يقوله هذا الموضوع هو انه ليس هناك من ادلة تجعلنا نعتقد ان التسلسل محال.

كما ان وجوب التسلسل او عدمه ليس ضروري للالحاد ولايبطل الالحاد ان يصدق التسلسل.

اقتباس:حركة الكرة من مكان لآخر ( ككرة البلياردو ) هل هى سلسلة متناهية من الأحداث أم غير متناهية ؟؟

ان هذا يعتمد على ما تعرفه من احداث تتخلل الامرين...ذلك لاننا نعتبر ما يتركب من احداث حدثاً ايضاً.

مثلاً ولادة طفل نعتبره حدث واحد، ولكن هذا الحدث مرتكب من احداث جزئية يذكرها الاطباء في الكتب المتخصصة من مراحل مختلفة لولادة الطفل التي قد تستمر لساعات طويلة.

وهكذا الكرة...فحركة الكرة حدث واحد...لكنه يتضمن احداث جزئية...مثل مرور الكرة بالنقطة رقم الف، ثم النقطة رقم الف + 0.0000000001 سنتيمتر والنقطة التي تليها وهكذا.

لاننا نستطيع ان نقسم المسافة بين نقطتين الى عدد لانهائي من الاقسام فان غاية الاحداث التي نستطيع ان نضمنها في حركة الكرة هو ما لانهاية.

اشكرك عزيزى للرد , ولكن اسمح لى بالإستفسار :

تقول :

لاننا نستطيع ان نقسم المسافة بين نقطتين الى عدد لانهائي من الاقسام فان غاية الاحداث التي نستطيع ان نضمنها في حركة الكرة هو ما لانهاية.

هل معنى كلامك أن الأحداث التى وقعت منذ بداية تحرك الكرة إلى نهاية حركتها هى ما لا نهاية ؟؟ بمعنى أن كل حدث يتبعه حدث , ومجموع هذه الأحداث جميعها هى ما لا نهاية ؟؟ أم أنك تقصد بقولك " غاية الأحداث " امراً آخر ؟؟

أما قولك أن بطلان أو وجوب التسلسل لا يبطل الإلحاد , فكيف ذلك عزيزى , لو بطل التسلسل يبطل الإلحاد إلا فى حالة القول بالترجح من غير مرجح , ولا أظن أنك تقول بذلك , إذاًَ شرط صحة الإلحاد هو عدم بطلان التسلسل , أم أن هناك خطأ فى فهمى ؟؟

شكراً لسعة صدرك.

تحيتى لك عزيزى.

اقتباس:هل معنى كلامك أن الأحداث التى وقعت منذ بداية تحرك الكرة إلى نهاية حركتها هى ما لا نهاية ؟؟ بمعنى أن كل حدث يتبعه حدث , ومجموع هذه الأحداث جميعها هى ما لا نهاية ؟؟ أم أنك تقصد بقولك " غاية الأحداث " امراً آخر ؟؟

توقعت ان تسأل هذا السؤال ولهذا لونت كلمة غاية بلون مغاير

نحن ربما لن نستطيع ان نصل الى تقسيم نهائي لمسافة ما الا نظرياً...يعني اللانهاية هنا هو غاية نظرية بحتة يمكن ان نتصور الاقتراب منها (وليس الوصول اليها) عقليا باستمرار التقسيم.

اقتباس:أما قولك أن بطلان أو وجوب التسلسل لا يبطل الإلحاد , فكيف ذلك عزيزى , لو بطل التسلسل يبطل الإلحاد إلا فى حالة القول بالترجح من غير مرجح , ولا أظن أنك تقول بذلك , إذاًَ شرط صحة الإلحاد هو عدم بطلان التسلسل , أم أن هناك خطأ فى فهمى ؟؟

الالحاد هو عدم الايمان بوجود اله وليس عدم الايمان بوجود واجب الوجود.

مثلاً، قد اقول ان العلل اذا تابعناها في الكون فاننا نصل الى الانفجار العظيم والذي حصل بدوره بسبب تصادم بين غشائين كما هو الحال في النظريات الخيطية.

هنا انا اتحدث عن سبب اول لا سبب له، ولكنه ليس اله...بل قوة فيزيائية ... فالالحاد متوافق تماماً مع امكان وجود واجب الوجود ما دام واجب الوجود هذا ليس الهاً او ليس قوة عالمة واعية وانما مجرد قوة فيزيائية كما تجد في بعض النظريات العلمية.

ايضاً هناك ملحدون يؤمنون بوجود الارواح او بوجود الشياطين ومع هذا فهم ملحدون لانهم لايؤمنون بوجود اله وان امنوا بوجود الروح والشياطين والجن، مثال على هؤلاء هو بعض الطوائف البوذية.

اقتباس:توقعت ان تسأل هذا السؤال ولهذا لونت كلمة غاية بلون مغاير

نحن ربما لن نستطيع ان نصل الى تقسيم نهائي لمسافة ما الا نظرياً...يعني اللانهاية هنا هو غاية نظرية بحتة يمكن ان نتصور الاقتراب منها (وليس الوصول اليها) عقليا باستمرار التقسيم.

إذاً يمكن أن نقول , ان المسافة الزمنية بين بداية حركة الكرة وبين توقفها مثلاً هى مسافة زمنية متناهية , تزداد بإستمرار حركة الكرة , وتقل إن عدنا بالزمان إلى الوراء , أليس كذلك ؟؟ أى أن المسافة الزمنية بين أى حدثين ( مثل بداية حركة الكرة وتوقفها ) هى مسافة متناهية , حتى لو أمكن تقسيمها ( ذهناً ) إلى أى قدر من الأقسام , هل فهمى هذا صحيح ؟؟؟

اقتباس:الالحاد هو عدم الايمان بوجود اله وليس عدم الايمان بوجود واجب الوجود.

مثلاً، قد اقول ان العلل اذا تابعناها في الكون فاننا نصل الى الانفجار العظيم والذي حصل بدوره بسبب تصادم بين غشائين كما هو الحال في النظريات الخيطية.

هنا انا اتحدث عن سبب اول لا سبب له، ولكنه ليس اله...بل قوة فيزيائية ... فالالحاد متوافق تماماً مع امكان وجود واجب الوجود ما دام واجب الوجود هذا ليس الهاً او ليس قوة عالمة واعية وانما مجرد قوة فيزيائية كما تجد في بعض النظريات العلمية.

ولكن القول بالسبب الأول غير المريد وغير العالم يعنى الترجح من غير مرجح , أليس كذلك ؟؟؟

فبطلان التسلسل يعنى ضرورة وجود حادث أول , لم يسبقه حادث , وبالتالى إما ان يكون السبب الأول مريد وعالم وإما أن يكون غير ذلك , فإن كان غير ذلك لزم الترجح من غير مرجح , أليس كذلك ؟؟؟

إذاً لو صح فهمى , فشرط صحة الإلحاد هو صحة التسلسل وليس بطلانه.

شكراً لسعة صدرك