+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: سورة الشجرة - هلموا إليّ (/showthread.php?tid=33408)
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 12-29-2003
هذه هي شواهدي و بيناتي التي (أتشدق) بها :duh:
1- "قَالَ أَحَدُهُمَا إِنِّي أَرَانِي [COLOR=Blue]أَعْصِرُ خَمْرًا" يوسف 36
2- "وَهُوَ الَّذِي يُنَزِّلُ الْغَيْثَ مِنْ بَعْدِ مَا قَنَطُوا وَيَنْشُرُ رَحْمَتَهُ وَهُوَ الْوَلِيُّ الْحَمِيدُ " الشورى 28
3- "إِنَّ الَّذِينَ يَأْكُلُونَ أَمْوَالَ الْيَتَامَى ظُلْمًا إِنَّمَا يَأْكُلُونَ فِي بُطُونِهِمْ نَارًا وَسَيَصْلَوْنَ سَعِيرًا " النساء 10
4- "إِذَا سَقَطَ السَّمَاء بِأَرْضِ قَوْم رَعَيْنَاهُ وَإِنْ كَانُوا غِضَابًا" القرطبي
5- "مَا زِلْنَا نَطَأ السَّمَاء حَتَّى أَتَيْنَاكُمْ" القرطبي
6- " ...... تَسْمِيَةً لِلشَّيْءِ بِاسْمِ سَبَبِهِ ..... ( قُلْت لَهُ : وَنَحْنُ لَا نُنْكِرُ لُغَةَ الْعَرَبِ الَّتِي نَزَلَ بِهَا الْقُرْآنُ فِي هَذَا كُلِّهِ .... " ابن تيمية في الرسالة المدنية
7- "وَاللَّهُ الَّذِي أَرْسَلَ الرِّيَاحَ فَتُثِيرُ سَحَابًا بَعْدَ مَوْتِهَا كَذَلِكَ النُّشُورُ " فاطر 9
8- "وَتُؤْتِي الزَّكَاةَ وَتَصِلُ الرَّحِمَ ذَرْهَا قَالَ كَأَنَّهُ كَانَ عَلَى رَاحِلَتِهِ " البخاري
9- "وَاتَّقُوا اللَّهَ الَّذِي تَسَاءَلُونَ بِهِ وَالْأَرْحَامَ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلَيْكُمْ رقيبا " النساء 1
10- "قَالَ لَهُ صَاحِبُهُ وَهُوَ يُحَاوِرُهُ أَكَفَرْتَ بِالَّذِي خَلَقَكَ مِنْ تُرَابٍ
في انتظار بيناتك
و دخيلك لن أخوض معك في جدال حول من الذي يجب أن يحضر بيّناته ، فأنا ادعيت أن جملتي صحيحة و جئت لك بالبينات أتشدق بها لأدلّل على صحتها ، و أنت ادعيتَ أنها خاطئة ، و نقطة عالسطر . :no2:
تحياتي لك
سورة الشجرة - هلموا إليّ - العاقل - 12-29-2003
سبحان الله .. ألم أجبك عليها وأنت إكتفيت بالتعليق والوصف ..
حسنا جميل أنك أوجزت علينا وحصرتنا في المسألة ذاتها ..
أنت تدعي أن قولك ( وجعل القلم سنة للعالمين ) صحيح وانه من باب المجاز وأنك يجوز لك الحديث عن القدر باستخدام القلم على إعتبار انه سيكتب القدر .
هذه دعواك .
أنا إعترضت عليك بعدة امور لم تجبني على أي منها ..
1- أنه لا يوجد مجاز في القرآن واللغة العربية . وأوضحت لك أسبابي .
وأنت رددت علي بان أقرأ كتابا لم يفتح رابطه معي .
2- أنه لا يحق لك أن تتكلم عن القلم الذي يكتب القدر لأنه مفهوم قرآني . وأنت طلبت تاجيل هذا المحور حتى ننتهي .
3- واعترضت أخيرا بأن قلت أنه لا يوجد في كلام العرب كلاما عن الشيء باعتبار ما سيسبب . وطالبتني بالغثبات فقلت لك أنك أنت المدعي وعليك البينة . فأتيت بشواهدك .
حسنا غدا سوف أحصر ردي عليك بالشواهد ونقدها ..
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 12-29-2003
تأكدت من الرابط فوجدته يعمل
طيب ما ذنبي أنا إذا كان الموقع مغلَق في بلادكم ؟؟؟
ما علاقة البحث في هذه المسألة ؟؟؟
طيب أنا أحيلك لكتاب "مجاز القرآن" للدكتور محمد حسين علي الصغير أستاذ في جامعة الكوفة
فابحث عنه بمعرفتك في الجامعة .
يا جماعة هل يعمل الرابط لدى أحدٍ غيري حتى نتأكد ؟؟؟؟
المشكلة أنه أكثر من مائة صفحة ، كيف يمكن أن أنقلها لك عزيزي العاقل ؟؟؟؟
أما بالنسبة لباقي المسائل ، فأحب أن أسمع رأيك عليها ، فأنت تقول أنك أجبت ، و أنا أحب أن تعيد ما أجبت حتى أراجع إجاباتك و هل هي ذات الأجوبة أم أنها تختلف .
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القبطـان - 12-30-2003
اقتباس:تأكدت من الرابط فوجدته يعمل
يا جماعة هل يعمل الرابط لدى أحدٍ غيري حتى نتأكد ؟؟؟؟
الرابط يعمل عندي.
أسهل طريقة لنقل المحتوى هي استخدام برنامج من نوع offline reader، حيث يضع الصفحات على شكل ملفات محلية يمكن ضغطها وإرسالها بالبريد..الخ
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 12-30-2003
أشكرك عزيزي القبطان على المداخلة
أحببت أن أضيف شواهد أخرى (أتشدق) بها :
11- ابن قتيبة ت 276 هـ
ذكر المجاز في كتابه (تأويل مشكل القرآن) فقال :
"وأما الطاعنون على القرآن بالمجاز ، فإنهم زعموا أنه كذب ، لأن الجدار لا يريد ، والقرية لا تسأل ، وهذا من أشنع جهالاتهم ، وأدلها على سوء نظرهم ،وقلة إفهامهم ، ولو كان المجاز كذبا ، وكل فعل ينسب الى غير الحيوان باطلا ، كان أغلب كلامنا فاسدا "
ورد في ترجمته :
" هو عبد الله بن مسلم بن قتيبة الدينوري. أبو محمد. أصله من بلاد الترك. ولد في الكوفة سنة 213هـ ونشأ في بغداد وأخذ عن علمائها التفسير والحديث واللغة والنحو والأدب والتاريخ..... كان ابن قتيبة خطيب السنة, شديدا على المعتزلة من أمثال النظام والجاحظ والعلاف .... من مصنفاته: مشكل القرآن, إعراب القرآن, كتاب القراءات, الرد على القائلين بخلق القرآن. عيون الشعر, غريب الحديث, دلائل النبوة, كتاب الخيل, كتاب الأنواء, جامع النحو الكبير والصغير, الرد على المشبهة, معاني الشعر, طبقات الشعراء, كتاب الإمامة والسياسة, عيون الأخبار, أدب الكاتب, كتاب الأشربة, القداح والميسر, كتاب المعارف, تأويل مختلف الحديث وغير ذلك "
المرجع من تراجم www.al-islam.com
كذلك ممن ذكر المجاز :
12- المبرد ت 286 هـ
ذكر المجاز في كتابه الكامل في اللغة و الأدب
ورد في ترجمته "إمام العربية ببغداد في زمنه, وأحد الأئمة في الأدب والأخبار..... له تواليف كثيرة في اللغة والنحو والأدب والقرآن والتاريخ والأخلاق والسلوك وأشهرها كتابه (الكامل) في الأدب واللغة, وله المقتضب في النحو, ومعاني القرآن, والأنواء والأزمنة, وقواعد الشعر, وأدب الجليس, وطبقات النحويين البصريين والكوفيين وأخبارهم. "
نفس المرجع
13- ثعلب ت 291
ذكر المجاز في كتابه (قواعد الشعر)
و ثعلب هو ( إمام الكوفيين في النحو واللغة, كان راوية للشعر, محدثا, مشهورا بالحفظ, ثقة, حجة. كان بينه وبين المبرد مناظرات كثيرة والناس مختلفون في تفضيل كل واحد منهما على صاحبه.)
المرجع من تراجم www.al-islam.com
14- ابن المعتز ت 296 هـ
ذكر المجاز في كتابه البديع
ورد في ترجمته "وتلقى العلم على أساتذة العصر وفحولهم أمثال المبرد والضبي وثعلب وغيرهم وأولع بالأدب, فكان يقصد فصحاء الأعراب ويأخذ عنهم, ونظم الشعر فرقي إلى أعلى مراتبه وأمعن في تقليد مذهب القدماء ولكنه كان أيضا متأثرا بخطى أبي نواس, ويبرز في صوره الشعرية وتشبيهاته ما كان ينعم به ترف العيش ورفاهة النشأة ونعومة الحياة."
نفس المرجع
- ابن عبد ربه الأندلسي ت 328 هـ
ذكر المجاز في كتابه (العقد الفريد) حيث قال :
"..... وفي مثل هذا قول الحسن بن هانئ:
لتخافك النطف التي لم تخلق وأخفت أهل الشرك حتى إنه
فإذا خافه أهل الشرك خافته النطف التي في أصلابهم، على المجاز الذي ذكرناه.... "
ورد في ترجمته :
"هو أحمد بن محمد بن عبد ربه بن حبيب بن حدير بن سالم . أبو عمر وقيل أبو عمرو, شهاب الدين الأموي بالولاء, فقد كان جده الأعلى سالما مولى لهشام بن عبد الرحمن الداخل ولد بقرطبة ونشأ بها, ثم تخرج على علماء الأندلس وأدبائها وامتاز بسعة الاطلاع في العلم والرواية وطول الباع في الشعر. كانت له في عصره شهرة ذائعة, وهو أحد الذين أثروا بأدبهم بعد الفقر. أشهر كتبه العقد الفريد, وهو كتاب جامع للأخبار والأنساب والأمثال والشعر والعروض والموسيقى, وقد استوعب خلاصة ما دون الأصمعي وأبي عبيدة والجاحظ وابن قتيبة وغيرهم من أعلام الأدب."
نفس المرجع
15- القاضي الجرجاني ت 366 هـ
ذكر المجاز في كتابه (الوساطة بين المتنبي وخصومه)
ورد في ترجمته في نفس الموقع :
"هو على بن عبد العزيز بن الحسن الجرجاني . أبو الحسن . ولد في جرجان وإليها نسبته . من العلماء الأعلام ، رحل في طلب العلم على العراق والشام واقتبس من أنواع العلوم والآداب حتى أصبح من أعلام عصره في الأدب والعلم والشعر "
نفس المرجع
16- علي بن عيسى الرماني ت 386هـ
ذكر المجاز في كتابه "النكت في إعجاز القرآن"
ورد في ترجمته :
"هو علي بن عيسى بن علي بن عبد الله . أبو الحسن الرماني . ولد ببغداد سنة 276 هـ وأخذ علوم العربية عن علماء عصره ، له نحو مائة مصنف منها : تفسير القرآن المجيد ، إعجاز القرآن ، معاني الحروف ، الحدود الأكبر والحدود الأصغر ، الاشتقاق الكبير ، الاشتقاق الصغير ، التصريف ، الإيجاز في النحو ، الرد على الدهرية وغير ذلك."
نفس المرجع
17- ابن جني ت 392 هـ
ذكر المجاز في كتابه (الخصائص) حيث قال :
"فوق طير لها شخوص الجمال نحن ركب مِلجِنِّ في زي ناس
فجعل كونهم جناً أصلاً، وجعل كونهم ناساً فرعاً، وجعل كون مطاياه طيراً أصلاً، وكونها جمالاً فرعاً، فشبه الحقيقة بالمجاز في المعنى الذي منه أفاد المجاز من الحقيقة ما أفاد."
ورد في ترجمته :
"هو عثمان بن جني الموصلي . أبو الفتح . من أئمة اللغة والنحو ومن أحذق أهل الأدب وأعلمهم ، وكان ناثرا وشاعرا ..... من تصانيفه : كتاب الخصائص في اللغة - شرح ما استغلق من أبيات الحماسة واشتقاق أسماء أصحابها ، كتاب المحتسب في علل شواذ القراءات - اللمع - شرح ديوان المتنبي - سر الصناعة - وغير ذلك "
نفس المرجع
18- أبو هلال العسكري 395 هـ
ذكر المجاز في كتابه الصناعتين
ورد في ترجمته :
"هو الحسن بن عبد الله بن سهل بن سعيد بن يحيي بن مهران العسكري . أبو هلال . نسبته إلى مدينة في الأهواز تدعي (عسكر مكرم) . فارسي الأصل من أصبهان . سكن البصرة وبغداد وتلقى العلم فيهما . أديب لغوي ، ناثر وشاعر ، إلا أن شهرته وبراعته في النثر وفي النقد على الأخص . من تصانيفه : جمهرة الأمثال - من احتكم من الخلفاء إلى القضاة - شرح الحماسة - التلخيص في اللغة - التبصرة - كتاب ما تلحن فيه العامة والخاصة - كتاب الدرهم والدينار - كتاب الصناعتين - كتاب معاني الأدب - كتاب المحاسن في تفسير القرآن . وغير ذلك ."
نفس المرجع
19- عبدالقاهر الجرجاني 471 هـ
ذكر المجاز في كتابيه "أسرار البلاغة" و "دلائل الإعجاز" حيث قال :
"لأن المجاز أن يُراد بالكلمة غير ما وُضِعت له في الأصل أو يُزَادَ فيه أو يُوهَم شيءٌ ليس من شأنه، كإيهامك بظاهر النَّصب في القرية أن السؤال واقعٌ عليها، "
ورد في ترجمته :
"هو عبد القاهر بن عبد الرحمن بن محمد الجرجاني . أبو بكر . فارسي الأصل من مدينة جرجان وإليها نسبته ، ولد فيها ونشأ وتعلم ولم يغادرها ، وفيها تصدر للتدريس . كان من أئمة اللغة والنحو والأدب وكان غزير العلم في تلك العلوم . قيل إنه واضع علم المعاني والبيان وأسرار البلاغة . وقد وضع فيها شيئا من التنظيم والتعليل المنطقي .
......
من تصانيفه : دلائل الإعجاز . أسرار البلاغة . المختار ، وفيه اختار نماذج لأشهر الشعراء وفي مقدمتهم المتنبي وأبو تمام والبحتري . كتاب المغني في النحو . وغيرها من الكتب . "
نفس المرجع
20- ابن منظور ت 711 هـ
قال في كتابه الشهير (لسان العرب)
"وما جاءَ مِثلُه، وهذا على المجاز، لأَنَّ الإجابةَ ليست لِلَّيل إنما هي للّه تعالى فيه،"
ورد في ترجمته :
"هو محمد بن مكرّم بن علي بن منظور الخزرجي, أبو الفضل جمال الدين المصري الإفريقي. انتسب إلى جده منظور. يتصل نسبه بالخزرج الأنصار. ولد بمصر وفيها نشأ وتعلم, وكان أديبا, شاعرا وناثرا وعالما باللغة والنحو والتاريخ. مغرى باختصار الكتب المطولة. اختصر الأغاني للأصفهاني والعقد الفريد لابن عبد ربه والذخيرة لابن بسام ومفردات ابن البيطار وزهر الآداب للقيرواني ويتيمة الدهر للثعالبي وتاريخ مدينة دمشق لابن عساكر وتاريخ بغداد للسمعاني وصفوة الصفوة لابن الجوزي واختصر كتاب (فصل الخطاب) للتيفاشي سماه (سرور النفس بمدارك الحواس الخمس) وكتاب (الحيوان) للجاحظ. والرجل الذي فعل كل هذا فعل شيئا يعدله كله, بل يزيد عليه وهو كتاب (لسان العرب) , وهو كتاب في اللغة ومعجم في مفرداتها, لا يزال هو المرجع الأم, كما لا تزال كتبه التي اختصرها تدل على أصولها وتكاد تغني عنها. "
نفس المرجع
و هناك آخرين تحدثوا بالمجاز ذكرتهم في ردودي السابقة و لا أريد أن أعيد ذكرهم ، منهم الفيروزأبادي محيطه و السيوطي في الإتقان و القرطبي في تفسيره، و قد وجدت في مصنفات ابن سينا في الاشارات والتنبيهات و الرازي في الحاوي و ابن خلدون في مقدمته و ابن حزم الأندلسي في الملل و النحل و أبوحيان التوحيدي في المقابسات ذكراً للمجاز و لكني اكتفي بمن ذكرت فوق من أعلام اللغة للاختصار ، و لكن إن شاء العاقل ذكرنا له كلامهم بالحرف .
هذا ما نضيفه للشواهد التي يقول العاقل أنني أضنّ بها عليه ، و هي حصيلة بحث يوم واحد ، فما باله لو شئنا أن نبحث في المسألة و نتفرغ بها لنرصد كل من تكلم في المجاز في تراثنا ؟؟؟؟
السؤال الآن ، من هم الذين أنكروا المجاز عزيزي العاقل ؟؟؟
ابن تيمية و العاقل
سبق أن وضحتُ لك أنك أسأتَ فهم كلامه و أخذته على إطلاقه .
ننتظر شواهدك
و أحب أن أضيف ما قاله الإخوة جيري و غربي و فارس حول المجاز :
"وهذا ليس إلا قطرة في بحر من مجاز العرب ... ويكثر في القرآن المجاز المرسل .. كقوله تعال ... " جيري
"المجاز تلبّس العربية حتى كاد يفوق أصلها...
ونظرة واحدة، طازجة، إلى المعاجم، تكشف لنا كيف أن سدنة اللغة لا يفرّقون بين الكلمة ومجازها ....... أما القول بأن "العرب لم يوجدوا كلمات يقصد بها غيرها" - إن فهمته أنا على علّته... فهو قول مكذّب لكل صدوق، مشكّك بكل موثوق " غربي
"أما مسألة المجاز..فإنني أجد ما قاله الختيار هو الصواب.. " فارس
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...&tid=16508&sid=
تحياتي القلبية لك
سورة الشجرة - هلموا إليّ - العاقل - 12-30-2003
اقتباس:أما بالنسبة لباقي المسائل ، فأحب أن أسمع رأيك عليها ، فأنت تقول أنك أجبت ، و أنا أحب أن تعيد ما أجبت حتى أراجع إجاباتك و هل هي ذات الأجوبة أم أنها تختلف .
حسنا إليك الاجوبة .. ( المعادة ) لأنه يبدو انك لا تقرأ ما أكتب .. وهذا امر مؤسف .. أن نتعب في الرد وفي الاخير تكون لا تقرأ ..
اقتباس:- "قَالَ أَحَدُهُمَا إِنِّي أَرَانِي أَعْصِرُ خَمْرًا" يوسف 36
الرد المعـــــــــــــــأد :
اقتباس:هو لم يقل عنب بل قال خمرا . فهو أراد العنب وذكر الخمر .
وهذا لا يشابه لا من بعيد ولا من قريب ما تقوله أنت .
أنت تتكلم عن القلم باعتبار أنه القدر .
فالقلم يكتب القدر ويكتب غير القدر . فكيف تستشهد بهذه ؟
ما استشهدت به استبدل النتيجة بالمقدمة . وانت تتكلم عن المقدمة التي تقتضي عدة نتائج . فهل تستطيع الإستشهاد بهذه في تلك ؟؟
أمر غريب صراحة .
اقتباس:2- "وَهُوَ الَّذِي يُنَزِّلُ الْغَيْثَ مِنْ بَعْدِ مَا قَنَطُوا وَيَنْشُرُ رَحْمَتَهُ وَهُوَ الْوَلِيُّ الْحَمِيدُ " الشورى 28
الرد المعـــــــــــــــأد :
اقتباس:وهنا نفس الأمر .. فالكلام عن النتيجة .
وانت تتكلم عن المقدمة .
اقتباس:3- "إِنَّ الَّذِينَ يَأْكُلُونَ أَمْوَالَ الْيَتَامَى ظُلْمًا إِنَّمَا يَأْكُلُونَ فِي بُطُونِهِمْ نَارًا وَسَيَصْلَوْنَ سَعِيرًا " النساء 10
الرد المعــــــــــــاد :
اقتباس:وهذه أيضا كذلك .
رغم أنه لا يوجد مجاز في القرآن . ورغم أني تجاوزت هذه المسألة وافترضت معك جدلا وجوده . واقررت المسألة التي تريد إثباتها .
فأنه على الرغم من ذلك . ومن إقرارك لثبوتها فهي لا تماثل ما أوردت أنت في قرآنك .
فالكلام عن النتيجة في الآيات . وانت تتكلم عن المقدمة التي تقتضي عدة نتائج .
اقتباس:
إِذَا سَقَطَ السَّمَاء بِأَرْضِ قَوْم رَعَيْنَاهُ وَإِنْ كَانُوا غِضَابًا" القرطبي
الرد المعـــــــــأد :
[QUOTE]أنت أتيت بهذا الشاهد لتثبت أنه يجوز تسمية الشيء بمسببه ... بتثبت صحة كلامك عن القلم باعتبارك النتيجة وهو القدر ..
وهذا لا يشهد لك أبدا ..
لأنه ببساطة السماء ليست سببا للمطر .. ولا يمكن أن تكون سببا .. بل إن المطر جزء من السماء وهي العلو ..
فكل ما علا من سحب وما في جوفها من المطر يعتبر سماء .. فإذا سقط جزء من السماء وهو المطر صح تسميته باسم العام ..
فمن أين لك ان السماء سبب للمطر والمطر نتيجة له .. ؟؟
اقتباس:- "مَا زِلْنَا نَطَأ السَّمَاء حَتَّى أَتَيْنَاكُمْ" القرطبي
الرد المعـــــــــــــــأد :
اقتباس:من أين لك ان تسميتهم للطين بالسماء أنه عائد إلى كون الطين مختلط بالمطر ؟؟
كيف استنتجت ذلك .. ؟؟
خصوصا أنه قال الكلا أيضا ... والكلا يقول عنه الفيروز آبادي : ( والكَلأُ، كجبَلٍ: العُشْبُ رَطْبهُ ويابِسُهُ )
فهل نقول ان المطر ينبت الكلا فلهذا سمي بالنبات ... ؟؟
إذا إذا قلت أكلت الهندسة ... كانت جملتي صحيحة تماما ..
لانني أدرس هندسة وساتخرج ووظيفة بالهندسة سترزقني بالمال بهذا المال سأشتري طعاما سآكله ..
فلذلك أستطيع ان أقول سآكل الهندسة ..
[QUOTE]6- " ...... تَسْمِيَةً لِلشَّيْءِ بِاسْمِ سَبَبِهِ كَمَا يُسَمَّى الْمَطَرُ وَالنَّبَاتُ سَمَاءً ..... تَسْمِيَةً لِلشَّيْءِ بِاسْمِ مُسَبِّبِهِ ..... ( قُلْت لَهُ : وَنَحْنُ لَا نُنْكِرُ لُغَةَ الْعَرَبِ الَّتِي نَزَلَ بِهَا الْقُرْآنُ فِي هَذَا كُلِّهِ .... " ابن تيمية في الرسالة المدنية
وهذا الشاهد الذي ( تتشدق به ) لم تضعه إلا أخيرا .. ولهذا لم أرد عليه ..
أستغرب كثيرا من أحكامك الغريبة ، فأنت الآن بحثت في الأنترنت عن كلام ابن تيمية عن المجاز . ووجدت رسالته المدنية . وحكمت علي أني إعتمدت عليها في ردي عليك . وحكمت أيضا أني أسأت فهمها . أعتقد أنك بت تصدق نفسك في نزول الوحي عليك .
أجيب باختصار على هذا الرد الذي يوضح ( مدى ثقافتك الإنترنتيه ) . أن الرسالة التي قراتها هي الرسالة المدنية التي أرسلها احمد بن تيمية إلى شخص في المدينة ليخبره بما حدث له مع الشخص الأشعري الذي تناظر معه في الأسماء والصفات . وكانت مسألة المجاز ليست هي المسألة الرئيسة في الموضوع .
ما اعتمدت عليه أنا هو رده على الآمدي . وهو هنا في هذا الرابط .
http://ibntaimiah.al-islam.com/Display.asp...aragraphID=1307
ومن ثم .. أيا كان موقف ابن تيمية أنا لم احتج به لأنه ابن تيميه بل احتججت به لاقتناعي بما ذكر وانا حين رددت عليك لم أقل أن إبن تيمية يقول لا مجاز ولذلك عليك يا ختيار ان تتنازل عن رايك أن ذكرت ادلة كثيرة ولكنك انتقلت عن المضمون إلى المصدر ... ولكن هذا الرابط يوضح لك رأي ابن تيمية .
هو القائل : ( وحينئذ فمن اعتقد أن المجتهدين المشهورين وغيرهم من أئمة الإسلام وعلماء السلف قسموا الكلام إلى حقيقة ومجاز كما فعله طائفة من المتأخرين : كان ذلك من جهله وقلة معرفته بكلام أئمة الدين وسلف المسلمين كما قد يظن طائفة أخرى أن هذا مما أخذ من الكلام العربي توقيفا وأنهم قالوا : هذا حقيقة وهذا مجاز كما ظن ذلك طائفة من المتكلمين في أصول الفقه وكان هذا من جهلهم بكلام العرب )
اقتباس:- "وَاللَّهُ الَّذِي أَرْسَلَ الرِّيَاحَ فَتُثِيرُ سَحَابًا فَسُقْنَاهُ إِلَى بَلَدٍ مَيِّتٍ فَأَحْيَيْنَا بِهِ الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا كَذَلِكَ النُّشُورُ " فاطر 9
الرد المعـــــــــأد :
اقتباس:الآية تقول أن السحاب يساق إلى الأرض الميت وبه يتم إحيائها ..
الكلام هنا عن السحاب ولم يتكلم أبدا عن المطر ..
فالسحاب هي التي تثيرها الرياح وبها تحيا الأرض الميت ..
أما كيف يحيى بها ؟؟
هنا نقول بإنزال المطر ..
ولكن كل الكلام عن السحاب أنه عن طريقها تحيا الأرض الميت .. ولم تتكلم الآية عن كيفية الإحياء .. أي بإنزال المطر .. إذ أنه أمر بديهي ..
اقتباس:8- "وَتُؤْتِي الزَّكَاةَ وَتَصِلُ الرَّحِمَ ذَرْهَا قَالَ كَأَنَّهُ كَانَ عَلَى رَاحِلَتِهِ " البخاري
اقتباس:9- "وَاتَّقُوا اللَّهَ الَّذِي تَسَاءَلُونَ بِهِ وَالْأَرْحَامَ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلَيْكُمْ رقيبا " النساء 1
الرد المعــــــــــــــــأد :
اقتباس:( صلة الرحم ) تعني صة الاقارب وهي ليست مجاز وإنما هذا معناها على الحقيقة . والدليل ما استشهدت أنت به ..
فحين قال صلى الرحم لم يسألوه الرحم الرحم ام الرحم المجازي فهو على الحقيقة ..
ويراجع في هذا كلامنا عن المجاز فوق ..
وأضيف هنا .. أمر آخر ..
أني أطالبك بأن تثبت أن الرحم لا يعني إلا هذا الذي يحمل الطفل وانه لا يحمل معنى غيره على الحقيقة . أطالبك بدليل أن العرب وضعوه لهذا المعنى ولم يضعوه لمعنى آخر . إذا اتيت بمثل هذا الدليل تكون محقا بأن صرفه إلى غير ما هو على حقيقته من المجاز الذي تدعيه .
اقتباس:10- "قَالَ لَهُ صَاحِبُهُ وَهُوَ يُحَاوِرُهُ أَكَفَرْتَ بِالَّذِي خَلَقَكَ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ مِنْ نُطْفَةٍ ثُمَّ سَوَّاكَ رَجُلًا " الكهف 37
الرد المعــــــــاد :
اقتباس:لا أعلم ماذا تريد بهذا الشاهد ولكن دعني انقض تفسيرك ثم ابين لك خطأ إستدلالك ..
1- أما كونه خطا فلان الله أراد أصل الرجل ولم يرد التتبع في السلسلة . التي تتكلم عنها .
2- أنه على فرض صح كلامك . ماذا نستنتج ؟؟
نستنتج أن الله نسب الرجل بنسب أبيه آدم البعيد .
وهذا ليس فيه كلام عن المسبب باعتبار النتيجة .. فأين هو المسبب واين هو النتيجة ..؟؟
أنت تريد ان تثبت أنه يصح أن تتكلم عن القلم باعتبار ما كتب وهو القدر .. ولا يوجد لك شاهد في الآية ..
هذه الردود .. وأتمني أن نأخذ كل شاهد أرودته أنت وكل رد رددته عليك أنا على حدة .
أدعوك لهذا المنهج .
تأخذ كل رد وتعلق عليه إما أن تقبله وتتنازل عن شاهدك أو ترفضه وتبين الأسباب المنطقية لرفضك .
حتى لا ندخل في خلط وتداخل . أتمنى ذلك . وطبعا لك الحق في أن ترد كيفما أردت .
بالنسبة للرابط هو ليس بمحجوب ولكن العطل في شبكة الجامعة ساحاول البحث عنه .
شكرا .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - kerdas1 - 12-31-2003
( وبلغ الماء الحناجر )
اعترض ابو ناصر بأن الناس تختلف أطوالهم فكيف نعرف مقدار الماء وكيف تساوت اطوال هؤلاء الناس فأجاب الختيار أن هذه معجزة أخرى وقعت واستدل بحديث الجام العرق ,
مع العلم أن المعجزه تبين وتوضح حتى تكتمل آية الاعجاز والاقناع كما جاء في التنزيل عند سرد المعجزه ( فألقى عصاه فإذا هي حية تسعى ) وحديث الجام العرق يكفيك في فصاحته ان العرق يفيض من الجسم فيسير في محل اللجام باستمرار وكل شخص بحسبه لانه عرقه وحرارة الشمس سببه وحرها الآن يصيبنا سواسية فكيف عند اقترابها ,
فعلا آيتك معجزه ولكنها معجزة للقران وليست لك انظر الى اسلوب القران : ( إذ جاءوكم من فوقكم ومن أسفل منكم وإذ زاغت الابصار وبلغت القلوب الحناجر وتظنون بالله الظنونا ) هنا يبلغ الخوف منتهاه حيث تتسارع حركة الشهيق والزفير من خلال الحنجره مع توافق مع خفقان القلب الذي كأنه طير يخفق بجناحيه ويصل الى الحنجره وكيف للبصر ان يستقر في مثل هذه الحاله ,
أما اليم الذي جعلته معجزه ان يكون عند حنجرة كل واحد بحسبه واعتبرته عذابا لهم فانه عذاب طريف نتمنى أن نرى مثله إذ من السهوله أن يتنادوا جميعا الى الانبطاح ويغيض الماء !!!!
على كل حال إن كان هذا التجميع قرآنا فما أسهل معارضة القران اسمع سورة الحجره :
( سبحان من خلق وبرأ هذا الكون (1) يصرف الليل والنهار ويعلم ما فيها وما سيكون (2) كل شيء سيزول الا هو أفلا تعقلون (3)فأقيموا الصلاه وآتوا الزكاه وافعلوا الخير وآمنوا بما أنزلنا اليكم ايها المخلوقون (4) الم تر انا انزلنا حجرة ليعبدها بعض الثقلين (5) ولقد ارسلنا اليكم رجلا مباركا اسمه سعدا فاتبعوه لعلكم تتقون (6) ام يقولون ائتنا بمعجزة انما انت مفتر ولا يفلح المفترون (7)افلم يروا الى الابل كيف خلقت والى الماء الذي به يغتسلون (8) انها لمعجزة عظيمه ان يصعد من الارض ثم ينزل اليها افلا تتفكرون (9) ولو انزلنا لهم معجزة فكذبوا بها لعذبناهم بعذاب اليم (10) الم تر انا ارسلنا اليهم رسالات واضحات للعاقلين (11) فان لم يصدقوا بها فانما عليك اخبارهم ولينتظروا حتى حين (12) يوم يخاف الناس ويقومون لرب العالمين (13) ويتفرقون الى شقي وسعيد وما بين بين من المحتارين (14) فاما اللذين شقوا فان سبيلهم الى نار سبقهم اليها اشياعهم من المجرمين (15) واما الذين صدقوا رسلنا فان لهم نعيم دائم مقيم (16) فلا وربك لا يؤمنون حتى ينزل عليهم عذابنا العظيم (17) فاذا نزل بهم الرجز فلا انساب بينهم ولا يتعارفون (18) فانتظروا ولينتظروا ونحن ايضا منتظرون(19)وهذا فاصل فاابقوا معنا حتى حين ................
استطيع ان اكتب لك مجلدات على شاكلة هذا
كرداس
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-01-2004
اقتباس:فما أسهل معارضة القران
جميل أنك تصل إلى الحقائق بنفسك
على كل حال سأرجئ الحديث معك إلى أن ننتهي من النقاش مع العزيز العاقل .
أكتب ما شئت إلى أن يتسنى لي الرد عليه ، و يمكنك أن تعتبر صمتي عجزاً عن الرد ، فهذا شانك ، و يمكنك أيضاً أن تعرف أني مشغول مع العاقل ، و هو يعرف أن هناك ضيق وقت .
على كل حال ، عزيزي العاقل
اليوم إن انتهيت مما أنا فيه سأضع لك كلاماً لابن قيم الجوزية عن المجاز ، فتنتهي المسالة .
هناك نقطة أخرى ، و هي أني رددت على أغلب ردودك المعادة ، ليتك تعود لتقرأها .
و هناك مسألة أخرى ، أنا قلت جملة ، و أنت ادعيتَ زوراً و بهتاناً انها خاطئة ، فأحضرتُ لك (وهذا يمكنك أن تعدّه كرماً مني) شواهد على جُمَلٍ تشبهها ، فكان أن رفضتَها مثلما رفضتَ جملتي ، جاعلاً من نفسك الحكم الأول و الأخير في اللغة ، و أنت بنفسك اعترفت بعدم تخصصك في اللغة .
باختصار ، أحضر شاهد واحد يبين أن الجملة خاطئة ، عندها فقط يمكننا أن نتابع .
"زيّن للذين كفروا الحياةُ الدنيا"
ألم يلفت نظرك شيء في هذه الآية ؟؟؟
:lol2:
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - العاقل - 01-02-2004
العزيز الختيار ...
اقتباس:اليوم إن انتهيت مما أنا فيه سأضع لك كلاماً لابن قيم الجوزية عن المجاز ، فتنتهي المسالة .
:) شكرا انا بالإنتظار ..
أحببت ان أقترح أمرا .. ألا ترى أننا ندور في حلقة مفرغة ...
أنا أقول على جملتك : ( وجعل القلم سنة للعالمين ) .. أقول عنها باطله ..
وسبب هذا هو انا أنه لا يحق لك أن تتكلم عن القدر مستخدما لفظ القلم ...
وانت تقول انها صحيحة وهذا يسمى مجازا ..
هنا في هذه الحالة من عليه الإتيان بشاهد ليثبت صحة هذه الدعوى .. أنا أم أنت ..
أنت تلح وتصر انه أنا الذي علي الإتيان بشاهد ..
وان شواهدك هي تكرم وتفضل ..
لا أعلم بأي منطق هذا ... ولا اعلم نوع الشاهد ...
هل عندما أقول ( ذهب أحمد إلى المدرسة ) واقول هذه الجملة لا يوجد فيها شاهد على دعواك إذا بطلت دهواك أم تريد أن أحصي كل كلام العرب واحضره واقول لا يوجد شاهد على كلامك .. أم أنه أنت من عليك الإتيان بشاهد .. لأنك انت المدعي ..
يا سيدي .. هل إذا أتيت بتفاحة وقلت انها من الحمضيات .. فقلت لك أنا أثبت انها من الحمضيات .. تقول لا أنت عليك من ينفي انها ليست من الحمضيات ..
وهل إذا قلت أنا أن الله موجود .. وقلت لي أنت أثبت ذلك .. قلت لك انت إنفي ذلك .. وعليك أنت أن تاتي بدليل لنفي وجود الله ..
أليست هذه سفسطائية .. ؟؟
بصدق أنا اسئلك مستفسرا هل حقا علي أنا ان أتي بشاهد .. ؟؟
أرجو أن تجيبني ..
سورة الشجرة - هلموا إليّ - kerdas1 - 01-02-2004
وأنا ايضا ..
شكرا أنا بالانتظار .