عندما تحولت نقطة الدبوس الي ( كون معقد و منظم ) , كيف مهدت الظروف لتركيب جهاز العين ( الرؤية ) ؟ او موجات الخفاش ( الصوتية ) ؟

و

كيف تفسر دراسات عقائد الشعوب منشأ ( الختان ) ؟ و هل اعتاد الانسان على قطع اجزاء من جسده و بتر بعض اصابعه حتى وصل الي عضوه فوجد انه هكذا أفضل ؟


درات هذه الاسئلة في ذهني منذ فترة , و اقبل حتى تصورات مجردة و الأفضل دائما ارفاق بعض الادلة

تحياتي

Arrayعندما تحولت نقطة الدبوس الي ( كون معقد و منظم ) , كيف مهدت الظروف لتركيب جهاز العين ( الرؤية ) ؟ او موجات الخفاش ( الصوتية ) ؟[/quote]

اسمح لي أن أرد بسؤال..
ماذا لو لم يحدث ذلك؟
لم تتمهد الظروف ، لم يتركب جهاز العين ، ولا الموجات الصوتية للخفاش؟

الجواب بالطبع لم أكن موجودا هنا لأسأل عبر الزمن سؤالي هذا.

أريدك أن تتصور كوكب المريخ يعج بالحياة ، عندها سيعج بالسؤال ، لكن لاحظ أنه من تكون المريخ قبل خمس مليارات سنة لم يطرح السؤال هناك من قبل الحياة ، لأنها لم تظهر ، وسيفنى الكوكب مع احتراق الشمس ولن يطرح السؤال ..
الآن أتصور منك أنك ستتصور الأرض لو كانت كالمريخ لما رأيت نسمة حية تسال هذا السؤال ، ولفني الكوكب قبل أن تظهر الحياة ويطرح السؤال.

أما وقد حصل ذلك فأنت تسأل عن الكيفية ، هذه الكيفية تضرب في عمق السؤال الوجودي الذي الإنسان ما زال حائرا في حله:)

تحياتي(f)

أعتقد أن الأولى أن تكون صيغة السؤال المطروح هو: كيف يفسر العلم (الختان/العين) ؛ لأن الإلحاد أو الإيمان هو موقف شخصي وقناعة فكرية حول وجود اللـه من عدمه وليس لأي منهما مسؤولية تفسير الظواهر الطبيعية.

أما بخصوص جهاز العين ، فهو قد تطور عبر مئات الملايين من السنين عن طريق الطفرات والانتخاب الطبيعي حسب النظرية الدارونية الحديثة. يمكنك البحث في منتدى الفكر الحر عن شريط بعنوان: الدارونية لغير العلماء على ما أذكر شرح فيها الزميل "لوجيكال" بأسلوب مبسط كيف أن الانتخاب الطبيعي يمكن أن ينتج جهاز معقد وأذكر أنه ضرب مثالاً لجهاز العين. تجدر الإشارة هنا إلى وجود عيوب في تصميم العين البشرية كما أن تصميم وقوة عين الأخطبوط مثلاً أفضل بكثير من العين البشرية ، فلو كان الإنسان هو أرقى المخلوقات وخُلق بيد اللـه مباشرة وتحت عنايته لكان الأولى له أن يهبه تصميم أفضل خالٍ من العيوب بدلاً من أن يعطيها لأحياء أخرى غير مهمة له بقدر الإنسان.

فيما يتعلق بالختان ، فثمة تساؤل كان يدور في ذهني وهو: لماذا يطلب اللـه من اليهود (بما فيهم يسوع) والمسلمين أن يقطعوا "الغلفة" إذا كان هو خلقها منذ البدء؟ يعني حتى لو كان للختان فوائد طبية كالحماية من الأمراض التناسلية مثلاً فلماذا أوجد هذه القطعة في الجنس البشري إذا كان خلقه مباشرة من طين ولم يأتِ عن طريق التطور؟

بالنسبة لمثال العين فحتى دارون وضع تصور للطريقة التي يمكن ان تكون العين قد تطورت بها عن طريق خطوات تدريحية بالاعتماد على الملاحظة المباشرة للكائنات الحية (10) عن طريق الخطوات الاتية:
- خلايا حساسة للضوء، هناك بعض انواع البكتريا والطحالب تكون حساسة للضوء.
- تجمع الخلايا الصبغية وبلا اعصاب.
- عصب بصري محاط بخلايا صبغية ومغلف بجلد نصف شفاف.
- الخلايا الصبغية تشكل انخفاضاً قليلاً.
- الخلايا الصبغية تشكل انخفاضاً اعمق
- الجلد فوق الانخفاض يتخذ شكل العدسة.
- تنمو العضلات لتنظيم العدسة.
وكل هذه الخطوات موجودة في كائنات حية تعيش في ايامنا هذه والتدرج بين هذه الخطوات قليل ويمكن ان يقسم اكثر الى خطوات اصغر واصغر، والانتخاب الطبيعي تحت ظروف معينة لابد ان يفضل اتجاه هذا التطور فليس من الضروري للكائن الحي ان يملك عيناً بل بعض الكائنات تحس بوجود الضوء فقط وبعضها لايبصر الا نقاط ضوئية وبعضها بلاجفون وكل هذا يشكل خطاً يشف عن الاتجاه التدريجي لتطور العين ان الخلقي يريد من التطور ان يكون هكذا: كائن بربع عين كائن بنصف عين كائن بعين كاملة !!! فيتسال وماهي فائدة نصف عين؟؟؟ انه لايفكر اصلاً بان تطور العين يرافقه تغير في الوظيفة من مجرد الاستشعار بوجود الضوء الى الابصار القوي عند الصقر او نظام الاشعة تحت الحمراء عند بعض السحالي.
Nilsson and Pelger قاما بحساب الفترة اللازمة لتطور العين فاذا كانت كل خطوة تتضمن تغير بمقدار 1% فان تطور العين يتطلب 1829 خطوة ومن الممكن ان تحدث هذه الخطوات ضمن فترة 364000 جيل (11) وهي ليست بالفترة الطويلة بالنسبة للبكتريا والكائنات الاحادية الخلية الاخرى ومن ثم للحشرات والاسماك حيث ان العين البشرية ورثت من الاسماك.

10- Darwin, C., 1872. The Origin of Species, 1st Edition. Senate, London, chpt. 6, http://www.talkorigins.org/faqs/origin/chapter6.html
11- Nilsson, D.-E. and S. Pelger, 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58.


تحياتي :97:

اولا اشكر العزيز enki على اجابته التي استفدت منها عمليا..

اما بالنسبة للسؤال اعلاه فأقدم لصاحب السؤال نموذجين عمليين، الاول عن العين وإمكانية ظهور عين ثالثة (في نهاية المقال، هنا)

وايضا ان جهاز السمع عند الحيوانات قد ظهر من جهاز الغلاصم عند الاسماك، اي ان جهاز معقد قد يكون له وظيفة مختلفة عند الشكل الاقدم...

تجد الموضوع في نهاية المقال تحت فقرة: هل تنفس السمك من اذنيه؟
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/Bio.../bio-0048-1.htm

وبالمناسبة لاعلاقة للالحاد في الموضوع

تحياتي للجميع
و الشكر لكل تلك المعلومات القيمة حقا , و لكن يبدو اننى اطلب دقة اكثر في التفاصيل

السلام الروحي

لو قلنا ان الانسان لن يستسلم لحيرته تلك , لبات سؤالي معقولا
و يبدو من محاولات الاجابة ان سؤالي مطروح للنقاش بالفعل



ريد
هل تقصد ( منتدي الفكر الحر )
ام جزء ( الفكر الحر ) في منتدانا هذا

سابحث عن مقال لوجيكال بالتاكيد فحبذا لو ضيقت مجال البحث
و شكرا لك



انكي

1- بنيت الخطوات على فكرة ( حساسية الكائنات الاولية للضوء )
لذا كان سؤالي عن البداية منذ ( نقطة الدبوس )
لقد كان الانفجار
و انفصلت الاجزاء
فماذا يجعل ( الخلية الاولى ) تشعر ب ( نجم الشمس )
ما الداع لارتباط جزء ( الخلية ) بجزء اخر ( الشمس ) بعد انفجار الكل
هل له تفسير

و هل يرتبط ايضا جزء ( الجبال ) ب ( الشمس ) بحيث يشعر بها \ يميل اليها ؟


2- الخطوات المذكورة تحدد لي ( الخطوات التى سارت فيها العين )
و لكن اتسائل عن الظروف التى ادت الي هذه الخطوات ؟

هذه الخطوات كان ممكنا الا تحدث , فلم حدثت ؟

و في هذا كلام اخر

اشكرك بشدة


طريف سردست

ساعيد قراءة الموقع بشكل ادق , و لكن كما قلت لاني ابحث عن تصور الظروف
و المقال بشكل عام لا يساعدني في هذا

كقوله
Array
في العصر الكامبري حدثت على الاغلب الكثير من التغييرات البيئية والجيلوجية الكبيرة، الامر الذي اعطى الفرصة والحاجة والامكانيات للمزيد من التغييرات الجينية والتنوع البيلوجي، وهو ماانعكس في سرعة وتنوع التتطورات[/quote]

التغيير احدث
1- فرصة
2- حاجة
3- امكانيات

اما عن الفرصة , فهي تتاح لو توفرت الامكانية
فمجرد خلو السماء من العوائق لا يعطيني امكانية الطيران , و حتى انعدام الجاذبية لا يعطيني امكانية الاسراع

اما عن الحاجة فهي اكثر ما ابحث عنه
ما هي الحاجة ؟ و كيف تؤثر الحاجة ؟ و لم تظهر بعض حواسنا اكبر من حاجاتنا ؟

قد احتاج الي البصر لئلا اصطدم بالعمود , و لكن لم امتد بصري الي الافق ؟


اما عن الامكانية فهذا يحتاج الي توضيح اكثر , خاصة ان الاقتباس يتحدث عن التغيير الجيني
فما هي التطورات البيئية التى خلقت تحورات جينية تؤدي الي خلق العين
و اعتقد ان هذا مرتبط ب ( جين العين ) ايضا




حقا المعلومات ثرية و شيقة , و لكننى ابحث عن تفصيل اكثر
ما علاقة هذا بالالحاد ؟


لو ادرك العلم عدم وجود اي شئ يدعو الي خلق العين , فلو كانت كل المؤشرات الطبيعية تناقض مثلا ضرورة العين او على الاقل لا تساعد على تكوينها ,

هل يشير هذا الي ان عقلا واعيا تدخل تدخلا مباشرا في ايجاد هذه العين
و هل يمكن تسميه هذا العقل ب ( الله )


الي هنا فيبدو الكلام عن جزئين
1- الجزء العلمي
2- الجزء الالوهي ( و هو لا مجال له الا بعد استيفاء الجزء الاول )


اعود لاحقا للتعليق على ( الختان ) و الذي لم ينل حقه مثله مثل ( الموجات الصوتية )

شكرا و تحياتي

Arrayلو قلنا ان الانسان لن يستسلم لحيرته تلك , لبات سؤالي معقولا[/quote]
طبعا عزيزي سؤالك معقول ومشروع لأكني أردت أن أسلط الضوء على العمق الوجودي كونك ربطته بالإلحاد وبالطبع سيقابله الإيمان..
وأحيانا أكتب امور لا أدرك حقيقة لماذا كتبتها فإما أنه غباء مفرط أو ذكاء مفرط :25:

عفوا..

ومن خلال طرحك وردودك توضح لي أن سؤالك في نشوء الحياة وليس في تطورها وحسب..
خطوات الإنسان تقدمت في مجال معرفة تطور الكائن الحي والتوصل للجينيوم البشري أحد الخطوات الكبيرة في ذلك مما سيساعد أكثر في فهم آليات التطور لكنه من وجهت نظري لن يوصل بشكل مباشر لفهم نشوء الحياة..
ما سيوصل ربما لفهم نشوء الحياة هو ما يسمى بالبروتينيوم..
أو ربما أمر آخر ينبع منهما أو تحدث انقلابه في فهم قوانين معينة!

تحياتي(f)

تحياتي ( السلام الروحي )
احسب ان قصدك في مداخلتك الاولى كان واضحا , و لم يكن ردي عليها الا بناءا على احد اجزائها فحسب
و انت اصبت قصدي تماما

فانا اتكلم لا عن التطور , و انما عن ( نشأة التطور ) حتى من بعد نشأة الحياة

و اسمح لي ان اعيد صياغة فقرتك السليمة التالية من وجهة نظرى
قولك

Arrayخطوات الإنسان تقدمت في مجال معرفة تطور الكائن الحي والتوصل للجينيوم البشري أحد الخطوات الكبيرة في ذلك مما سيساعد أكثر في فهم آليات التطور لكنه من وجهت نظري لن يوصل بشكل مباشر لفهم نشوء الحياة..
ما سيوصل ربما لفهم نشوء الحياة هو ما يسمى بالبروتينيوم..
أو ربما أمر آخر ينبع منهما أو تحدث انقلابه في فهم قوانين معينة![/quote]

و استخدامك ل ( ربما ) معناه ببساطة استبدال غيب ( الله ) ب ( غيب ) المستقبل
و تدور فكرتي قبل الانتقال من ( غيب ) الي اخر

هل معرفتنا الحالية تدفعنا الي ( الغيب ) الاخر ؟
عرفنا التطور , فهل هو الية محتمة , ام انه لا يمكن بحال ان يدفع وجود ( غيب ) عاقل يتحكم بل و يتحرك ضد الحتميات ؟




تحياتي

Arrayو استخدامك ل ( ربما ) معناه ببساطة استبدال غيب ( الله ) ب ( غيب ) المستقبل
و تدور فكرتي قبل الانتقال من ( غيب ) الي اخر

هل معرفتنا الحالية تدفعنا الي ( الغيب ) الاخر ؟
عرفنا التطور , فهل هو الية محتمة , ام انه لا يمكن بحال ان يدفع وجود ( غيب ) عاقل يتحكم بل و يتحرك ضد الحتميات ؟[/quote]
القصور في فهم كيف نشأت الحياة وبالتالي كيف ظهر الوجود ما أشرت له بأنه غيب نعم هو غيب لكن من وجهة النظر اللادينية هي إحالة الى المجهول من المعلوم وهو الموجودات ( أو الوجود) أما وجهة النظر الدينية فهي إحالى للمجهول خارج المعلوم وهذا القرق الكبير بين الغيب في النظرتين الدينية واللادينية.
آخر ما وصلت له الفيزياء هو الفيزياء الكمية وهي مبنية على الاحتمالية التي أدت إلى الحتمية واقصد الاحتمالية فيما دون الذري حيث يكون فيه شبه تلاشي للزمن الذي يؤدي إلى السبب ونتيجته في الحتمية والتي تعمل فيما فوق الذري.
واذا قلت لي ماذا قبل الاحتمالية أقول أنها مظهر متقدم للعشوائية بدون زمن وبدون مكان وبدون اتجاه وهي ما تسمى الطاقة المظلمة.

تحياتي ( السلام الروحي )
اما عن اصل الكوزموس فالواقع ان هذا خارج اطار دراستي , فلا احسب تدخلى فيه الا لغوا لا فائدة منه

على الأقل فهمت الان احد النظريات عن نشأة الكون
و اشكرك بشدة


هل من تفصيل حول فكرة ( العين ) و متى تدخلت ال( عشوائية ) في تكوين جزء ما و متى تدخلت ال( حتمية )
متى اضطر الكائن الي تكوين ( شبكية ) و لم لم تكن ( اي شئ اخر ) ؟
ما الضرورة في وجود العضلات التى تتحكم في ( بؤرة العدسة ) و كيف أنشأت الضرورة هذه العضلات ؟


مثلا اصل الكائنات ( خلية )
فكيف - بالله على الخلية - ان تتمكن من تصنيع حامض ( HCl ) ربما لا يوجد اصلا في تكوينها , اقول كيف يتمكن تجمع الخلايا من تصنيع حامض لتتمكن من ( هضم ) البروتينات المأكولة ؟


ما الضرورة الطبيعية التى ادخلت هذه القدرة الي هذا التجمع الخلوي , دون ان تمتلك الخلية الاولى هذه القدرة اساسا , بل ان هذه القدرة ( تصنيع الحامض ) مميتة للخلية الاولى البسيطة ؟



سليم ؟


تحياتي