في جلسة ٍ من الجلسات دار نقاش حول الفرق بين الدولة المدنية العلمانية والدولة المدنية ذات المرجعية الدينية ، وكان البحث يدور حول هل النظام الدستوري الحالي أفضل الحلول للشعب المصري بكل فئاته ؟ .. أم هناك تعديلات يجب اتخاذها للوصول لما يناسب الجميع ؟

ما هو مفهوم الدولة المدنية العلمانية ؟

بأبسط الصور كان التعريف المتفق عليه هو " فصل الدين عن الدولة في شئون الحكم ، وأن يبنى الدستور على قوانين وضعية " .

ما هو مفهوم الدولة المدنية ذات المرجعية الدينية ؟

تعني " الرجوع إلى الدين بشكل ٍ أساسي لنستمد من القوانين ، ولا مانع من أن يكون هناك بعض القوانين المدنية أيضا ً " .

* إن الناظر بعين الإنصاف لا يرى النظام الثاني " الدولة المدنية ذات المرجعية الدينية " نظاماً سائغاً ومقبولاً في الدول المتعددة الديانات . فلا بد عندما تريد رجحان الكفة في تشريع أو قانون أنك ستختار جانبا ً عن جانب " وفي الغالب يتم اختيار جانب الأكثرية كما يحدث في مصر " .. وتتحول الصورة إلى نظام ٍ ممسوخ شائه فلا هو مدني ولا هو ديني .. بل ربما تتحول القوانين بعد فترة من الزمن ونتيجة للتفسيرات الدينية إلى قوانين دينية بحتة .

* ويتحول نظام الدولة المدنية ذات المرجعية الدينية لخطر جسيم يهدد الحياة المدنية .. فالمرجعية في تلك القوانين يكون دائما ً لأصحاب الأكثرية في الديانة ، ويتم تهميش الأقليات دائما ً - لاسيما إذا حدث خلاف نحو حق ٍ من الحقوق ومطالبة من المطالب ؛ فإن النيران سوف يتم فتحها تلقائيا ً على الأصوات المطالبة بالمساواة وتضييع الحقوق في دولة ٍ مرجعيتها أصولية دينية ، فيصبح الحق في تولي الحكم قائما ً على حسب رضا النص التشريعي أو رفضه لهذا الشأن ، ويضيع أي حق في تغيير العقيدة مثلما هو حادث في حالات :

1- المتنصرين : -

وهم من تحولوا من الإسلام إلى المسيحية .. وقد تفجرت قضيتهم عدة مرات . مرة في عام 1996 عندما نشرت جريدة الشعب المحظورة عام 1996 مقالا ً في صفحتها الأخيرة بعنوان " محمد أصبح ميشيل " في يوم 10-5-1996 على لسان الدكتور محمد عباس .. وتم تقديم من كُتِب عنه المقال إلى القضاء وتوجيه تهمة ازدراء بالإسلام وترويج أفكار متطرفة .
ومرة أخرى عندما قام " محمد حجازي " ( بيشوي ) الذي قام بطلب تغيير أوراقه الثبوتية وتبعه المتنصر " ماهر الجوهري " وتم رفض كلا القضيتين في انحياز كامل للتفسير الإسلامي والمرجعية الدينية في تحرير وتفصيل قوانين الدولة التي من المفترض أنها مدنية !!!! .

2- البهائيين :

قصة الرسام بيكار أشهر من أن يعاد سردها ، وقضايا البهائيين وطلبهم في حق اختيار الديانة وتغييرها في البطاقة الشخصية .. أو الحق في إعادة المحفل البهائي الذي كان موجودا ً في مصر بصورة شرعية سابقا ً قبل عام 1960 حينما صدر قرار رئيس الجمهورية بحله .. بل ومصادرة ممتلكات البهائيين العامة .

3- الشيعة :

وحتى تلك الأقلية التي هي من خلفية إسلامية وتعتبر مذهبا ً من المذاهب الإسلامية ما زالت تحارب وتواجه حالة عجيبة من عدم الاعتراف بإسلاميتها ورفض وجود كيان فعلي يرعى حقوقهم أو مسجد خاص بهم أو حوزات دراسية أو وجود مرجع ديني أو وكيل مرجع يرعى شئون تلك الطاشئفة .

******

ختاما ً
إن اختيار المرجعية الدينية لدولة مدنية يبث بذور الفرقة والاختلاف بين أبناء الوطن الواحد ، ولذا نعود لنفس النقطة التي نطالب بها في كل مقالاتنا والتي نطلب أن يجتمع عليها كل الحقوقيين والمهتمين بحقوق الإنسان :

عدلوا الدستور لتصبح دولتنا دولة مدنية على أساس من القوانين الوضعية ليتساوى الجميع في الحقوق ولتنتهي الفرقة والعصبية بين المسلم والمسيحي والمتنصر والبهائي والشيعي .

الاخ العزيز,
كل ما اريد ان اقوله لك هو ان لنا في التاريخ خير معلم, فنحن في لبنان قد مررنا و نمر الآن بهذه التجربة المريرة التي حولت الشعب اللبناني الى شعوب متعددة تدين بالولاء الطائفي و ليس الوطني. من النادر اليوم ان تجد لبنانيا يضع لبنان فوق كل اعتبار, و السبب الرئيس في ذلك تداخل السلطات الدينية مع السلطات المدنية, فتخيل يا عزيزي مدى التناقض عندما تكون السلطات الدينية مسؤولة عن الاحوال الشخصية و التي هي قانون مدني بحت ( قانون مدني بحت اذا كان هناك حرية راي و معتقد كما يحلو للبعض ان يتغنى بذلك في لبنان!!)
اقول, حتى ولو كان كل المواطنين في الدولة يدينون بدين واحد و مذهب واحد فانا لا اعتقد ان الاحكام الموضوعة في اي دين كان قادرة ان تواكب التطور الحاصل, و اضرب مثلا على ذلك القرصنة الرقمية, فهل نقطع يد من يقوم بتلك القرصنة ام يجب ان نقطع له جزءا من دماغه؟
مثل آخر: السرقة الفكرية, كيف نعاقب من يسرق فكرة رواية ما من اديب ما؟....
اكثر من ذلك فقد استجدت امور كثيرة لم يكن الاولون ليحلموا بها قط, فهل استعمال الخلوي يغتبر خلوة بين اثنين؟ و هل كانوا اصلا يحلمون بالهاتف الخلوي منذ الف عام و نيف؟ خلاصة الامر ان الاحكام الدينية في معظمها هي احكام عفى عليها الزمن و لا تصلح لواقع حالنا اليوم, من هنا كان لا بد من ايجاد احكام جديدة تتماشى مع متطلبات عصرنا الحاضر.

يا أخي الفاضل ,

الدول المتقدمه لم تعد تولي الدين اي اهميه في الحكم علي مواطنيها , اصبح الدين شأنا فلكلوريا او كالادب
يعني ما دخل الدوله في نوعيتك المفضله من الادب وا هو الكتاب المفضل لك ,,,,
هل سمعت عن دوله تفرض علي مواطنيها اتباع او قراءة كتاب ادبي معين لاديب معين مثلا ؟!!!!!!!!!!!
طبعا ستقول لا بالطبع لان ده امر مضحك , , , هذا بالفعل ما يجري في معظم دول العالم الان في نظرتهم للدين وكتب الدين
المسأله شخصيه بحته من حق كل مواطن ان يعتنق ما يشاء ويقرأ ما يشاء الخ , اما الدوله فعلمانيه تدار بمناهج علم السياسه الخ
اما الدول المتخلفه او دول العالم الثالث او الدول العربيه والاسلاميه فماتزال تعاني من جنون اسمه الهوس بالدين الرسمي للدوله
ولذلك هي في مؤخرة العالم بجداره واستحقاق في قرننا ال21 وتستحق ان تكون نكته لاي مجتمع متحضر متقدم ...
تحياتي

ليس للدين اي ذنب اذا لم يطبق صح.
فالدول المتخلفة اعطت نتاج علوم مختلفة كانت اللبنة الاولى في معظم تقدم الغرب وهذا النتاج كان في زمن الخلافة الاسلامية .
اي ان الدين ايا كان لا يعيق تقدم اي امة من الامم لكن عدم تطبيقه بالشكل الصحيح وابعاد الناس عنه وجعل السبيل الوحيد في التقرب من الدين هو التعصب ومعاداة الغير قد اودى بالدول العربية الاسلامية الى التهلكة .
ثم ان الدمار الذي حل بالوطن العربي والتخلف والفقر هل تستطيع ان تعطيني فترة زمنية قد بدا او انتشر اوعلى شانه فيها من دون ان تذكر التدخل الاجنبي المتزامن معه في اي بلد .ياعزيزي لقد على الغرب على دمار العرب وانهيار احترامهم لمقدسات اديانهم وزيغهم عن ما امرتهم به اديانهم بحجة واهية الا وهي مواكبة التقدم والحضارة التي نشات في زمان ومكان كان للدين فيهما الكلمة الاولى والاخيرة .

(03-02-2011, 04:20 PM)العراقية كتب:  ليس للدين اي ذنب اذا لم يطبق صح.
فالدول المتخلفة اعطت نتاج علوم مختلفة كانت اللبنة الاولى في معظم تقدم الغرب وهذا النتاج كان في زمن الخلافة الاسلامية .
اي ان الدين ايا كان لا يعيق تقدم اي امة من الامم لكن عدم تطبيقه بالشكل الصحيح وابعاد الناس عنه وجعل السبيل الوحيد في التقرب من الدين هو التعصب ومعاداة الغير قد اودى بالدول العربية الاسلامية الى التهلكة .
ثم ان الدمار الذي حل بالوطن العربي والتخلف والفقر هل تستطيع ان تعطيني فترة زمنية قد بدا او انتشر اوعلى شانه فيها من دون ان تذكر التدخل الاجنبي المتزامن معه في اي بلد .ياعزيزي لقد على الغرب على دمار العرب وانهيار احترامهم لمقدسات اديانهم وزيغهم عن ما امرتهم به اديانهم بحجة واهية الا وهي مواكبة التقدم والحضارة التي نشات في زمان ومكان كان للدين فيهما الكلمة الاولى والاخيرة .

علي أساس مثلا ,

الدول الاوروبيه متقدمه الان بسبب تمسكها بدينها لامؤاخذه ,
والدول العربيه متخلفه بسبب ابتعادها عن دينها , لا تعليق ..

بسم الله الرحمن الرحيم
اولا انت لم تعرف فى موضوعك لم تعرف كل دولة بمفهومها الصحيح
اولا الدولة الدينية او الدولة الثيوقرطية هى الدولة التى يحكم فى رجال الدين من منطلق الحق الالهى و ان صوتهم يعلو ولا يعلو عليه ومن خلفهم فهو كافر بامر الله و لهم الصلاحيات الالهيه وهذا ما يرفضه الاغلبية من الناس .
ثانيا الدولة المدنية هى دولة لا تعترف بالدين وتتفصل بين الدين و الدولة بمعنى ما لله لله وما لقيصر لقيصر وهى دولة تكفل الحريه لاى شخص بان يفعل مايريد فى اى وقت يعنى ممكن ان يرخص للعاهرات بيوت الدعارة الشذوذ ان يسمح لهم بان يتزوجو ان تاتى ابنتك او زوجتك باحد وتقيم معه علاقة وتطلقها او تخبط راس امك فى الحيط عادى يعنى هذه حريه شخصية او ان تسب دين كما يرخصو لقنوات متخصصه فى سب الاسلام والرسول وهذا كله من منطلق الحرية وهذا النموذج لا يوافق عليه اى حر عاقل .
ثالثا الدولة المدنية ذات المرجعية الاسلامية وهى الدوله الاسلاميه بتعريفه الحديث والقديم فالرسول لم يكن يتكلم بالحق الالهى بل كان يؤمن بالكافاءت فنجد مثلا انه يعين عمرو بن العاص فى غزوة ذات السلاسل وكان لم يمر على اسلامه بضعة ايام ولكن وجده اكفأ من يقوم بهذه المهمة وكان يتشاور مع الصحابة فى كل المسائل ويعقد مجلس للمشاورة واحيانا القراءن يؤيد حكم صحابى ويرجحه على راى الرسول . هى دولة تعترف بالاقليات ولا تحجر عليهم وتكفل حرية الاعتقاد بل تدعهم يمرسون عبادتهم ومعتقادتهم ما دامت لا تضر الاخرون وهذا مبدء لا ضرر ولا ضرار و لا اكراه فى الدين . دوله تعترف بالمرءة التى لم ينصفه الا الاسلام فكانت قبل الاسلام توارث وكان لا ياخذ رايه ولكن نجد القراءن فى كل موضع يذكر فيه المؤمنون يذكر المؤمنات ونجد عمر ابن الخطاب عندما قال اخطا عمر و اصابت امراءة . دولة تجعل الحاكم خادم عند الناس وليس العكس كما قابل ابو مسلم الخولانى معاوية وقال له السلام عليك أيها الأجير . هى ايضا دولة تجعل السيادة للشعب وللناس حق اختيار من يمثلهم فنجد الرسول فى بيعة العقبة الثانية يامر الانصار بان ينتخبو اثنا عشرا نقيب منهم وهذه اول انتخابات برلمانية حره فى التاريخ والكلمة فيه كانت للشعب وليس الحاكم . الدولة الاسلامية مدنية فى الاصل فنجد ان الرسول اول ماجاء المدينة اقام اول دستور عرفته البشرية فى التاريخ . دولة ليست طائفية ونجد فى موقف الرسول عندما حاول احد اليهود عمل فتنة بين الاوس و الخزرج لم ينصر فريق على الاخر بل هدء الطرفين وحل المشكلة دون نصرة طرف على الاخر . دولة تنصر المظلوم حتى لو كان من اهل كتاب اخر او ملة اخرة وان كان الظالم هذا خليفة كا موقف محمد الفاتح عندما قطع يد رجل خطا فجاء به القاضى وحكم عليه بقطع اليد الا ان سامح الشاكى مقابل مرتب شهرى مدى الحياه يدفعه له الخليفة محمد الفاتح . فهذا هو تعريف الدولة المدنية ذات المرجعية الاسلامية فالله وضع لنا قواعد وجعلنا نكمل هذه القواعد بما يناسبنا فنجد مثلا فى الاقتصاد حرم الربا والغش والاحتكار و بخس الناس اشيائهم و التطفيف و اكل المال بالباطل وجعل لنا الحرية فى كيفية ادارة الاقتصاد بشر ط ان لا يخالف هذه الضوابط . واخيرا اقول ان كل التجارب البشرية نجحت فى جزء واثبتت فشلها فى باقى الجوانب فالشيوعية وتفكك الاتحاد السوفيتى ولم يستمر طويلا امريكا فشلت وان نجحت فى الاقتصاد واشك فى هذا وهذا من خلال درسات نشرت و القومية فشلت واحتلت جميع الدول العربية و تفرقت اما الاسلام فهو ظل اكثر من 12 قرن قوة عظمة ولم يرجع للوراء الا لما فرطنا فيه وان عدم نجاح المنهج الاسلامى لا يعنى فشله ولكن هو عيب فينا فى عدم تطبيقه الصحيح قال عمر ابن الخطاب نحن قوما اعزنا الله بالاسلام فان ابتغينا العزة فى غير الاسلام اذلنا الله وجزاكم الله كل خيرا

اقتباس:واخيرا اقول ان كل التجارب البشرية نجحت فى جزء واثبتت فشلها فى باقى الجوانب فالشيوعية وتفكك الاتحاد السوفيتى ولم يستمر طويلا امريكا فشلت وان نجحت فى الاقتصاد واشك فى هذا وهذا من خلال درسات نشرت و القومية فشلت واحتلت جميع الدول العربية و تفرقت اما الاسلام فهو ظل اكثر من 12 قرن قوة عظمة ولم يرجع للوراء الا لما فرطنا فيه وان عدم نجاح المنهج الاسلامى لا يعنى فشله ولكن هو عيب فينا فى عدم تطبيقه الصحيح قال عمر ابن الخطاب نحن قوما اعزنا الله بالاسلام فان ابتغينا العزة فى غير الاسلام اذلنا الله وجزاكم الله كل خيرا

من أين أتيت بالـ 12 قرناً؟ أم أنك تحسب عصر المماليك والعثمانيين من عصور "العظمة" مع أن المؤرخين والأدباء والعلماء يجمعون على أنها عصور "انحطاط"؟

الحضارة العربية الإسلامية نهلت من حضارات الشرق القديم وأضافت إليه في فترة من الزمن، وذوت ومالت إلى الأفول منذ القرن الحادي عشر. وهي في أوج أيامها ، ومنذ "معاوية"، كانت تحتكم إلى "ملك عضوض" لا علاقة له لا بما أرساه الرسول ولا بما ارتضاه الصحابة.

على كل حال، منذ خمسة قرون قلبت "الحضارة الغربية" الطاولة فوق العرب والمسلمين وما تبقى من أنقاض حضارتهم، وما زالت أوروبا (وابنتها أمريكا) تمشي حتى اليوم والعالم كله يسير في ركابها. فالحضارة العربية الإسلامية، رغم الفصل المشرق الذي سجلته، إلا أنها لم تسجل إلا فصلاً مبدعاً قصيراً (قرنين أو ثلاثة) في دفع التقدم البشري، بعدها أصبح "الإسلام" مثل غيره من الأديان عبارة عن "عصي" في عجلات الحضارة تعيقها عن التقدم والسير.

واسلم لي
العلماني

مايقال عن دولة اسلامية منقطعة النظير فى العدل والرفاه كانت وماعادت بسبب النصارى واليهود ,ماهو الا تدليس علنى ونصب على التاريخ والجغرافيا والناس,فهذه الدولة المزعومة كانت دولة مرعبة من يومها الاول مارست القتل الجماعى على اسس دينية ,بل دعونا نقول أن أول حادثة مسجلة بالتاريخ البشرى للتطهير الطائفى ظهرت على يد هذه الدولة الفاشية وفى زمن مؤسسها الأول محمدا,الذين محى قبائل يهودية من على وجه البسيطة ذبحا ولم يبقى الا النساء احياء لينكحهن هو وصحبه,لا لشئ الا لأنهم رفضوا التصديق انه نبى,وقررت ان جزيرة العرب لاتتسع لديننين فطرد من تبقى من نصارى العرب واليهود الى غير رجعة والى يومنا هذا,نفس هذه الدولة الفاشية التى مارست النهب المنظم على مستعمراتها والتغيير الديمجرافى والسلب الكامل لهوية الدول المستعمرة,انه دين ودولة لما يقوما الا بالسيف والارجح انهما سينتهيان به.

اقتباس:هى دولة تعترف بالاقليات ولا تحجر عليهم وتكفل حرية الاعتقاد بل تدعهم يمرسون عبادتهم ومعتقادتهم ما دامت لا تضر الاخرون وهذا مبدء لا ضرر ولا ضرار و لا اكراه فى الدين . دوله تعترف بالمرءة التى لم ينصفه الا الاسلام فكانت قبل الاسلام توارث وكان لا ياخذ رايه ولكن نجد القراءن فى كل موضع يذكر فيه المؤمنون يذكر المؤمنات ونجد عمر ابن الخطاب عندما قال اخطا عمر و اصابت امراءة . دولة تجعل الحاكم خادم عند الناس وليس العكس كما قابل ابو مسلم الخولانى معاوية وقال له السلام عليك أيها الأجير . هى ايضا دولة تجعل السيادة للشعب وللناس حق اختيار من يمثلهم فنجد الرسول فى بيعة العقبة الثانية يامر الانصار بان ينتخبو اثنا عشرا نقيب منهم وهذه اول انتخابات برلمانية حره فى التاريخ والكلمة فيه كانت للشعب وليس الحاكم . الدولة الاسلامية مدنية فى الاصل فنجد ان الرسول اول ماجاء المدينة اقام اول دستور عرفته البشرية فى التاريخ . دولة ليست طائفية ونجد فى موقف الرسول عندما حاول احد اليهود عمل فتنة بين الاوس و الخزرج لم ينصر فريق على الاخر بل هدء الطرفين وحل المشكلة دون نصرة طرف على الاخر . دولة تنصر المظلوم حتى لو كان من اهل كتاب اخر او ملة اخرة وان كان الظالم هذا خليفة كا موقف محمد الفاتح عندما قطع يد رجل خطا فجاء به القاضى وحكم عليه بقطع اليد الا ان سامح الشاكى مقابل مرتب شهرى مدى الحياه يدفعه له الخليفة محمد الفاتح .

1) ليس صحيحاً أن "الدولة الإسلامية" تعترف بالأقليات الدينية على إطلاقها أو تحترم ضمائر وعقائد الناس بشكل عام، فالملحدون والمشركون والزنادقة كانوا يقتلون أو يسلمون ولا خيار لهم في معتقداتهم وضمائرهم. أما "الأقليات الدينية" (من مسيحيين ويهود وصابئة) المعترف بها فإنهم يدفعون الجزية عن ذل وهم صاغرون. بمعنى أن الدولة الإسلامية كانت تقهر الناس وتفرق بينهم حسب إيمانهم وتجعل الدين هو الفيصل، وتركن إلى "مزاج الخليفة" في كل هذا، فإن كان هناك مثل "عمر بن عبدالعزيز" و"المتوكل" مثلاً فويل لأهل الكتاب ودينهم وأماكن عبادتهم.

2) الشورى في الإسلام ليست "ديمقراطية"، وإنما هي استنساخ لبعض القوانين القبلية المعروفة في الجزيرة. وهي بشكل عام "غير ملزمة"، بمعنى أن "ولي الأمر" يستشير ولكنه يفعل ما بدا في النهاية، حتى لو خالف هذا رأي جميع من استشارهم.

3) الرسول طبعاً لم يكن واضع أول دستور في تاريخ البشرية ولا "بطيخ ممسمر". فالقوانين والدساتير معروفة ومتطورة في الشرق القديم منذ "حمورابي" مروراً "بالألواح الاثني عشر" الرومانية وتشريعات "صولون" في أثينا وغيرها الكثير. والقانون الروماني كان متطوراً جداً قبل مبعث محمد بأكثر من خمسمئة سنة، والشريعة الإسلامية في "القانون" وفي معظم العلوم والفنون كانت "تبعاً"لغيرها وعالة على من سبقها ليس إلا. فهي ليست إلا سائرة في ركب الحضارة وليست أساساً لها ولا حجر زاوية في صرحها.

4) ما يسمى "بتكريم الإسلام للمرأة" هو "كليشيه إسلاموي" منتهي الصلاحية. فتراث "اضربوهن ضرباً غير مبرح" لا يكرم لا امرأة ولا فتاة ولا من يحزنون. فهو متميز في "التكييس والتعليب" و"التشييء" واعتبار المرأة من رأسها حتى أخمص قدميها "عورة" ودسيسة الشيطان "وناقضة للوضوء"(طهارة المسلم). أما حقها في الميراث فهو نصف حق الرجل وشهادتها نصف شهادة رجل حتى لو كان هذا الأخير تافهاً وهي راجحة العقل.

أخيراً، لقد تجاوز العالم الحديث جميع هذه التشريعات والسنن التي جاء بها وطورها الإسلام. ولم يعد في الدنيا إلا نحن متمسكون بهذه "الشريعة العتيقة"، نعض عليها بالنواجذ وكأنها المنجية من التهلكة في عالم يسير إلى الأمام بسرعة جنونية.

واسلموا لي
العلماني

متاخر انا دوما ً ولكن وجود الحكيم الرائي والعلماني يشغلان اي حيز للفراغ يحلان فيه ... شكرا ً