+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! (/showthread.php?tid=7820)
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - kimo14th - 12-17-2007
الزميل نور الدين .. كل عام وانت بخير
Arrayألتمس لك العذر فأنت .. لأنك تعلم يقينا أن ..[/quote]
لم اكن اعلم انك تعلم بما فى الصدور
واشكرك على التماس العذر وتفهم الموقف!!!
Array
كلما إمتد النقاش كلما ظهر بوضح أنك تتعامل مع كتابك بالقطعه , وتفسر النصوص بما ليس فيها , , وتتجاهل نصوصا أخرى أقوى فى معناها وحجيتها تثبت عكس ما تدعيه من إلوهيه وثالوث للمسيح[/quote]
واضح واضح ياعزيزى
Arrayأشكرك على حصه النحو والصرف الرائعه بخصوص كان وأخواتها .......كدليل على أزليه المسيح وإلوهيته [/quote]
لا شكر على واجب !!
________
اللجوء للاصل اليونانى وضح لنا معانى الالفاظ ومدلولاتها وبين لنا الفروق بين الفاظ والفاظ لها نفس الترجمه العربيه .. ووضح بجلاء شديد ازليه المسيح والوهيته ..
ولكن لا رد من قبلك سوى التهكم !!!
Array
وهناك كتابات عديده فى هذا الشأن توضح أن "الكلمه" التى وردت بنص يوحنا ليست دقيقه بل الترجمه الصحيحه هى "السبب"
, كما أن "، وَ الْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ" ترجمتها الدقيقه من اليونانيه إلى العربيه تقضى بان تكون "لله أو إلى الله" وليس "عند الله" ,
كما أن "وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللهَ " ترجمة مزورة لأن لفظة "الله" هنا هي اللفظة اليونانية θεός. وهي غير مسبوقة بأداة التعريف اليونانية τον "أل". لذا فهي تعني "إله" وليس "الإله"[/quote]
دليل لغوى موثق ؟؟
Arrayفإذا كنت تعتبر المسيح إلها وفقا لنص يوحنا ووفقا لتفسيرك العجيب الذى لاعلاقه له بالنص[/quote]
تفسير !!
لم اتى باى تفاسير بل كان تحليلا لغويا وتحليل لسياق الكلام ..
بالاضافه الى : اين ردك على هذا التفسير العجيب قبل الخوض فى اى نص اخر؟؟
Arrayملكى صادق أزلى وفقا لنص أقوى وأوضح من نص يوحنا المبهم الذى لايدل على شىء [/quote]
يا راجل .. أبعد الرد والتوضيح لازال النص مبهم ولا يدل على شىء ؟؟
اين ردك على النص ؟؟
هل تقر بان النص يوضح ازليه المسيح والوهيته ؟؟
Arrayعب-7-3: وهوَ لا أبَ لَه ولا أُمَّ ولا نسَبَ، ولا لأيَّامِهِ بِداءَةٌ ولا لِحياتِهِ نِهايَةٌ. ولكِنَّهُ، على مِثالِ ابنِ اللهِ، يَبقى كاهِنًا إلى الأبَدِ.[/quote]
عزيزى نور الدين هل تتوقع ان ملكى صادق المشار اليه مرتين خلال الكتاب المقدس يٍُِقصد ازليته اوالوهيته ؟؟
لا اب له ولا ام لا
نسب له ,اى لا شىء مذكور عن نسبه
والرسول يوضح ذلك ايضا
Heb 7:6 ولكن الذي ليس له نسب منهم قد عشر إبراهيم، وبارك الذي له المواعيد
وكذلك لا بداءه لايامه ولا نهايه لها بمعنى اننا لا نعرف شىء عن ميلاده او مماته
فيكون مشبه بابن الله
___
محبش اكتب حاجه فى الصرف والنحو عشان متزعلش
___
Array«اَلرَّبُّ قَنَانِي أَوَّلَ طَرِيقِهِ مِنْ قَبْلِ أَعْمَالِهِ مُنْذُ الْقِدَمِ. مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ مُنْذُ الْبَدْءِ مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ. إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ بَعْدُ وَلاَ الْبَرَارِيَّ وَلاَ أَوَّلَ أَعْفَارِ الْمَسْكُونَةِ. لَمَّا ثَبَّتَ السَّمَاوَاتِ كُنْتُ هُنَاكَ أَنَا. لَمَّا رَسَمَ دَائِرَةً عَلَى وَجْهِ الْغَمْرِ. لَمَّا أَثْبَتَ السُّحُبَ مِنْ فَوْقُ. لَمَّا تَشَدَّدَتْ يَنَابِيعُ الْغَمْرِ. لَمَّا وَضَعَ لِلْبَحْرِ حَدَّهُ فَلاَ تَتَعَدَّى الْمِيَاهُ تُخْمَهُ لَمَّا رَسَمَ أُسُسَ الأَرْضِ كُنْتُ عِنْدَهُ صَانِعاً وَكُنْتُ كُلَّ يَوْمٍ لَذَّتَهُ فَرِحَةً دَائِماً قُدَّامَهُ. فَرِحَةً فِي مَسْكُونَةِ أَرْضِهِ وَلَذَّاتِي مَعَ بَنِي آدَمٍَ. (أم 8: 22 – 31)[/quote]
فى هذه الاعداد المتحدث هو الحكمه (المسيح)
Pro 8:1 ألعل الحكمة لا تنادي والفهم ألا يعطي صوته؟
Pro 8:2 عند رؤوس الشواهق عند الطريق بين المسالك تقف.
Pro 8:3 بجانب الأبواب عند ثغر المدينة عند مدخل الأبواب تصرح:
Pro 8:4 «لكم أيها الناس أنادي وصوتي إلى بني آدم.
Pro 8:5 أيها الحمقى تعلموا ذكاء ويا جهال تعلموا فهما.
Pro 8:6 اسمعوا فإني أتكلم بأمور شريفة وافتتاح شفتي استقامة.
Pro 8:7 لأن حنكي يلهج بالصدق ومكرهة شفتي الكذب.
Pro 8:8 كل كلمات فمي بالحق. ليس فيها عوج ولا التواء.
Pro 8:9 كلها واضحة لدى الفهيم ومستقيمة لدى الذين يجدون المعرفة.
Pro 8:10 خذوا تأديبي لا الفضة. والمعرفة أكثر من الذهب المختار.
Pro 8:11 لأن الحكمة خير من اللآلئ وكل الجواهر لا تساويها.
Pro 8:12 «أنا الحكمة أسكن الذكاء وأجد معرفة التدابير.
Pro 8:13 مخافة الرب بغض الشر. الكبرياء والتعظم وطريق الشر وفم الأكاذيب أبغضت.
Pro 8:14 لي المشورة والرأي. أنا الفهم. لي القدرة.
Pro 8:15 بي تملك الملوك وتقضي العظماء عدلا.
Pro 8:16 بي تترأس الرؤساء والشرفاء كل قضاة الأرض.
Pro 8:17 أنا أحب الذين يحبونني والذين يبكرون إلي يجدونني.
Pro 8:18 عندي الغنى والكرامة. قنية فاخرة وحظ.
Pro 8:19 ثمري خير من الذهب ومن الإبريز وغلتي خير من الفضة المختارة.
Pro 8:20 في طريق العدل أتمشى في وسط سبل الحق
Pro 8:21 فأورث محبي رزقا وأملأ خزائنهم.
Pro 8:22 «الرب قناني أول طريقه من قبل أعماله منذ القدم.
Pro 8:23 منذ الأزل مسحت منذ البدء منذ أوائل الأرض.
Pro 8:24 إذ لم يكن غمر أبدئت. إذ لم تكن ينابيع كثيرة المياه.
Pro 8:25 من قبل أن تقررت الجبال قبل التلال أبدئت.
Pro 8:26 إذ لم يكن قد صنع الأرض بعد ولا البراري ولا أول أعفار المسكونة.
Pro 8:27 لما ثبت السماوات كنت هناك أنا. لما رسم دائرة على وجه الغمر.
Pro 8:28 لما أثبت السحب من فوق. لما تشددت ينابيع الغمر.
Pro 8:29 لما وضع للبحر حده فلا تتعدى المياه تخمه لما رسم أسس الأرض
Pro 8:30 كنت عنده صانعا وكنت كل يوم لذته فرحة دائما قدامه.
Pro 8:31 فرحة في مسكونة أرضه ولذاتي مع بني آدم.
Pro 8:32 «فالآن أيها البنون اسمعوا لي - فطوبى للذين يحفظون طرقي.
Pro 8:33 اسمعوا التعليم وكونوا حكماء ولا ترفضوه.
Pro 8:34 طوبى للإنسان الذي يسمع لي ساهرا كل يوم عند مصاريعي حافظا قوائم أبوابي.
Pro 8:35 لأن من يجدني يجد الحياة وينال رضى من الرب
Pro 8:36 ومن يخطئ عني يضر نفسه. كل مبغضي يحبون الموت».
Joh 1:1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.
Arrayمن هو الكلمه وفقا للكتاب المقدس :
اليهود يقولون "نَحْنُ نَعْلَمُ أَنَّ مُوسَى كَلَّمَهُ اللهُ ؛ أَمَّا هَذَا، فَلاَ نَعْلَمُ لَهُ أَصْلاً!» يُوحَنَّا 29:9
إذن موسى هو كلمه الله ....... !!!![/quote]
لا تعليق !!!
Joh 9:29 نحن نعلم أن الله كلم موسى، أما هذا فلا نعلم من أين هو))
Joh 9:29 We know that God hath spoken unto Moses: but as for this man, we know not whence he is
Joh 9:29 ημεις οιδαμεν οτι μωση λελαληκεν ο θεος τουτον δε ουκ οιδαμεν ποθεν εστιν
لو لقيت كلمه لوجوس ابقى دلنى !!!!!!!!!
__________________________________
الفاضل يجعله عامر .. كل عام وانت بخير
Arrayهل يمكن لأحد الإخوة (مجادل مسلم - مجادل مسيحي ) أن يشرح لنا فكرة الأزلية ؟ حتى نستطيع متابعة حوار السادة الأفاضل ، لكن رجاءً كتابة مصادر الشرح لفكرة الأزلية حتى يتمكن ( عيال الله أمثالي ) أن يتابعوا ما تقولون ..[/quote]
لا ادرك مقصدك ... ماذا تعنى بفكره الازليه ؟
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - alpharomio - 12-18-2007
بالمناسبة :
سؤال للزملاء المسيحيين : لماذا بدعتهم سبيليوس ؟!!
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - نور الدين محمود - 12-27-2007
السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
لم أستكمل الرد على مداخله كيمو قبل الأخيره , سأضع الرد بإذن الله تعالى , وساتبعه بتفنيد مداخلته الأخيره .
ولن أتمكن من دخول النت قبل الإثنين لظروف إنجاب زوجتى , وظروف عملى , وظروف دراستى , وسيكون الرد على قدر المستطاع لتعذر تواجدى على النت , وإذا تواجدت فيكون للحظات قصيره .
تحياتى
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - kimo14th - 12-27-2007
Array
السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
لم أستكمل الرد على مداخله كيمو قبل الأخيره , سأضع الرد بإذن الله تعالى , وساتبعه بتفنيد مداخلته الأخيره .
ولن أتمكن من دخول النت قبل الإثنين لظروف إنجاب زوجتى , وظروف عملى , وظروف دراستى , وسيكون الرد على قدر المستطاع لتعذر تواجدى على النت , وإذا تواجدت فيكون للحظات قصيره .
تحياتى
[/quote]
وعليكم السلام
خد وقتك اخى نور الدين وربنا يقوم زوجتك بالسلامه
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - fancyhoney - 12-27-2007
Array
من هو الكلمه وفقا للكتاب المقدس :
اليهود يقولون "نَحْنُ نَعْلَمُ أَنَّ مُوسَى كَلَّمَهُ اللهُ ؛ أَمَّا هَذَا، فَلاَ نَعْلَمُ لَهُ أَصْلاً!» يُوحَنَّا 29:9
إذن موسى هو كلمه الله ....... !!!!
[/quote]
جديدة و مدهشة
و اكثر منها ان الكاتب كتب جزءا ساخرا بعدها مبنى عليها
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - نور الدين محمود - 12-31-2007
Array
جديدة و مدهشة
[/quote]
المدهش فعلا هو كتابك الذى تقدسه , والمثير هو طريقه إثبات إلوهيه المسيح وفقا لكتاب بهذا الشكل !
Arrayو اكثر منها ان الكاتب كتب جزءا ساخرا بعدها مبنى عليها
[/quote]
واضح أنك لاتفهم الفرق بين التعجب والسخريه ! وهذا يتطلب دروس خصوصيه فى غير الأوقات الرسميه !
تحياتى
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - نور الدين محمود - 12-31-2007
السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
بسم الله وعلى بركه الله نستكمل ما بدأناه .
عزيزى كيمو : مرحبا بك واشكرك على الدعاء, وأتمنى لك التوفيق بالإمتحان .
أستعرض ملخص إجاباتك فيما يخص الجزء الأخير من مداخلتك قبل الأخيره :
جنابك أكدت على أن المسيح إحتفظ بإرادته البشريه بالإضافه إلى الإراده اللاهوتيه التى حلت فيه , وتستدل على ذلك بإدعاء أن المسيح قد أكد على لاهوته وناسوته , ثم تقول أن النص نفسه هو الذى يميز بين أى تصرف أو قول من أقوال يسوع , هل هو من قول البشر أو من قول اللاهوت . وختاما تقول أيضا أن اقنوم الروح القدس فاحص لجوهر الله (الاب) لانه الله .
=========================================
نحتاج من جنابك أن تفسر النصوص التاليه فى ضوء كلامك أعلاه :
"أبي أعظم مني" (يوحنا28:14)؟
"لم أُرسَل إلا إلى خراف بيت إسرائيل الضالة" (متّى 24:15)؟
"إلهي إلهي لماذا تركتني" (متّى46:27).
أنتظر الرد وعندما ننتهى من مناقشه هذه النصوص فى ضوء تأكيداتك أعلاه أنتقل مباشره لمداخلتك الأخيره بإذن الله لأعلق عليها نقطه نقطه .
تحياتى
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - kimo14th - 01-01-2008
Arrayعزيزى كيمو : مرحبا بك واشكرك على الدعاء, وأتمنى لك التوفيق بالإمتحان .[/quote]
اشكرك اخى نور الدين
Array
"أبي أعظم مني" (يوحنا28:14)؟
"لم أُرسَل إلا إلى خراف بيت إسرائيل الضالة" (متّى 24:15)؟
"إلهي إلهي لماذا تركتني" (متّى46:27).[/quote]
قبل ان اتناول اى عدد ستقابلنا نفس المشكله وهى طريقه التفسير وفهم الكتاب المقدس
فمثلا حضرتك طلبت تفسير قول المسيح (ابى اعظم منى ) لانك تراه ناقض لالوهيه المسيح او مساواته مع الاب
بينما نحن نفسره وفقا لسياقه ووجود اعداد اخرى توضح معناه
ببساطه شديده .. المسيح له المجد اخلى ذاته
Joh 1:1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.
Php 2:6 الذي إذ كان في صورة الله، لم يحسب خلسة أن يكون معادلا لله.
Php 2:7 لكنه أخلى نفسه، آخذا صورة عبد، صائرا في شبه الناس.
هذه الاعداد توضح معنى (ابى اعظم منى )
فالمسيح صوره الله المعبر عن الكيان الجوهري للذات الإلهية " صورة الله غير المنظور "
والذى هو الله .. ولم يحسب خلسه (او فجاه )انه معادل لله (بل هو الله الازلى ) (ولا اريد الخوض فى المصطلحات اللغويه التى تنهى اى جدال)
اخلى ذاته اى اخلى نفسه من شهرته ومجده وفسرها الآباء بـمعنى " حجب لاهوته ، أخفي لاهوته " في ناسوته
فلذا صار الاله الكلمه المتجسد (بلا مجد اى تاركا مجده ) ليس لانه اقل مجدا من الاب فى طبيعته بل لاخلائه ذاته وحجب مجده فى الطبيعه الانسانيه الغير ممجده ..
ولا يخفى عنك مجد المسيح الازلى
Joh 17:5 والآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم.
او ازليته او مساواته مع الاب ..
تحياتى ( ولن استطيع اكمال الحوار قبل يومين على الاقل )
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - نور الدين محمود - 01-01-2008
Array
اشكرك اخى نور الدين
قبل ان اتناول اى عدد ستقابلنا نفس المشكله وهى طريقه التفسير وفهم الكتاب المقدس
فمثلا حضرتك طلبت تفسير قول المسيح (ابى اعظم منى ) لانك تراه ناقض لالوهيه المسيح او مساواته مع الاب
بينما نحن نفسره وفقا لسياقه ووجود اعداد اخرى توضح معناه
[/quote]
عزيزى كيمو :
أحترم رايك تماما , ولكنك تنظر للموضوع من زاويتك أنت فقط , وتتعامل مع النصوص وفقا لإيمانك الذى تربيت عليه منذ نعومه أظافرك, ولا ألومك فى ذلك . لكن يجب توضح أمرين فى غايه الأهميه :
أولا : إلى الآن لم أتجاوز حدود الكتاب المقدس , ولم أخرج عن حرف واحد فيه , بل أعرض النصوص كما هى (دون حذف كلمه أو جزء من نص أو تبديل كلمه مكان أخرى لتعطى معنى مخالف ) ثم أسأل عن تفسيرها , بل وألتزم بسياق الكتاب المقدس ولا أهمل الأعداد أخرى بل أناقشها معك , وأسألك عن تفسيرها , واقدم إعتراضى إذا كان التفسير يخالف نصوص أخرى......................إذن لا توجد مشكله من جانبى .
ثانيا : وأنت أيضا لم تتجاوز حدود كتابك بل تستند إلى نصوص وتفسرها وفقا لإيمانك الذى تربيت عليه منذ نعومه أظافرك . إذن لا توجد مشكله من جانبك أنت أيضا وأقولها بصدق .
إذن أين المشكله ؟ ما سبب الإختلاف بيننا رغم وجود أرضيه مشتركه وطالما نستند لنفس نصوص كتابك , ولم نخرج عنه ؟
أنت قدمت الإجابه , وهو طريقه التفسير , وطريقه فهم الكتاب المقدس . ولكن ألم تسأل نفسك سؤالا واحدا يا أستاذ كيمو :
ما الذى أوجد هذه المشكله (سبب المشكله) ؟ :
إليك ما أعتبره أسباب مباشره لهذه المشكله :
( 1 ) عدم وجود نص واحد واضح وصريح لايقبل الجدل يقول أن الله واحد مثلث الأقانيم , أو نص واحد يأمر فيه المسيح الناس بعبادته !
فجميع النصوص التى تستندون إليها يمكن تفسيرها تفسيرات مناقضه تماما لما تحاولون إثباته, وذلك وفقا لسياق الكتاب المقدس نفسه ووفقا للأعداد التى وردت فيه , فالأدله التى تسوقونها يمكن أستخراج ما يقابلها من نفس الكتاب لتؤكد عكس ما تحاولون إثباته.
وجود نص واحد واضح وصريح كان يكفى للقضاء على كل هذا الجدل !
( 2 ) الأكثر غرابه أن السيد المسيح نفسه لم يشرح الثالوث بالمعنى الذى تؤمنون به , ولم يتحدث عنه إطلاقا فى أى مناسبه من المناسبات!!!
( 3 ) ويبلغ الأمر مداه عندما نجد أن جميع الأنبياء والرسل الذين سبقوا المسيح , لم يذكروا أى شىء عن الثالوث !!!!.
تطالب غيرك بأن يعبد شخص قد تناول أمور لا تهم البشر في شيئ وبتفصيل غايه فى الغرابه كما سيتضح أدناه , ولا يتفضل علينا بنص واحد صريحلم يأمر الناس يوما بعبادته , ولم يقل عن نفسه يوما أنه الله , ولا يوجود نص واحد صريح يقضى بان الله واحد مثلث الأقانيم, ولم يشرح المسيح أو أى نبى سابق لهذه العقيده , !!!!! هذه هى المشكله !!!!
إنظر يا عزيزى إلى هذه العينه البسيطه جدا والعشوائيه التى وردت فى الكتاب المقدس كشريعة البرص وشريعة الغيرة وأن يسوع أرسل تلاميذه (لن أقول ليسرقوا حتى لا تتهمنى بالسخريه) ليأتوا إليه بجحش ؟؟؟ والحكم لضميرك ولمن يقرأ :
Mt:21:2: قائلا لهما.اذهبا الى القرية التي امامكما فللوقت تجدان اتانا مربوطة وجحشا معها فحلاهما وأتياني بهما. (SVD)
فانظر كيف يتحدث عن جحش وبتفصيل غريب ولن أقول أمر بسرقه جحش حتى لا تتهمنى بشىء , ولكن أتركك بقوله التالى ليتضح الأمر لكل ذى عقل :
Mt:21:3: وان قال لكما احد شيئا فقولا الرب محتاج اليهما.فللوقت يرسلهما. (SVD)
حتى أنه ذكر لون الرداء الذي كان يرتديه يسوع ووصفوه باللون القرمزي وأمور أخرى لافائده منها , و لم يذكر أهم أمر وهو عبادته وألوهيته وثالوثه تخيل ؟؟؟!!!
===================================
بخصوص النصوص :
Array"أبي أعظم مني" (يوحنا28:14)؟
"لم أُرسَل إلا إلى خراف بيت إسرائيل الضالة" (متّى 24:15)؟
"إلهي إلهي لماذا تركتني" (متّى46:27).
[/quote]
كل ما أريد معرفته لمن ينسب الكلام أعلاه ؟ هل هو من قول المسيح البشر أم من قول اللاهوت ؟
Arrayتحياتى ( ولن استطيع اكمال الحوار قبل يومين على الاقل )[/quote]
خذ وقتك كاملا يا عزيزى , ولك منى كل التحيه .
فى إنتظار عودتك وردك على كلامى أعلاه .
تحياتى للجميع
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - اسحق - 01-01-2008
http://www.copticpope.org/modules.php?name...teD&show=10