هناك الكثير من الاسئله التي يعتبرها البعض اسئله عبثيه لا طائل منها , ويراها البعض الاخر تفكر في ذات الخالق وقدراته ان كان موجودا .
علي غرار تلك الاسئله تذكرت حوار كان قد دار بيني وبين صديق منذ عده سنوات كان مضمون الحوار هو : هل يستطيع الله ان يخلق اله اخر له نفس قدراته ونفس صفاته , اي ان يستنسخ الاله من ذاته الفريده واجبه الوجود ذات اخري .


واجهتنا مشكله في البدايه , الا وهي , هل الاله الذي سيتم تخليقه بواسطه الاله الاصلي له صفه الازليه ؟؟
ان يمد الله القادر الاله المستنسخ بصفه الابديه فهذا منطقي ومعقول , ولكن كيف سيمنحه صفه الازليه !! معضله منطقيه
الاله الاصلي نفسه لم يمنح الازليه , لان فكره الازليه نفسها بالرغم من عبثيتها الا انها منطقيا لا تُمنح .
اذن فالمعضله الاولي التي لن يستطيع الاله الاصلي ان يمنحها للاله المستنسخ هي خاصيه الازليه .
جميل جميل , علي الاقل لدينا الضمان ان الاله المستنسخ مستمر حتي الابد ولنترك موضوع البدايه والازليه الي حين يبعثون .

المعضله الثانيه !!
ان كان الاله قادر علي منح الابديه فبالتاكيد هو قادر علي منعها . ( منطقيا )
او كما نقول في المثل الدارج , ( اللي طلع الفيل فوق السطح , قادر ينزله ) ...المهم ... الاله المستنسخ لديه نفس قدارت وصفات الاله الاصلي باستثناء الازليه وعلي هذا فهو لديه القدره علي سحب رخصه الابديه من الاله الاصلي وبما ان الاله لديه هذه القدره بالاضافه الي القدره الاخري وهي الخلق والعمليه العكسيه للخلق ( او المحو والالغاء والموت )
اذا تتبعنا الافتراضات نصل الي ان الاله المستنسخ له القدره علي إلغاء الاله الاصلي ( الموت )
ويصبح هو الاله الاوحد .

جميل ايضا ,
ولكن قبل ان يميت الاله المستنسخ الاله الاصلي ما المانع من وجود الهان او اكثر من اله في الكون !!
منطقيا ايضا ان الاله المستنسخ الذي هو بنفس قدرات الاله الاصلي لا يستطيع ان يتتطور او يتزود بقدرات وصفات ارقي واعظم واقوي من الصفات الاصليه لان الاله الاصلي بالفعل " كامل " وان كان هناك امكانيه لزياده الكمال وهو (منطقيا فرض خاطئ ), فعلي الاقل كان الاله طور من امكانياته الذاتيه .
وعلي هذا فالاله المستنسخ هو نفس الاله الاصلي ولا يمكن ان يفعل غير الافضل والافضل هو ما يفعله الاله الاصلي الاله الاصلي لا يخطئ ولا يفعل الامور عبثا , وبهذه الشروط البسيطه نجد ان الاله واقع في معضله ثالثه

المعضله الثالثه
الاله لا يمكن ان يفعل غير ما يفعل , الاله مجبر علي افعاله , هو لا ينتقيها ولا يختارها ,
بما انه لا يوجد سوي " صحيح واحد " وما دونه خطأ , الصحيح هو الافضل والاله لا يفعل الا الصحيح و الافضل , والا يتعارض هذا مع صفه اساسيه في الاله وهي الكمال , فان الاله يختار اكمل الاختيارات , واكمل الاختيارات هي دائما شئ واحد لا يتغير فلا يمكن ان يفعل ما هو غير الكمال , اذن الاله محكوم بقدرته علي فعل ما لا يمكن ان يفعل عكسه او غيره والا انتفت صفه الكمال .

المعضله الرابعه
وصلنا الي ان الاله المستنسخ يمكن له ان يميت الاله الاصلي ويبقي اله أوحد ,
الاله المستنسخ مازلت لديه القدره علي انهاء الابديه ( وإله الكون بالمناسبه هو إله غير ازلي )
هل يستطيع الاله المستنسخ بقدرته علي انهاء الابديه ان ينهي ابديه ذاته ؟؟
منطقيا : نعم لديه القدره علي انهاء ابديته وخلوده , وعلي هذا فلديه الامكانيه لمحو ذاته من الوجود كما فعل مع الاله الاصلي ....


الصوره الان :
الكون بدون اله لا نعرف بعد ان ذهب ان كان ابديا ام له وقت وسينتهي وكيف سينتهي وما هيه ماهيه ذلك فلا ندري اي شئ عن هذا ... لكن الكون الان بلا اله .
الاله انتحر

منطقيا , كل هذه الافتراضات العبثيه صحيحه وليس هناك ما يمنع من ان تكون قد حدثت بالفعل او قد تحدث يوما ما , او قد تبقي فروضا منطقيا عبيثه فقط ..


والي راغبي الرياضات العقليه والفكريه الفلسفيه الخالصه ادعوهم الي التفكر والمناقشه ان كان هناك ما يستحق المناقشه او التعليق

مودتي

ادم

:97:

العزير آدم
لاشك أن الإله الأول عاجز عن خلق إله آخر سواء بنفس المواصفات او بمواصفات مجتزأة أو اي شيء آخر
فكرتك ذكرتني بفكرة أخرى كنا نطرحها وهي :
هل يستطيع الله خلق صخرة كبيرة جدا جدا لدرجة أنه لايستطيع ان يحملها !!

لاحظ هذا السؤال إنه يحمل في طياته (أيا تكن الإجابة ) فكرة عجز الله

فإن كان الله قادر على خلق الصخرة فهو عاجز عن حملها 0000
وإن كان غير قادر على خلق الصخرة 0000 فهاذا اعتراف بعجزه وهو في الحالتين عاجز

لكنني اليوم مقتنع أن الله غير قادر على خلق صخرة وزنها كيلو غرام واحد
نعم لاتستغرب إن كنت تعتقد انه قادر(أنت اوغيرك)

دعه يفعل ذلك!!

موضوع جميل للغاية، أشكرك عليه.

موضوعك يا عزيزي هو مثار رائع لما يمكن أن ينتج من كوارث فكرية عندما يعطي الإنسان نفسه حرية افتراض كينونة ما وإلصاق صفات معينة بها بلا دليل مثل كلية القدرة والسرمدية وكلية المعرفة.

أسئلنك مشروعة ومنطقية ولكني أعتقد أنك لن تعدم إجابات دينية (بودي أن أقرأها) تفترض أيضا بلا دليل شروطا تمنع ما طرحته.

وأنا بانتظار هذه الردود.

تحياتي

صحيح هناك شروط في علم الكلام تمنع ما طرحه ادم.

اذ يقولون ان الوجود هو صفه ازليه بينما الخلق هو محدث بمعني ان صفات الله ليست كلها متساوية بحيث ان سائل السؤال هو مجرد جاهل بصفات الله ليس اكثر.

لا اذكرؤ الterminology الدقيق للاجابة ، لكن ما انا متأكد منه انه مخرج الفه احد العلماء "بعد" ان سمع السؤال ولم يكن لهذا التقسيم وجود "قبل" سماع السؤال.

تحية

افضل الفرق التي تعاملت مع هذه الاسئلة في التاريخ الاسلامي هم المعتزلة
لانهم بكل بساطة يفرقون بين نوعين من المفاهيم اللاهوتية "الله كما هو بالفعل" اي الله في حقيقتة الله كما هو موجود وصفاته الملازمة لوجوده وهذه الصفات لا يمكن ان يدراكها الانسان...و"الله متعاملا مع البشر" اي الله الذي يكلم البشر ويرسل الرسل
وينزل الرسائل -القران-للبشر ويخوض معهم معمعه الدنيا .
-المجال الاول للصفات لا يمكن ادراكه ووصفة باي حال ولا حتى تخيلة اي تنزية الاله عن كل مشابة "دنيوي" او انساني بمعنى اخر" حسي" يخص عالم الانسان.الاتزاما بالاية "ليس كمثلة شيء"
-المجال الثاني للصفات هي الصفات المذكورة بالقران وكيفية التعامل معها فالله في القران يحب ويكره و يمكر ويبطش ويستوي ويأتي .... وهنا تكمن عبقرية هؤلاء وهو اكتشافهم لبنية الغة البشرية , وانها لغه تخص الانسان وحده وتتطور معه وتتفاعل مع محيطة ... ومن هنا فان الفاظ اللغة لا يمكن ان تنطبق بشكل حرفي على الله والا كان الله ذو طبيعه بشرية ... لان الله خلق هذه الالفاظ كما خلق الانسان.
(f)

الزملاء الكرام ,
عابدين , امسير , طنطاوي و مالك (f)

اولا : ما قاله طنطاوي ومالك عن ردود " علم الكلام "
ان المعتزله قد ارادو الرد علي علي فكره الاقانيم لدي النصاري , ان القول بان الذات الالهيه جوهر يتقوم بأقانيم اي صفات هي الوجود والعلم والحياه قد ادي الي الاعتقاد باسقلال الاقانيم عن الجوهر , والي اعتبار الصفات اشخاص , فيتجسد الاقنوم الثاني - العلم - في الابن

ولهذا الاعتقاد نفي المعتزله وصف الله بأنه جوهر واعتبروا الصفات هي الذات ( صفات الله عين ذاته ) والصفات غير مغايره للذات فصفات الله ليست حقائق مستقله وانما هي اعتبارات ذهنيه .

فالذات الالهيه واحده وتتعدد الصفات بتعدد وجوده الاعتبارات , فيقال عالم ونعني اثبات علم هو ذاته ونفي الجهل عن ذاته . فالخالق هو عالم وقادر بذاته لا بحياه وقدره زائده علي الذات . وهذا هو مقصدهم بصفات الله عين ذاته


وهذه هي وجهه نظر المعتزله والتي لا اري ان فيها ما يمنع من صحه افتراضاتي - منطقيا -



فما هي وجهه نظرك يا طنطاوي التي تكلمت عنها , فلقد تكلمت عنها باختصار في حين ان الشرح مطلوب ,
(f)

Array
-المجال الاول للصفات لا يمكن ادراكه ووصفة باي حال ولا حتى تخيلة اي تنزية الاله عن كل مشابة "دنيوي" او انساني بمعنى اخر" حسي" يخص عالم الانسان.الاتزاما بالاية "ليس كمثلة شيء"
-المجال الثاني للصفات هي الصفات المذكورة بالقران وكيفية التعامل معها فالله في القران يحب ويكره و يمكر ويبطش ويستوي ويأتي .... وهنا تكمن عبقرية هؤلاء وهو اكتشافهم لبنية الغة البشرية , وانها لغه تخص الانسان وحده وتتطور معه وتتفاعل مع محيطة ... ومن هنا فان الفاظ اللغة لا يمكن ان تنطبق بشكل حرفي على الله والا كان الله ذو طبيعه بشرية ... لان الله خلق هذه الالفاظ كما خلق الانسان.
[/quote]


الزميل مالك (f)

المعتزله بالفعل قد ذهبوا الي ان الصفات نوعين , ايجابيه وسلبيه
السلبيه ( او الصفات الخبريه ) مثلما ذكرت كالضحك والحزن والغضب وما الي ذلك وفي ذلك هم قد أولوها علي نحو ما يتسق مع تنزيههم المطلق لله

وكان ذلك عن طريق رد المتشابه في الايات الي المحكم , والمحكم هو ( ما وافق اعتقادهم في التنزيه المطلق لله عن صفات المخلوقات )

اما النوع الاخر فهو كما ذكرت Array المجال الاول للصفات لا يمكن ادراكه ووصفة باي حال ولا حتى تخيلة [/quote]
واضيف انا ان هذا يشمل بعض الصفات الايجابيه مثلل وصف الله بالصمديه والوحدانيه والقدم

وفي هذه الحاله في ان وصف الله لا يعتمد علي المنطق البشري , اي ان المنطق هنا تم تعطيله في حين اني - اصريت - في كل افتراضاتي انها صحيحه منطقيا , اما ما دون ذلك فهو امر اخر ليس لي شأن به


واشكرك يا زميل مالك علي مشاركتك
:97:

الكتاب بيقول : وكرامتى لا أعطيها لآخر . أى مجد الألوهية

أهم شىء فى الموضوع هم الناحية العملية .. أى خلق شىء يضيف للموجود وليس مجرد التكرار ، بمعنى ما هى فائدة خلق إله آخر مشابه تماماً للأول ؟

الله خلق الملائكة ولهم سلطان كبير ، وخلق الشيطان وهو كان رئيس ملائكة وأصبح إله الدهر الحاضر ( أى إله الأرض ) ، وخلق المسيح ( أو تجسد فى المسيح ) وأصبح المسيح هو إله هذا الدهر وإله الدهر الآتى

الكتاب بيقول أن المسيح أزلى ( لتجسد الله فيه ) وأن الأب أعطى الإبن كل سلطان بحيث أصبحوا متساويين ، لكن الأبن يعلن خضوعه وطاعته للآب ويعترف أنه أخذ كل شىء من الأب ، وهو يمجد الأب

Arrayهناك الكثير من الاسئله التي يعتبرها البعض اسئله عبثيه لا طائل منها[/quote]
ليست عبثية بل فاسدة. خذ مثلاً الأسئلة التالية:
هل تستطيع (أنت) أن ترسم خطاً بطول ثلاثة كيلوغرامات؟
هل تستطيع أن تغمض عينك اليمنى وعينك اليسرى وتفتح عينك الثالثة؟
وبنفس الطريقة يطرح البعض أسئلة من قبيل:
هل يستطيع الله أن يرسم مثلثاً بأربعة أضلاع؟
هل يستطيع الله أن يجعل true=false ؟
هل يستطيع الله أن يثبت عكس ما يدّعيه؟

المشكلة في هذه الأسئلة أنها قائمة على افتراضات خاطئة مثل:
أن الطول يقاس بالكيلوغرامات،
وأن لك ثلاث عيون،
وأن الله (بفرض وجوده) كلي القدرة لدرجة أنه لا يعجز عن أي فعل حتى وإن تناقض ذلك الفعل مع المنطق أو إحدى صفاته (صفات الله).

هذه الأسئلة لا يمكن الإجابة عليها بنعم أو لا فالإجابتان خاطئتان لأن السؤال فاسد من الأساس.

Array
ليست عبثية بل فاسدة. خذ مثلاً الأسئلة التالية:

وأن الله (بفرض وجوده) كلي القدرة لدرجة أنه لا يعجز عن أي فعل حتى وإن تناقض ذلك الفعل مع المنطق أو إحدى صفاته (صفات الله).

هذه الأسئلة لا يمكن الإجابة عليها بنعم أو لا فالإجابتان خاطئتان لأن السؤال فاسد من الأساس.
[/quote]

يا عزيزي قبل ان تتحدث عن فساد الاسئله , وجب عليك ان تنهي معضله مصطلح " الكمال " و القدره المطلقه , هل فهمته واعطيته حق قدره !!
ما معني كامل وقادر علي كل شئ ؟
الصفات اعلاه مثلها مثل صفات اخري كثيره صفات عبثيه لا يمكننا وصفها ولا تخيلها كما اننا بالاحري لا يمكننا فهمها . فهل يمكنك ان تتخيل صفه " الازليه " ؟ ما معني ازلي .... معذره فعقلي المحدود لا يستطيع استيعاب الا ان كل شئ له بدايه ربما صفه الابديه قابله وخاضعه وممكنه لعقلي .. لكن ابدي !! ابدي من امتي يعني ياعم الحاج:)

صفه اخري مثل صفه القدره والكمال وتلازم الصفتين خصوصا في ذات واحده أمر يدعو للحيره ....
القدره علي كل شئ معناها عدم الاعتراف بالمنطق , فعقلك " المخلوق " محدود بحدود المنطق لا يستطيع تخطيه , اليس هذا عجز !! والكامل لا يعجز والقادر لا توجد بقواميسه مصطلح لا استطيع .
القادر يقدر علي تجاوز المنطق , والغاءه وتبديله وعكسه .... هذه صفه وجوبيه تابعه للكمال والقدره .

يا عزيزي
قبل ان تناقشني في فساد الاسئله ناقشني في فساد المصطلحات القائم عليها ايديولجيات كامله ...