جرى العرف ان السر هو الحصول على نعمة غير منظورة بواسطة مادة غير منظورة
ومن المعروف ان الكنيسة لها سبعة اسرار
1 المعمودية
2 الميرون
3 الاعتراف
4 التناول
5 مسحة المرضى
6 الزيجة
7 الكهنوت
سؤال طالما حيرنى؟ اذا كانت الكنيسة الانجيلية بلا اسرار كيف تكون كنيسة؟ تناقشت مع نفسى طويلا فى جدوى الاسرار دون فائدة و راودنى احساس ان الايمان الشخصى هو الاساس فى الحصول على النعمة و ليس المادة المنظورة و الغير منظورة بمعنى انك اذا اعتقدت ان القربانة و النبيذ هم جسد و دم حقيقي للمسيح ستشعر بتغيير بعد التناول و بذلك ستؤمن بالسر لذلك الايمان هو الاساس فى هذه الحالة تكون الكنيسة الانجيلية على حق و يكون العماد كافى بواسطة الروح القدس بدون معمودية و بذلك تكون الاسرار قوانين صارمة من الكنائس التقليدية و قيود اشبه باحكام اليهود سابقا و لكن بالعودة للكتاب المقدس نجد ان المسيح هو مؤسس سر التناول فى العشاء الاخير على سبيل المثال و باقى الاسرار لها شواهدها ايضا و يظل تفكيرى فى دائرة مغلقة الايمان هو الاساس؟ ام الاسرار هى الاساس؟
احيانا اجيب نفسى بسؤال من يقدس من؟ المذبح يقدس الذبيحة ام الذبيحة تقدس المذبح؟
ما رأيكم؟ :grin:

الغالية bassant:

أسرار الكنيسة لم تكن في الأصل 7 أسرار (ولا سبع طبقات وأستك) ولكن كنت أكبر بكثير وتم اختصارها وأخيراً وصلت وصفيت على 7 أسرار وبس. رجاء أن تراجعي صحة ما أقول في كتاب للأب متى المسكين بعنوان "حياة الصلاة الأرثوذكسية" وهو يتناول هذه الناحية من زاوية التاريخ كمؤرخ قدير. مثل هذه الأمور ندرسها دراسة تاريخية واعية ولا نصدق كل شيء بسهولة.. لا اعتراض على الأسرار بالمرة ولكن لابد أن نكون فاهمين ماذا يحدث في الأصل من وجهة نظر تاريخية.

صحيح أن الكنيسة الإنجيلية ليست فيها "أسرار" بالمفهوم الكنسي لأنها تأثرت بعلمانية أوروبا وأخذت بروح الإيمان لا بكهنوتيته وطقوسيته. المسيح قال: الله روح والساجدون له فبالروح والحق ينبغي أن يسجدوا. لكن يا bassant الإنسان يميل بطبعه للتعقيد ويعمل على السر مليون سر وعلى العقيدة مليون عقيدة. المسألة بسيطة: الله روح والساجدون له بالروح يسجدون. والمسيح أيضا قال: متى صليت اذهب إلى غرفتك واغلق بابك وصلّ لأبيك الذي في الخفاء. هذا هو جوهر الروحانية الحقيقية. الأمر، من وجهة نظري، ليس بحاجة لتعقيد، وأسرار وألغاز وكل هذا الكلام.

نقطة أخرى يا غاليتنا وأقولها لك بصفتي الدارس لا المؤمن: موضوع الأسرار أصله موجود في الأديان الإغريقية. راجعي أي موسوعة أديان محترمة على النت مثل عمل مرسيا إلياد الجبار Encyclopedia of Religion وإقرأي أي مقالة تحت عبارة Mystery. ماهي فكرة الـ ميستري أي السر في الأديان القديمة؟ وهل من المحتمل أن تكون قد انتقلت إلى المسيحية؟ والجواب هو قطعاً نعم و A big YES.

لذلك، لا داعي للدوجمائية والجمود العقائدي والكلام وكأن فلان وحده يحتكر الحقيقة ولكن الدعوة هو يا غاليتنا إلى أن نذكر الحوار الذي دار بين وكيع والإمام الشافعي حينما قال:
شكوت إلى وكيع سوء حفظي * * * فأرشـــدني إلى ترك المعاصي. وقال اعلم بأن العلم نـــور * * * ونــور الله لا يهـدى لعـاصي.

لا داعي للجمود وإنما لتنطلق أفاقنا ونحاول فهم الآخرين ولا ننظر للعالم كله من زاوية واحدة ووحيدة فقط بل يصبح لدينا بعد مركب complex في النظر للأمور. رجاء أن تقرأي كتابات مرسيا إلياد وتطالعي موسوعته وهي عندي إذا تريديها. هو احنا مثلا عندنا كام بسنت؟ هي واحدة وبس!

ميرسى يا ابراهيم دايما اراءك بتعجبنى
اكثر شىء اثار لدى هذا الموضوع احساسى بتعقيد الايمان المسيحى خاصة فى الطائفة الارثذوكسية الى درجة تصل الى اعباء على الشعب ليس بالاسرار فقط و لكن بفرض الصيام ايضا
و عندما افكر دائما اصل للدائرة المفرغة الايمان هو الاساس ام الاسرار هى الاساس؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الفرخة الاول و لا البيضة؟؟؟؟؟؟ :teeth_smile:

عذرا لتدخلي لكن أول شئ قفز إلي ذهني عند قراءة تلك العبارة هو مش خسارة الإنسان يضيع دقيقة واحدة من حياته يفكر في جدوي الأسرار!!!

عندما أقرأ بعض المداخلات أشعر أن من كتبها يعيش في عالم وردي ليس فيه فواتير وأقساط وإلتزامات وإستحقاقات ويا الدفع يا الحبس وأحسدهم علي ماهم فيه من روقان بال.

لو الحياة أصبحت وردية بهذا الشكل في مصر الواحد عنده إستعداد يرجع بكرة وأعتذر عما أقترفته يداي الأثمتان في حق بلدي الحبيب مصر وأقعد جنبكم أفكر في جدوي الأسرار السبعة والمغامرين الخمسة والشياطين التلتاشر وروايات عبير للجيب ولمدة ال30 سنة القادمة بس حد ياخد باله من الفواتير والأقساط اللي عليه!!

لماذا تعتذر ؟ للتدخل
الموضوع مش سر
و على فكرة انا مش قاعدة فى روقان و لا الدنيا ربيع و الجو بديع الموضوع مهم جدا لانه ببساطة بسقوط الاسرار تسقط قدسية الكنيسة التقليدية
الموضوع عميق و له ابعاد و ليس بهذه السطحية
لا يمكننا ان نقول ابدا عن الاسرار انها مغامرة ال 5 شيطاين و روايات عبير ده علم و علم قوى و الحياة مش بمبى و لا و ردى لا خالص

هههههههههههههه يا بسنت ما تزعليش من نيوترال.. هي دي طريقته في الكلام بس قلبه أبيض. كان لي شرف الحديث بالتلفون معه مرات ومرات وتعودت على طريقته. الخلفاوي هي السبب هههههههههه. نيوترال يا بسنت جراح معدة عبقري وله الفضل في تعريفي بعالم الشاعر صلاح عبد الصبور وأمل دنقل وهو من أسرة قبطية وكل ما في الأمر أنه لا يحب لمجتمعه أن يكون مستسلماً للخزعبلات كما هو الحال عند الغالبية العظمى من الأقباط. أثناء حياته كطبيب بمصر حكى لنا أنه شاهد أطباء اقباط يضعون كتب المعجزات الطبية للبابا كيرلس فوق الكتب الطبية ولذا فهو و بدافع الحزن يتكلم هكذا. لذلك لا تزعلي منه.

الكنيسة يا بسنت هي مزيج من "مؤسسة" وكيان روحي.. من ملاحظاتي الشخصية إنها كثيرا ما تتحول إلى "مؤسسة" أو بالأحرى كوبانية جاز.

دمت متألقة مكتحلة عيناكِ بنور الحقيقة.

Arrayو عندما افكر دائما اصل للدائرة المفرغة الايمان هو الاساس ام الاسرار هى الاساس؟؟؟؟؟؟؟؟ [/quote]

الإيمان عامة هو حركة وجدانية قلبية تضرم الأمل في نفس صاحبها.

الأسرار هي "الهيكلة".. زي فستان العروسة يا عروسة هههههههههه. الفورما البرانية.

بمصر حكى لنا أنه شاهد أطباء اقباط يضعون كتب المعجزات الطبية للبابا كيرلس فوق الكتب الطبية ولذا فهو و بدافع الحزن يتكلم هكذا. لذلك لا تزعلي منه.

>>>>>>>>

:lol: :lol: :lol:

لو كده يبقى معاه حق و نص يتكلم كده :teeth_smile:

عزيزتي / عزيزي بسنت , الاخوة الافاضل

كلمة ( سر ) لم ترد في العهد الجديد لتتناول أي من الاسرار المتعارف عليها في الكنائس التقليدية بل دائما ما يشير لها الرسل و المبشرون
على انها خاصة بسر التجسد و الفداء فقط .

عظيم هو ( سر ) التقوى الله ظهر في الجسد .

السر المكتوم منذ الدهور , انه باعلان عرفني بالسر ......... ان الامم شركاء في الخلاص ............ الخ , كما نرى في كتابات الرسول بولس أما اعتبار الزيجة سر و الاعتراف سر و مسحة المرضى سر و التناول سر ...... الخ فلم يرد أي اشارة لها في الانجيل على انها كذلك .

الايمان الحقيقي في القلب هو أعظم سر لانه عطية مجانية خفية من الله , من وجهة نظر الكنائس التقليدية فأن تغليف طقوس الكنيسة بالاسرار و المفاتيح المعطاة لطبقة الكهنة فقط هو نوع من الحماية للمؤمنين خاصة في مجتمعات قد لا يكون بها كم التحضر كبير .

في رأيي أن الكنائسي التقليدية تتعامل مع اتباعها تعامل الام الحازمة التي تخشى على اولادها أن يتشتتوا في جهات مختلفة و بدع و هرطقات قد تبعدهم عن الطريق المستقيم لهذا أحكمت الحصار على اولادها لكيلا يضلوا .

الكنيسة الانجيلية لها وجهة نظر أخرى جديرة بالاحترام و هي ان كل انسان له حرية معتقده و أن الايمان هو نعمة في القلب و ليس مجرد
سياج حديدي يوضع حول المؤمنين لانهم يجب ان يقتنعوا و يدخلوا الى حظيرة الايمان بأرادتهم و بنعمة من الله مباشرة و ليس بتصريح أو حل من انسان .

كلا الفريقان له وجهة نظر جديرة بالتفكير فترك الحرية بالكامل لكل مؤمن دون وضع نظام جعلت الكنيسة الانجيلية تنقسم الى عدة طوائف
معمدانيين و انجليكان و سبتيين و بروتستانت..........الخ . في حين ان الكنائس التقليدية لم تنقسم كثيرا لان السلطة فيها مركزية .

نقطة مثل الصيام مثلا : في الكنيسة الانجيلية يترك لكل شخص حرية اختيار الوقت الذي يصوم فيه لو لديه مشكلة او تذلل امام الرب و لكن
ماذا كانت النتيجة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ أن نسبة ضعيفة جدا تتمسك بالصيام رغم ان السيد المسيح قال صراحة عن الشياطين : ان هذا الجنس لا يخرج بشئ الا بالصلاة و الصوم .

فعلا الايمان هو الاساس و لا يوجد فريضة في المسيحية و لكن هل وضع نظام للعبادة و تحديد مواعيد محددة للصيام و الصلاة لتعميق روح الشركة بين المؤمنين خطأ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سؤال هام محتاج للتفكير فيه .

لو تريدين رأيي أنا مع الاثنان فيتم وضع نظام و مواعيد معينة للصيامات و الصلوات و ما يسمى بالاسرار و لكنها لا تفرض على أحد
بل تترك لكل شخص أن يتحرك بحرية في ( الاطار او النظام ) الذي وضعته الكنيسة الواحدة الموحدة دون طوائف .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح