زملائي الأعزاء، بما في ذلك إدارة النادي،

نظرا لتخصص ساحات فرعية في كل أمر نريده، فقد وضعت هذه الساحة للبحوث الجادة حول طبيعة الفكر اللاديني وأسبابه ودواعيه ومواقفه التي يمكن حوارها تجاه الدين والإله، حتى تتاح الفرصة لمن يريد بسط فكرة أو الدفاع عنها أو الهجوم عليها، إلخ...

مؤخرا، أتانا ضيوف جدد كزملاء في هذا النادي، وقد لاحظت الخلط الشديد بين ما يجب أن يكتب في هذه الساحة، وتلكم الساحة في الأسفل المخصصة للمصخرة، أو الساحة التي تتعلق بالأدب والتعبير.

أرجو من الزملاء الكرام أن ينظرونا بحلمهم وعطفهم، فلست شخصيا براغب أن أدخل كثيرا من الساحات، على رأسها ساحة المصخرة، فلعله يكون من الأوفق أن يكتب امرؤ ما أحب في الساحة المخصصة لذلك، ولعله يرجى من الإدارة متابعة ما يكتب هنا لدقته، فليس كل ما كتب هنا مؤخرا يمكن حواره.

أرجو تفهم رجائي هذا، وعدم الغوص وراء السطور لاستخراج معان لم أردها!

صعب قوي يا خالد ..

اللادينية تعني إنكار الأديان و شخصياته على أساس إستحالة وجودها بالمنطق و العقل ..
و هذا يجعل الواحد بالضرورة يشعر بأن تصديق تلك الأشياء هو أمر مضحك و ساخر.

الفصل بين الحوار اللاديني و السخرية أمر صعب و على الأخص بسبب التقديس الزائد للؤمنين بالأديان ..
السخرية هنا هي البديل الطبيعي للتقديس.

و كلما زاد التقديس و الدوجمائية و تطرفت كلما أثارت المزيد من الإنكار و السخرية في النفوس.

يعني بالعقل كده :
لو لم تثير السخرية الإستهجان و الإسستنكار في نفوس المؤمنين لما وجد اللادينيين ضالتهم في إستخدامها.

ربما لو أصبح المؤمنين بالأديان أكثر ثقة بالنفس و أقوى إيمانا بعقائدهم لتكسرت أمواج السخرية على دروعهم الفولاذية.
لكن للأسف ...
كلمة واحدة بسيطة تستطيع أن تثير جنان و سخط جحافل ممن يؤمنون و لا يعقلون.
و طبعا إن كان هذا يدل على شيء فهو يدل على ضحالة و ضعف موقف العاطفيين الثائرين.


هل تريد فصل السخرية عن اللادينية ؟
لا تكن حساسا تجاه الشخصيات و المسائل الدينية .. الله و محمد و الأنبياء و الكعبة و المعتقدات.

تنازل عن التقديس فنتنازل عن السخرية.

و إذا كان التقديس أمرا يخصك فإن السخرية هي أيضا كذلك.

(f) (f)

عزيزي بيوتيفول مايند،

هناك ابحاث ترقى لمستوى النظر، دون سخرية، وهي تتعرض للوجود الإلهي مباشرة، مثل موضوع العزيز انكي في كليات العالم، وموضوعه في إعجاز القرآن، وما شاكل.
ونحن وإن تبنينا خلاف رأيه جملة وتفصيلا، وربما نجد أن الموضوع يستحق الرد، أو لا يستحقه، ذلك يرجع لتقدير القارئ، إلا أن مثل هذه المواضيع تطرح طرحا، وتثبته، وتنفي خلافه، بما هو ممكن نقضها أو فهمها أو الرد عليها أو غيره.


أما مواضيع مثل محاكمة الله، وما شابهها من أحلام وتمنيات وطموحات وتطلعات، فإني حقيقة لا أعلم ما يريد المرء من كتابتها! إن كان يريد الحوار فلا أجد في قوله ما يمكن حواره، وإن كان يريد المصخرة فهناك ساحة مخصصة لذلك.

وأنت شخصيا، حين تريد أن تحاور فتطرح ما عندك، أو تنقض ما عندي، أو غيرهما مما تعارف الناس على تسميته حوارا، حينها ننظر فيما تكتب، وقد يرى من يريد الرد أن طرحك يرقى لمستوى نظره فيرد عليه، أو نكتفي بالقراءة لنفهم ما تريد.

أما حين تعتبر المسلمين جملة متخلفين، والإسلام جملة والديانات عامة مجرد هلوسة، فهذا أمر لا يمكن نقاشه، ولا حتى النظر فيه لصحيح النظر، فنتركه جانبا لا نعبؤ به، وقد خصصت الإدارة "مشكورة" ساحة مخصصة لمثل هذه الأقاويل التي قد سماها عميدكم نيوترال بصحيح التسمية "هرتلة".

Array
أما حين تعتبر المسلمين جملة متخلفين
[/quote]

أنا لم أقل أن المسلمين متخلفين .. إجمالا.
لم أقلها و لن تجدها في كلامي.

لا يمكن أن يمتلك إنسان المعرفة و الثقة الكافية لكي يحصر أكثر من مليار إنسان في صفة بعينها.
الناس ليسوا كل واحد بل هم مشارب و أهواء.

التخلف هو الإسلام و ليس المسلمين.
و أن يتقبل إنسان طبيعي عقيدة متخلفة أو تحض على التخلف فهي مسألة تخضع لأسباب كثيرة.
منها مثلا الإرتباط العاطفي و القبلي ..
قلة الجراة و القدرة على التغيير ..
قلة الإهتمام بالدين من الأساس ..
إستخدام الدين لتحصيل المنافع : الإشتغال بالدين (شيخ/قس) أو لتحصيل الإحترام و المكانة الإجتماعية و التسلق على عواطف الناس.
القصور النفسي و العقلي ..

يعني الناس تختلف ظروفها و شخصياتها و مشاربها و لا يمكن أن أدعي أن الإنسان يكون متخلف لمجرد أنه مسلم أو ملحد.

ما أستطيع أن أجزم به فقط هو العقيدة و ليس من يؤمن بها.


Array
والإسلام جملة والديانات عامة مجرد هلوسة، فهذا أمر لا يمكن نقاشه، ولا حتى النظر فيه لصحيح النظر، فنتركه جانبا لا نعبؤ به، وقد خصصت الإدارة "مشكورة" ساحة مخصصة لمثل هذه الأقاويل التي قد سماها عميدكم نيوترال بصحيح التسمية "هرتلة".
[/quote]

لا أفهم كيف يمكنك أن تحكم على رأي بأنه :
لا يمكن نقاشه أو حتى النظر فيه ؟

لماذا يتملككم كل هذا الرعب من بعض الآراء ؟

بل إن الرأي القائل بان الأديان كلها هي مجرد هلوسة هو رأي قوي و يستند على الكثير من الحجج و الأسانيد.
لو كنت قوي الحجة أو أن دينك يتعزز بالمنطق و العقل لما إضطرك لكي تنتقي الحجج التي تناسبك لتعتبرها مناسبة للرد.

بكل بساطة أنت لا تتعامل مع الإسلام كإختيار حر واعي .. تستطيع أن تدعمه بالحجج و الأسباب.
أنت فقط تقدس الإسلام و رموز الإسلام و تعتبر أن نقدها تطاول و قباحة و هو ما ليس صحيحا.

حرية الرأي واحدة و الإسلام هو مجرد عقيدة أخرى تخضع لحرية الرأي و التعبير ..
لا يجب أن يعامل الإسلام معاملة خاصة لانه معاق مثلا أو لا يقوى على الرد أو لأنه متخلف عن بقية زمايله.

كل هذا الدلع الذي عاش فيه الإسلام قرونا هو ما أفسد هذا الدين ..
الإجراءات الحمائية للإسلام من المنافسة و كأنه سلعة تموينية أو شركة قطاع عام.
و الممارسات الإحتكارية لهذا الدين و التي جعلته يلتهم سوق الإيمان المحلية حولت الإسلام لسلعة رديئة.

مرة أخرى سأرد عليك بنفس الرد :
الموضوعية تقابل بالموضوعية و التقديس يقابل بالسخرية.

لو أردت مواضيع جادة حيادية تتناول الإسلام أو الرسول أو غيره ..
إذن كفوا عن ممارسة الحجر على الآراء و محاولة إضفاء ألوان من التقديس على الشخصيات الدينية و القول بانها منزهه و منيعة.

التقديس لا يكافأ إلا بالسخرية.

يعني إعترف أن محمد كان إنسان عادي و بسيط له إنجازات و إخفاقات ..
و إن كل إنجازاته دنيوية :
توحيد القبائل العربية تحت راية واحدة.
تحقيق إنتصارات عسكرية محدودة بأشرافه.
إبداع عقيدة عربية إنتشارية.

و إخفاقاته :
توريث عقيدة عسكرية لأبناء أمته تسببت في الكثير من الحروب و الدماء
مهاجمة الحضارات المحيطة و إبادتها ..
فرض الوصاية على كل المناطق التي خضعت للمد الإسلامي لقرون طويلة.

لكن أن تبالغ في إحترامك أو تقديرك لمحمد لدرجة أن تدعي أنه يتنبأ بحقائق مستقبلية أو أنه مرسل من طرف كائن ما جبار و خفي ..
أو أن تقول أن محمد هو شخص منزه عن الخطأ او ان الإسلام منيع و ليس به حتى ولا خطأ واحد ..
فإن كل تلك المبالغات و التطرف في الأحكام تستدعي السخرية فعلا و لا تملك أن تحاصرها او تعترض عليها.

يعني لا يمكنك أن تعتبر أي قائد عسكري ناجح هو نبي رهيب و رسول منيع و آخر المرسلين من طرف الكائنات الجبارة التي ترعانا.
التاريخ ملآن بشخصيات أعظم من محمد عسكريا و فكريا و تشريعيا ..

هانيبال و روميل و نابليون و هتلر جنكيزخان و الإسكندر المقدوني ... كل قائد عسكري منهم أفضل من محمد بمراحل.
حمورابي مثلا أبدع تشريعات تعتبر ثورية في عصره ..
الشريعة الإسلامية تعتبر مغشوشة من شريعة موسى بالإضافة لبعض الأحكام التي كانت منتشرة في شبة الجزيرة وقتها.
بل إن كل القانونيين المحدثين و الذي أبدعوا دساتير الدول و إعلانات حقوق الإنسان يستحقون منك تقدير و إجلال باكثر من مجرد بدوي.

و كل المفكرين و الفلاسفة الذين أحدثوا ثورة في فهم الكون و طرائق الحياة أفادوا الإنسانية اكثر منه ..
من أول فلاسفة الإغريق الذين بحثوا في معاني الفضيلة و العدل و الخير و الجمال
قبل أن ياتي محمد بمئات السنين و يسكت عن الكلام في تلك المسائل ليلخصها في الله و يوقف البحث فيها.
بل كارل ماركس يعتبر داعية للإصلاح الإقتصادي و الإجتماعي في عصره أهم ألف مرة من محمد في عصره فضلا عما بعد عصره.


و لكن أنتم لديكم هذا الإنسان العادي .. البدوي الأمي بإعترافكم و تفاخركم :
هو شخص فائق أعظم من كل من أنجبتهم النساء .. لم تلده ولادة.
مقدس و محظور رسمه أو نقده أو التطاول عليه بالرأي أو الفكر.

لو كنتم تتعاطون الرأي الجاد و الأفكار الموضوعية لما كنتم تقدسون كل تلك الأشياء العادية و الأشخاص العاديين :

لكن إن كانت كل أطروحاتكم هي دفاعا عن المقدس و المنزه و المنيع
فإن السخرية بضحالة تلك الأفكار و الإستهزاء بكل المقدسات هي أبلغ رد على تلك الفورات العاطفية.

قل إن محمد هو إنسان عادي فتنتفي حاجتنا للسخرية منه.
قل إن الإسلام مجرد دين آخر مثل اليهودية و المسيحية و البوذية و الهندوسية فلا نحتاج للإستهزاء به.

لكن أن تظل تنفخ في محمد و تصنع منه بطلا و قديسا و حكيم زمانه
فهذا ضغط على الأعصاب لا يستطيع كافر أن يحتمله.

في كل الحالات عليك ان تكون عاقلا و ألا تنزلق في المبالغات و التطرفات في الرأي.
يعني ان تقول أن فلان هو إنسان جيد أو رائع, له ما له و عليه ما عليه ... ماشي
لكن أن تقول أنه قديس و منزه عن الخطأ و ان كل كلامه حكم و أن كل تصرفاته صحيحه .. هو مبالغة و تطرف و خيال خصب.

كن واقعيا و لن تشعر أن هناك من يسخر اساسا.

عزيزي بيوتيفول،

ردك ليس في موضوعي، بإمكانك أن تدرج موضوعا منفردا في رأيك في محمد صلوات الله وسلامه وبركاته عليه وآله الطيبين.

أنا أريد أن أجد فرقا بين ما يمكن حواره وبين ما لا يمكن، فنضع ما يمكن حواره في هذه الساحة، وما لا يمكن من باب الهزء والمصخرة في ساحته المخصصة له، أما ما تفضلت به أعلاه فهو فوق أنه خارج الموضوع، فهو للأسف كمعظم آرائك حول الإسلام ورسوله، لا ترقى لمستوى النظر! يعني الرد عليها مضيعة للوقت، مع احترامي لشخصكم الكريم!

Array
عزيزي بيوتيفول،

ردك ليس في موضوعي، بإمكانك أن تدرج موضوعا منفردا في رأيك في محمد صلوات الله وسلامه وبركاته عليه وآله الطيبين.

أنا أريد أن أجد فرقا بين ما يمكن حواره وبين ما لا يمكن، فنضع ما يمكن حواره في هذه الساحة، وما لا يمكن من باب الهزء والمصخرة في ساحته المخصصة له، أما ما تفضلت به أعلاه فهو فوق أنه خارج الموضوع[/quote]

موضوعك هو أنك تريد أن تجد فارقا بين ما يمكن أن نتجادل بشأنه و ما لا يمكن أن نتجدل عليه ..

و أنا قلت لك أننا لا نستطيع أن نفصل بين الإثنين ..
انت تفترض أن السخرية هي ضد الموضوعية و هذا ليس صحيحا.

مثلا أنت قد تجد مواضيع لها مادة صلبة : فكرة معينة و إستدلالات منطقية
و طريقة في العرض : أسلوب ساخر أو فكاهي لتقريب الفكرة لا أكثر.

فتقوم أنت بترك لب الموضوع و تهاجم الموضوع على أساس إنه ساخر ..
و ده شغل تماحيك و ليس سعيا للحوار.

لا يمكنك أن تضع شروطا على حوار مفتوح ..
و إلا لماذا تصر أن تقدس محمدا في كلامك بقولك "صلوات الله و سلامه عليه و على آله و صحبة و جيرانه و اللي يتشدد له" ..
بينما تستنكر من يقول أن محمد ما هو إلا نصاب أو أفاق أو إرهابي ؟

أنا أتكلم في موضوعك نفسه ..
لماذا تستنكر على غيرك ما تسمح به لنفسك ؟ ------------------------------ تلك النقطة (1)


تاني هام هو أن طرائق الكلام و أساليب التعبير تختلف من واحد لآخر ..
يعني إنت لو طلبت من واحد زي عمنا نيوترال أن يتوقف عن إستخدام السخرية في كلامه فإن هذا يعني أنك تطالبه بترك الكتابة في النادي.

يعني السخرية هي أسلوب شخصي فردي و ليس إتجاه لللادينية بالذات ---------------- تلك النقطة (2)

إعتراضك على السخرية في المواضيع اللادينية يتطلب توسيع الإعتراض ليشمل السخرية في مواضيع السياسة و فكر حر و حول الحدث ... ألخ

و بإستخدام النقطة (1) و النقطة (2) أستطيع أن اقول أنك متحامل على اللادينيين بالذات و أنك منحاز في طرحك.


لو كان كلامي لا دخل له بموضوعك فانا لا أعرف عما تتكلم حتى الآن. :grin:

في الحقيقة اتفق نوعا ما مع الاخ خالد ..

انا كنت متابع قديم لنادي الفكر ولم اسجل الا مؤخرا ،، لاحظت مؤخرا اشخاص في يكتبون الردود فقط لغرض السخرية، ولا وجود للفائدة الفكرية من ردودهم، وهم من الطرفين (الدينيين واللادينيين)،،

اتمنى ان تحوي كل الردود على فائدة فكرية وليست فقط لاستفزاز المحاور،

شكرا

كلامك جميل بس احنا معذورين فالكلام عن الاديان لا يخلو من السخرية
يعنى انت بتطالبنا بالمستحيل
يعنى ينفع فى قعدة حشيش منحشش
ولا فى قعدة نكت منضحكش
السخرية والاديان وجهان لعملة واحدة:bouncy:

شكرا يا كتكوت،

إن كنت عاجزا عن الحوار فهناك ساحة مخصصة للمساخر، أظنه يليق بها أن تستوعب كتاباتك!

Array
كلامك جميل بس احنا معذورين فالكلام عن الاديان لا يخلو من السخرية
يعنى انت بتطالبنا بالمستحيل
يعنى ينفع فى قعدة حشيش منحشش
ولا فى قعدة نكت منضحكش
السخرية والاديان وجهان لعملة واحدة:bouncy:
[/quote]
ياعزيزى ليس انا العاجز عن الحوار ولكن طلبك هو الذىيدعو للسخرية