+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: سورة الشجرة - هلموا إليّ (/showthread.php?tid=33408)
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-08-2004
تحياتي لك عزيزي العاقل
تعرف ؟؟؟؟
نشّفت ريقي يا ابن الحلال
:duh:
بس على كل حال ، أنا جداً سعيد لأني مؤمن أساساً أن العاقل عقلاني و يركن للموضوعية و لا يتشبث بالرأي و يعود عنه إن تبين أن هناك خطأ ما .
و كلنا نخطئ و نكوّن أحياناً مفاهيم خاطئة ، أو نطلق أحكاماً خاطئة ، هذا ليس عيباً ، لكن العيب أن نصرّ على الخطأ فنغرق في مستنقع من الأخطاء المتتالية ، و نمطّ قامتنا و نتطاول كما يفعل صاحبنا المتشاعر . سنعود إليه في الهامش .
الآن عزيزي العاقل ، بالنسبة للمجاز فأنا لا أريد الحديث فيه مرة أخرى ، فهو في الأصل كان تفريعة على الموضوع الأصلي ، و يمكن أن يُفتَح كموضوع مستقل ، و لكلٍّ وجهةٌ هو مولّيها .
بالنسبة لقولك "إثباتك صحيح ، ولكن هل يقاس عليه أو يعتبر من السماعيات ...؟؟"
فهذه الجملة تحمل نقطتين :
1- إقرارك لي بصحة ما قلتُه في البداية ، و هو استبدال النتيجة بالسبب .
2- كيفية استعمال هذه الحقيقة .
بالنسبة للنقطة الثانية ، فأنا لن أفتح نقاشاً طويلاً حولها ، تعرف لماذا ؟؟؟
لأن إثبات النقطة الأولى أتعبني كثيراً ، مثلما أتعبك ، و أنا أعرف أننا لو فتحنا نقاش في النقطة الثانية لن تنتهي لأن المسألة ستدخل ضمن التذوّق الأدبي ، و هو معيار يختلف من شخص لآخر .
و لكن يمكن أن أقول رأي باختصار ، و هو أنك يمكن أن تستخدم صيغة لغوية تكون صحيحة ، لكنها غير منسجمة مع السياق ، أو غير مستساغة من قبل القارئ ، فكثيراً ما نقرأ في كتب البلاغة القديمة عن الصور المتكلفة (و إن كانت صحيحة لغةً) أو عن الإغراق في التغريب و (استعمال حوشيّ الألفاظ) رغم أنها صحيحة لغةً . فالمسألة هنا مسألة فن صياغة الكلام .
بالنسبة لمثالك "أكلت الهندسة" ، فمن الصعب أن نفهمه هكذا منزوع السياق ، قد يُوفّق أحدهم بصياغته فتكون صورة بليغة ، و قد لا يوفق آخر فيكون صورة ركيكة .
نحن نقول في اللغة الدارجة مثل شهير"فلان ماكل السوق" أو "هذا الصنف أكل السوق" ، و هذه كلها تعابير مجازية لا تعني الأكل على الحقيقة ، و استعمالها ينسجم مع الذائقة بشكل عام .
أما أن يقول أحدهم "امتطيت الزمان" و يسكت ، فهذه صورة بلاغية ، لكننا نتساءل عن معناها ، و معناها لا يتضح إلا من السياق ، حتى نقول له يجوز أو لا يجوز ، أو يجوز و جميل أو يجوز و متكلف الخ .
أما بالنسبة للسماعيات ، فأنا أسألك سؤالاً عريضاً جداً (كيف نشأت دلالات الألفاظ) ؟؟؟
هل هي شيء توقيفي ؟؟؟
يعني هل العرب سمّت المطر سماءاً دون أي منطق ؟؟؟
و سمت النبات سماءاً هكذا دون أي سبب؟؟
و هل جات تسمية النبات بالندّى كذلك دون سبب ؟؟؟؟
و الشحم بالندى دون سبب ؟؟؟
أعتقد أن هناك منطق يجمعها جميعاً ، و المسألة ليست توقيفية ، تعرف لماذا ، لأن اللغة متجددة و لم تتوقف عند الرعيل الأول من أهل العربية ، بل تجددت و تحوّرت و اختلفت كثيراً بأن أعطت المفردات القديمة دلالات جديدة أوسع من جهة و ابتكرت مفردات جديدة و تركيبات جديدة .
فكلمة حاسوب ، لم تأتِ من فراغ ، لم يقل أحدهم هو حاسوب و نقطة ، أو أنه كان يمكن أن يسميه (خم أو بنجور أو سنكع) لكنه اختار حاسوب ، سماه حاسوب لأنه ناك علاقة دلالية تربط الاسم بالمسمى و هي الحساب ، و هناك أمثلة كثيرة ، فهم عندما سمّوا الغزال الذي تم صيده بسهم (بالرميّة) ، لم تكن هذه التسمية اعتباطاً ، و لم تكن لأنهم يرمون الغزال عن جبل ، بل لأنه اصطيد بالرمي ، فاللغة العربية لغة ديناميكية و دلالات الكلمات المركبّة تأتي من مزاوجة بين أصول المسميات و علاقات تجمعها ببعضها .
أما إن عدتَ إلى أصول أصول المفردات ، فهنا قد تغوص في تاريخ اللغة و اللسانيات لمنطقة الشرق العربي القديم كله ، فتجد جذوراً مشتركة للمفردات تتقاطع مع الفينيقية و السومرية و الكنعانية بشكل واضح ، مع قليل من الإبدال بين الحروف هنا و هناك ، و هي ناتجة عن مخالطة الشعوب لبعضها و ليست حكراً على شعب دون آخر .
مثلاً "دغدغ في الكنعاني دجدج ، ذكر في الكنعاني زكر ، صغير في الكنعاني زعير ، كذب في الكنعاني كزف ، سكر في الكنعاني شكر" راجع كتاب (مفهوم الألوهة في الذهن العربي القديم)لجورجي كنعان الطبعة الثانية ص 95 فقد عرّج على هذه المسألة .
هذه مسائل يمكن مناقشتها خارج إطار نص الشجرة لأنها لا تحتمله ، و أنا أكتفي بما قلتَه في ردك السابق حول جواز تسمية الشيء بمسببه ، و تبقى مسألة تذوّق التركيبات مسألة شخصية (في نظري) إلا إذا توسعتَ في بحثك للمسألة و أوصلتنا إلى معيار واضح يمكن أن نركن إليه و نقيس الجملة (القلم سنة للعالمين) عليه بشكل رياضي لا تذوّقي .
في الهامش :
نعود لشاعرنا النحرير
ليس عيباً أن نخطئ ، لكن العيب أن نتمادى في الخطأ و نغرق فيه حتى لا نستطيع العودة عنه .
تسألني ما مؤنث (فتات)
و أنا أسألك بدوري :
ما مؤنث كلمة "رجُل" ؟؟؟؟
ما مؤنث كلمة "امرأة" ؟؟؟
ما مذكّر كلمة "سماء" ؟؟؟؟
ما مذكر كلمة "شمس" ؟؟؟؟
ما مذكر كلمة "أرض" ؟؟؟؟
ليس كل مذكر في اللغة و له مؤنث أو العكس يا عزيزي فذلك يكون في الصفات غالباً .
طويل/طويلة ، قصير/قصيرة ، جميل/جميلة الخ
لقد نصحتك أن تحضر معك من يساعدك في كتابة مداخلة تليق .
أما بالنسبة لموضوع مسيلمة ، و الذي أراك تعيده على مسمعي معتقداً أنني لم أعقّب عليه عجزاً ، فرحاً مسروراً مغتبطاً بهذه النتيجة تتعلق بها تعلّق الغريق بالقشة ، بل بالموجة ، فأقول لك أنني أولاً أحببت أن أوضح لك حجمك في اللغة ، و قد كان ضئيلاً جداً (للأسف) ، و كنت أبيّن للقارئ - إن كان هناك من يقرأ- المفارقة المضحكة المبكية ، و هي أن ينبري من لا يفرّق بين الشعر و النثر و يعتقد أن المسألة صدر و عجز و قافية و يؤنث المذكر و يكتب صوراً فقيرة غاية في الركاكة ليحاكم نصاً من منطلَق أدبي و لغوي ، و يطلق الأحكام فرِحاً بمعجمه (الردحي) معتقداً أنه بذلك يصادر الحوار لأجل نفسه منتصراً لرأيه على خصمه متخيلاً أنه يخوض بطولة تذكرني ببطولة دونكيشوت . و ربما يحظى بأن يضمه الخطيب إلى قائمة (أبطال الإسلام) .
ذاك كان أساس الرد عليك ، فإن شئتَ أن تكتب رداً يتعلق بحقائق تاريخية أو دينية أو ما شئتَ ينقد سورة الشجرة مبتعداً عن المسألة اللغوية ، فعندها يمكن أن نرد عليك .
نعود لمسألة مسيلمة ، فأنا طلبت منك المراجع التي تتكلم عن هذه الآيات المنسوبة لمسيلمة (الضفدع و الفيل) و غير ذلك ، و سبق أن قلت لك في ردي السابق :
[QUOTE]"هذا بالنسبة لما قاله الشيخ علي عماري و كان [COLOR=Red]كلامه مدعوماً
فلو تأملتَ قولي هذا لخرجتَ بحقيقتين :
أولاً أنني لم آخذ كلام الشيخ العماري ككقرآن ، و لكنني قلت "و كان كلامه مدعوماً" ، فما همّني من مقالته الطويلة في المجلة هو الأدلة التاريخية التي ذكرها حول ما يُنسَب إلى مسيلمة و تفنيدها ، و مهما كانت خلفية الرجل صاحب هذه المقولة لا يهمني ، فمثلما أنني لا أؤمن بالكثير مما يقوله القرآن ، كذلك العهد القديم و الجديد ، إلا أنني أجد فيها الكثير من الحكمة ، و الكثير من الأشياء التي يمكن الاستشهاد بها .
فنحن هنا لا نتكلم على مسألة إيمان ، و التي تخلط بينها و بين الاستدلال ، لو قلت لك أني أؤمن بأن كل ما يقوله العماري هو صحيح و أن كلامه لا تشوبه شائبة ، لك أن تحاكمه من خلالي عندها ، و لك أن تعترض عليّ كما اعترض القرآن على بني إسرائيل " [COLOR=Blue]أفتؤمنون فهنا المسألة إيمانية و ليست استدلال ، و هذا ما لم تستطع تمييزه ، فأنا أخذت رأيه في مسألة مسيلمة لأن كلامه "كان مدعوماً" كما قلت بعد انتهائي من اقتباسه ، فافهم ذلك رعاك الله .
أما فيما يتعلق بالكتب التي ذكرتها ، فمنها كتب التاريخ و التي تحفل بما يشيب له الرأس من إسرائيليات و لا يعوّل عليها أهل الحديث إلا استئناساً ، معتقِداً أنك إن وجدتَ القصة هنا أو هناك فهذا دليل دامغ .
لا يا سيدي ، فأحاديث محمد عليه السلام و الذي يعتبره المسلمون أشرف الخلق دخل عليها ما دخل من الموضوعات و المفتريات و المنسوبات و الضعف الخ ، لذلك ظهر علم كامل له أصوله و قواعده و شيوخه و مراجعه اسمه "علم الحديث" يشرّح المسانيد بطريقة فريدة لم يعهد تاريخ البشرية دقة مثلها .
فهل هناك من شيء من هذه الآيات المنسوبة إلى مسيلمة نجدها في كتب الحديث المُعتبَرة ؟؟؟؟؟
أنا لا أريد منك أن تُثبت لي أن مسيلمة ادعى النبوة ، ليس هذا ما سألتك عنه ، لكني سألتك عن مصادرك التي تروي تلك المعارضات المضحكة التي نسبوها لمسيلمة ، و التي لا يستقيم أن يؤمن بها أهل ذاك الزمان من العرب الأقحاح ، إلا إذا كانوا عرب نص نص :duh:
و إلى أن تُحضر أخبارك من كتب الحديث المعتبرة فاقبل تحياتي القلبية .
:kiss2:
سورة الشجرة - هلموا إليّ - راعي إبل - 01-09-2004
أخي الكريم / المختار
هل جاء الكتاب أولا ... أم قواعد النحو ... وعلمه ؟؟؟
إذا نقيس من على من ؟؟؟
كتاب الله كان إعجازا للعرب وقت التنزيل ( لغويا ) .
أما لنا فهو ( علميا ) .
فالإعجاز قائم ( زمكاني ) معرفي .
تحياتي .
راعي إبل .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - أبوحذيفة المصري - 01-09-2004
يا ختيار تجنب الجدال وكن موضوعياً:no:
بالنسبة لتعليقك على ما ذكرته لك من قصة مسيلمة ، فقد طلبت مني مصادر ، فأتيت لك منها بالكثير ، لقد كنت تعتقد أنه لا يوجد غير رواية الطبري والرفاعي التي ذكرها صديقك الحماري ، ويبدو لي أنني عندما أتيت لك بهذا الكم من المصادر رجعتَ الى كتاب صديقك فلم تجد فيها ذكر لهذه المصادر فشرعتَ تكرر ما سبق أن قلتهَ ونقلته منه دون جديد!!!!:no:
وأما قولك [ فهل هناك من شيء من هذه الآيات المنسوبة إلى مسيلمة نجدها في كتب الحديث المُعتبَرة ؟؟؟؟؟ ] :no: فقولك هذا يدل أول ما يدل على ضحالة ثقافتك ومعرفتك بعلوم الحديث وأصوله ، فارجع يا فتى وتعلم أنواع الأخبار والآثار وحجية كل منها قبل أن تتورط ثانية بمثل هذا الكلام.
ثم إني قد بينت لك ضحالة طريقتك والحماري في الإستدلال وإصدار الأحكام ، ووالله إنها لطريقة سطحية ضعيفة تعكس ضحالة مستوى أصحابها في كيفية الإستنباط والإستدلال .
وهكذا فإن ما نقلته عن الحماري من استدلالات عقلية قد فضح فيكما ضآلة العقل وضعف الجانب المنطقي والجهل بعلم الإستدلال وقواعده وضوابطه ، فارجع إليها ثانية لترى وتتأمل هداك الله ، فقد رأيتك تتجنب التعليق عليها للمرة الثالثة ، ارجع يا صاحب الشجرة البائسة وتعلم أصول الإستدلال بدلاً من أن تنقل نقلاً أعمى عن أول حماري يقابلك .
وأما بالنسبة للغة يا ابن منظور زمانك
فالعتب على النظر والفتات !!!!:no:
أنا أسألك عن مفرد فتات وليس مؤنث فتات ، فارجع وانظر ثانية فهناك فرق كبير بين المفرد والمؤنث !!!!!!
المهم
فحين سألتك عن ( مفرد فتات ؟؟؟ )
قلت لي : و أنا أسألك بدوري : ما مؤنث كلمة "رجُل" ؟؟؟؟
وأنا أقول لك : صحيح أن كلمة رجل ليست بالمؤنث ، ولكن يصح أن تقول : ( حضر الرجال ) و ( حضرت الرجال ) ، وكذلك يمكنك القول ( حضرت النساء ) و ( حضر النساء )
وكذلك يصح أن أقول ( فتات الخبز الساقطة ) و( فتات الخبز الساقط ) وكذلك ( فتات تجول ) و ( فتات يجول )
ثم مازلت أسألك وأكررها لك هنا ثانية لأنك لم تجبيني عليها ياابن منظور عصرك ، ما الخطأ في أن أقول : [ فتات الخبز الساقطة تخت الطاولة] بدلاً [ فتات الخبر الساقط تحت الطاولة] ؟؟؟؟؟ لماذا تمنعني لغوياً أن أقول هذا ؟؟؟؟؟ أرجوا الإجابة الشافية حتى ننتقل لغيرها :kiss:.
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 01-09-2004
تحية طيبة
الختيار . . !
بصراحة كنت مشدوداً إلى هذا الحوار منذ مدة ومتابعاً له عن كثب ولم أتوقع أن يكون بمثل هذا التجرد وهذه الموضوعية حاشا بعض الردود وبعض الكلمات التي لا يخلوا منها أي حوار. ولكن أبرز ما في الحوار ثورته على النمط السائد في حواراتنا (نحن العرب) وهذا ما دفعني لأن أتجاوز حد المونيتر لأسجل في هذا النادي فقط من أجل هذا الحوار.
ربما يهم البعض أن يعرف أني مسلم مؤمن بكل حرف جاء في القرآن الكريم ولم يزدني هذا الموضوع الذي قرأته إلا إيماناً فأردت أن أشارك فيه لعل ذلك يدفعني إلى المزيد من البحث عن مكنوناته وكوامنه ولعله يرسخ إيماني أكثر فأكثر ولعل فيه أيضاً من هداية بعض الحيارى الذين يطلبون الحقيقة حيثما كانت.
وإيماني الكامل بالقرآن يدخل تحته (بالطبع) ظمناً هذه الآيات:
{وَمَا كَانَ هَذَا الْقُرْآنُ أَن يُفْتَرَى مِن دُونِ اللّهِ وَلَكِن تَصْدِيقَ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِ وَتَفْصِيلَ الْكِتَابِ لاَ رَيْبَ فِيهِ مِن رَّبِّ الْعَالَمِينَ} (37) سورة يونس
{قُل لَّئِنِ اجْتَمَعَتِ الإِنسُ وَالْجِنُّ عَلَى أَن يَأْتُواْ بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآنِ لاَ يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيرًا} (88) سورة الإسراء
{وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُواْ شُهَدَاءكُم مِّن دُونِ اللّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ} (23) سورة البقرة
{أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّثْلِهِ وَادْعُواْ مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ} (38) سورة يونس
{أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُواْ بِعَشْرِ سُوَرٍ مِّثْلِهِ مُفْتَرَيَاتٍ وَادْعُواْ مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ} (13) سورة هود
وهذا لا يعني بالطبع أني أحكم حكماً مسبقاً على ماسماه الختيار "سورة الشجرة" ولكنه يعني أن انتقاض شيء من القرآن يعني بطلانه كله وهذا هو محل المفاصلة.
قدمت يا عزيزي الختيار لـ "سورة الشجرة" - كما أسميتها - بمقدمة دعوت فيها إلى عدم اعتبار الأخطاء النحوية والإملائية قادحة في النص
فما الذي يقدح في النص لديك؟ (أطلب إجابة مفصلة بعيدة عن العموميات)
ثم الطلب الثاني: أن يختار الختيار من آيات القرآن ماشاء (57 آية) لتكون هي محل المقارنة (إن شاء اختار لكل واحدة قرينة من القرآن, وإن شاء اختار نصاً عشوائياً) وبطبيعة الحال إذا كنت تعارض القرآن فأنت لا تجد أدنى حرج في أن تقابل معارضتك بأي آية.
الطلب الثالث: هناك بعض المقطوعات التي استعصى علي فهمها, وبما أنك المخول المطلق بتفسيرها فأرجو منك تفسيرها لي وهي الآتية
فَقَالَ قَائِلُهُمْ يَا ذَا الْهِمَّةِ كَيْفَ نُقَاتِلُ مَعَكَ وَ نَحْنُ قَوْمٌ نَجُوعُ حِيناً وَ نَشْبَعُ حِيناً فَادْعُ لَنَا رَبَّكَ يُشْبِعْنَا أَبَدَ الْدَّهْرِ فَنَكُونُ لَكَ بِإِذْنِ اللهِ مِنَ الْنَّاصِرِينَ (28) فَارْبَدَّ وَجْهُ الْنَّبِيِّ وَ قَالَ بِئْسَ مَا أَنْتُمْ طَالِبُونَ (29) قَدْ غَفَرَ اللهُ لَكُمْ وَ رَفَعَكُمْ دَرَجَاتٍ وَ أَمَدَّكُمْ بِالْخَيْرَاتِ وَ أَنْتُمْ أَخْزَيْتُمُونِ (30)
وَ انْدَفَعَ أَشْقَاهُمْ مِن خَلْفِهِ وَ طَعَنَهُ فَارْتَجَّت الأَرْضُ وَ كَادَتْ تَنْفَطِرُ الْسَّمَاءُ فَقُلْنَا لَهَا اعْقِلِي مَوْعِدُهُمْ جَهَنَّمُ وَ بِئْسَ المَآَلِ
وَ أَمَّا مَنْ سَقَطَ السَّقْطَةَ الْكُبْرَى فَأُولَئِكَ يُجَرُّونَ مِنْ أَفْوَاهِهِمْ وَ آَذَانِهِمْ وَ عُيُونِهِمْ وَ أَيْدِيهِمْ وَ أَرْجُلِهِمْ وَ فُرُوجِهِمْ عَلَى بَلاَطِ جَهَنَّمَ يَغْلِي رُؤُوسَهُمْ وَ يُقَالُ لَهُمْ هَذَا مَا كُنْتُمْ بِهِ تَسْتَهْزِئُونَ (39) كَفَرُوا بِاللهِ وَ مَلاَئِكَتِهِ وَ كُتُبِهِ وَ رُسُلِهِ وَ قَلَمِهِ وَ قَالُوا مَا لَنَا مِنْ مَآَبٍ بَعْدَ مَوْتِنَا وَ هَاؤُمُ الآَنَ يَبْكُونَ (40) وَ أَشْرَكُوا مَعَ اللهِ أَرْبَابَ الْجِنِّ وَ الإِنْسِ وَ مَا لاَ يَضُرُّ وَ لاَ يَنْفَعُ يَدْعُونَهُمْ جَهْلاً وَ لاَ يُعْذَرُونَ (41)
وَ يَقُولُونَ شَاعِرٌ قُلْ هَاتُوا شُعَرَاءَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ قَادِرِينَ (53)
طبعاً ربما تقول أنها واضحة وفعلاً هي واضحة لكن أؤيد أن أفهمها كما تريدها أنت لكي لا أسيء فهم ماتريد.
أرجو أن لا أكون أثقلت عليك بالطلبات ولكن طلب أخير.
ما هو التزامك إذا أثبتنا أن هذه ليست مثل القرآن؟ هل تقر بأنك لن تستطيع؟ أم هل ستحاول مرة أخرى؟
إن كنت ستحاول مرة أخرى فلا ترد على كلامي واعتبر نفسك لم تقرأه وموعدنا عندما تكون محاولتك هي الأخيرة وهي الجاهزة لكي تكون تحدياً للقرآن وهذا بالطبع يعتبر إقراراً منك بنقص ما أسميته "سورة الشجرة" عن مستوى القرآن.
أما إن كنت سوف تقر بعجزك بمجرد فشل هذه المحاولة فيسعدني أن أكمل معك المشوار إن لم يكن لديك مانع . . !
ومقابل ذلك أنا سوف أؤمن بهذه السورة بل وسأدعو للإيمان بها إن ثبت لدي أنها مثل القرآن إذ الحكمة هي ضالة المؤمن أنى وجدها فهو أحق بها وإن كانت عندك لا عند محمد عليه الصلاة والسلام
أرجو قبولي ضيفاً جديداً على هذا الحوار وتحمل طلباتي
القيد . .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-09-2004
عزيزي القيد
أهلاً بك أولاً عضواً بيننا و محاور و أخ عزيز
و ثانياً بك في هذا الموضوع
و لا أخفيك أن النقاش فيه خصوصاً مع العاقل استهلك الكثير من الوقت و الجهد ، الأمر الذي يورث التعب و الضنى و السهر ، فكما رأيت الردود في أغلبها تحتاج إلى تروّي و هدوء و بحث ، لذلك أرجو أن تمهلني الوقت (في أغلب الأحيان) ، فأنا أحياناً لا يتسنى لي دخول الشبكة قبل الواحدة ليلاً ، و هو أمر يتعارض مع وقتي و عملي في أعلب الأحيان .
لي رجاء آخر ، أن لا ندخل في أحكام ذوقية ، فقد شبعنا تقوّلات على ركاكة السورة و فضائحها اللغوية و النحوية ، هذا النوع من النقاش لن أخوض فيه ، فقط ما كان واضحاً متبوعاً بشواهد .
الآن ، أرجو منك أن تطرح رأيك في سورة الشجرة ، سواء مجملها أم أجزاء منها ، ثم تعطيني وقتي للحوار معك .
في النهاية أقول أننا جميعاً بشر ، فأرجو أن تتسعنا هذه البشرية و لا يحتكرها أحد الطرفين و يتهم الآخر باللاعقلانية و الجهل و غيرها من الغوغائيات الاستلابية التي تنخر في ثقافتنا و فكرنا كالسوس .
لا بأس ان نختلف ، و لكن بطريقة مهذبة ، و عندما يشير لنا المخرج بيديه أن وقت البرنامج انتهى ، نسلّم على بعضنا و نشرب فنجان قهوة .
تحياتي لك و أهلاً و سهلاً بك في الحوار .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 01-10-2004
العزيز الختيار
أشكرك على الترحيب وأعتبر أن من أبلغ اللطف ردك علي بهذه السرعة
وجميع ما ذكرته من أمور تذكيرية بأمور بدهية على العين والرأس ونصب عيني دائماً وصدقني أني أعذرك جداً في أن تذكر هذا الكلام وأكثر منه مع أي محاور جديد خاصة بعدما رأيت من الردود الغير لائقة والتي أتبرأ منها أنا بصفتي مسلماً إن كانت صدرت من مسلمين فالمفترض من المسلم المؤمن بكتاب الله وسنة رسوله أن يكون ملتزماً لتعاليم دينه في شتى أحواله ولا أظن تعاليماً جاءت في التعامل مع البشر أكمل من تعاليم الإسلام والسنة النبوية الشريفة (على الأقل فيما أعتقد).
وأما ما يتصل بتأخرك في الردود فأنت معذور وخذ راحتك على الآخر فسرعة الرد أمر لن ألتزم به أنا أيضاً لأن جلوسي على النت في هذه الأيام قليل جداً فاعذرني أنت أيضاً . !
والآن أدعوك لأن تعود لردي وتقرأه جيداً وخذ وقتك الذي تريد ولكن رجائي الوحيد أن تلبي جميع الطلبات التي فيه فأنا أعتبرها البوابة لذخول هذا الحوار
وشكراً لك .
القيد . .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-11-2004
عزيزي القيد
أرجو أن لا تكون هذه طريقتك في معالجة ما سميته بسورة الشجرة ، لا تنتظر منّي أن أوافقك تحرزك في إظهار رأيك ، لذلك لا تبدأ حوارك معي بأسئلة ، ما بين يديك النص ، تعامل معه بتجريد بعيداً عن خلفية كاتبه ، و ما يؤمن به و ما يكفر به ، تعامل معه من منطلق "هل يشبه القرآن أم لا ، و إن كان كذلك أو كذلك فلك أن تعلّل و تدعّم رأيك بالشواهد المعتبرة" .
لذا أنا أنتظر أن تدلي برأيك حول النص أو فقرات منه ، ثم اسمع مني تعليقاً .
فأنا لا يوجد عندي أكثر من نص السورة كمتكَأ ، و لن أبني عليها شروحات و لا تعليلات ، و لكن في حال أضاف شخص ما (كالزميل العاقل) إعتراضات لحقت النص ، أي ظهرت بعد ظهوره و ما كان لها لتظهر قبل ذلك ، فعندها سيظهر ردي عليها ، بالإيجاب أو القبول .
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 01-11-2004
العزيز الختيار . .
أنت تطلب مني حكماً ناجزاً على ما تسميه "سورة الشجرة" وصراحة لا يوجد لدي حكم ناجز عليها بل حكم مبدئي والحكم المبدئي يفهم من مجرد مجيئي لنقاشها وهو أني لا أعتبرها تستحق المقارنة بأي نص يقال عنه نص أدبي فضلاً عن القرآن.
أعلم أنك ستقول هات الشواهد؟
وأما حكمي النهائي عليها فهو الذي سنخرج به إن شاء الله بعد هذا الحوار ويحتاج منك إلى تعاون وتجاوب
اقتباس:أرجو أن لا تكون هذه طريقتك في معالجة ما سميته بسورة الشجرة ، لا تنتظر منّي أن أوافقك تحرزك في إظهار رأيك ، لذلك لا تبدأ حوارك معي بأسئلة ، ما بين يديك النص ، تعامل معه بتجريد بعيداً عن خلفية كاتبه ، و ما يؤمن به و ما يكفر به ، تعامل معه من منطلق "هل يشبه القرآن أم لا ، و إن كان كذلك أو كذلك فلك أن تعلّل و تدعّم رأيك بالشواهد المعتبرة"
أنالا أتحرز من إظهار رأيي فرأيي واضح من مناقشتي وهو "عدم اقتناعي بأنها تشبه القرآن أبداً" وهذا لا دخل فيه ابداً بما أؤمن به أو بما تؤمن به وأنت تطلب مني شواهد وأنا بدوري أسألك:
أي نوع من الشواهد تريد؟
لغوية؟
بلاغية؟
بنيوية؟
إملائية؟
إعجازية؟
.
.
.
.
اللغوية النحوية: أنت ترفضها بدعوى أن أدنى سوبرماركت نحويين ممكن يعدلها.
الإملائية: أنت تعتبرها غير قادحة بدعوى أنها ممكن التغلب عليها ولا تؤثر على هيبة النص
وكل هذين الأمرين نقبلهما منك تنزلاً لأنك لا تحب النقاش فيهما ولأنكم أشبعتموهما من قبل في النقاشات والردود السابقة.
البنيوية؟ هل تقبلها؟ !
طيب أنا أجد أخطاء بنيوية كثيرة ولكني أحتاج أن أعرف مقصودك من استخدامك هذه الكلمة في هذا المكان لأعرف أي نوع من الأخطاء البنيوية ترتكب . .!
(ولذلك. ! ألتمس منك أن ترجع لردي الأول لتلبي طلبي بخصوص معاني بعض الفقرات)
البلاغية؟ هل تقبل بها؟ !
طيب البلاغة في النص إذا افترضنا سلامته بنائياً تعتبر نسبية فلابد من وجود نص آخر لنقول هذا أبلغ من هذا. !
ونحن في معرض المقارنة مع القرآن فأنا طلبت منك أن تأتي بـ (57) آية من القرآن إما آية مقابل كل فقرة من سورتك أو نص عشوائي نقارنة مع نصك؟
أعتقد ان هذا مفهوم وشيء بسيط . !
من الناحية المعنوية وتسلسل المعاني والهدف وغيرها من الأمور التي إنما جعلت اللغة والبيان من أجلها؟ هل تعتبرها شيئاً ذا بال؟ أمر تريد أن نعامل كل فقرة من فقرات سورتك بشكل مستقل.
كل هذه أمور تحدد المنهجية التي سننهجها في حوارنا ولا بد منها
وقبل هذا رجاءً أجب بوضوح
عل هذا الطلب الذي أنقله من جديد
ما هو التزامك إذا أثبتنا أن هذه ليست مثل القرآن؟ هل تقر بأنك لن تستطيع؟ أم هل ستحاول مرة أخرى؟
إن كنت ستحاول مرة أخرى فلا ترد على كلامي واعتبر نفسك لم تقرأه وموعدنا عندما تكون محاولتك هي الأخيرة وهي الجاهزة لكي تكون تحدياً للقرآن وهذا بالطبع يعتبر إقراراً منك بنقص ما أسميته "سورة الشجرة" عن مستوى القرآن.
أما إن كنت سوف تقر بعجزك بمجرد فشل هذه المحاولة فيسعدني أن أكمل معك المشوار إن لم يكن لديك مانع . . !
وهذا طلبته منك لأن الأصل في نصك أنه استجابة لتحدي القرآن الذي تحدى في آيات كثيرة أن يأتي الإنس والجن مجتمعين بآية مثل القرآن, فإذا كنت كلما أثبتنا لك أن هذه السورة لا تشبه القرآن ستأتي بسورة أخرى تحاول فيها تجنب الأخطاء الأولى بغية تعجيزنا فهذا أتفق أنا وإياك أنه مضيعة وقت لا طائل من ورائه أبدا
أنت أمام أحد حالين
1- أن تعتبر هذه السورة هي النسخة النهائية (Last version) لتحدي القرآن وأنها منتهى ما تستطيع, وبالتالي ستعلن عجزك بمجرد فشل هذه المحاولة. وهذا ما سنكمل الحوار على أساسه.
2- أن تعتبر هذه السورة قابلة للنقص والتغيير والتعديل (وهذا اعتراف ظمني بفشلها) فأنا أمهلك حتى تكون جاهزاً بسورة تستطيع أن تقول عنها (لا يأتيها الباطل من بين يديها ولا من خلفها) وفي ذلك الحين تنحاور.
إن كان هناك احتمال ثالث فأرجو أن تزودني به
أخيراً
* رجاءً لا تعاملني بناءً على خلفيات سابقة لديك من محاورين آخرين وافترض في المثالية الكاملة مالم يتبين لك خلاف ذلك (كما أفترض فيك).
* نحن في حوار متكافئ جداً لا أحد فيه يملي أوامراً أو طلبات على أحد وإذا أردت أن ترفض شيئاً أرجو أن تبرره تبريراً موضوعياً.
* إذا كنت غير متفرغ أو مشغول لك الحق بأن تأخذ الوقت الذي تريد للرد. (وهذا يعني أني أفضل انعدام الردود الفضفاضة والمقتضبة ).
شكراً لك
ومتى ما كنت جاهزاً أخبرني :)
القيد . .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - Emad - 01-11-2004
الأخ القيد بمداخلاته الأولى شجعني بأن أضع مداخلتي الأولى أيضا في هذا الموضوع الذي تابعته لن أقول مداخلة بمداخلة، بل سطرا بسطر.
وأنا مسلم مؤمن بالله تعالى، وبرسالة رسوله محمد بن عبد الله (ص)، وسوف أقول رأيي محايداً –كما أظنه كذلك.
1. الختيار حين بدأ كتابة ما أسماه سورة الشجرة، قال أنه وضعها من باب التحدي والإتيان، وهذا أمر طالب به القرآن ذاته ولم يمنعه ولم يحرمه، أي أن ما يقوم به الختيار هو مشروع، ممكن لأي متسائِل سواء أكان مؤمناً أم من أهل كتاب أم لا دينياً أن يحاول الإتيان بمثله/القرآن.
2. تصريح الختيار أنه أراد التحدي، تصريح يجعلنا نتقبله ونتقبل محاولته بعيدا عن نظرية المؤامرة او الكيد للقرآن والدين، لأنه لم يكتبها لتكون دسيسة، فكثيرا ما سمعنا أن هناك آيات موضوعة تم دسُّها في الانترنت او حتى نُشرت على أنها من القرآن.
3. كنت أتمنى أن يدخل أحد الأخوة من المسلمين ويحاجج الختيار بمنطقية، بعقلانية، وبأسلوب بحث، وقد توسمت خيراً بالعاقل، ولكن سرعان ما ذكرني بقصة الأم الغلبانه بولدها التي كل نصف ساعة تحضر له صنفاً من طعام ويشيح بوجه عنها ويقول بنزق، لا أريد.. أريد غيره.. والمسكينة تحضر غيره وغيره.. وحين أرادت أن تأخذ قسطاً من راحه لتتابع طبخ الطعام، شرع هذا الطفل النزق بالصياح/ يا قوم .. يا قوم، أمي تريدني ميتاً جوعاً..!!!
وبعد لك أتى كرداس وبدأ بالتطاول والتشدق بكلمات هي من أبعد ما أوصى به الإسلام من حسن الخلق والقول.. وبعدها الشعرور الحذيفة، والذي يقول باللغة وهو لا يستطيع نظم بضعة أبيات خالية من التكسير، ووالله أخال لو رأى الخليل بن أحمد هذه الأبيات لشنق نفسه. فقد كان يقول عن نفسه "وهو واضع علم العروض" أنه كالمِسن يشحذ ولا يقطع، أي أنه وضع علم العروض ولا يقول الشعر، لأن نظم الشعر ليس بتخصصه، بينما يتجاسر الحذيفة ويشتم غيره بما يسميه شعراً!!!!!!!!!!!!
كذلك أتوسم الخير بالأخ القيد، ولكن أعتقد أن موضوع ان الشجرة the latest version ام لا هي مسألة ليست منطقة أبداً، أتدري لماذا يا أخي؟ لأننا نعلم أن القرآن الكريم معجز بمعنى أنه حتى لو بقي الختيار بليار سنة يصحح ويعدل في الشجرة، فهي لن توازي القرآن أعجازا ولا إتقاناً
4. أتمنى أن يظهر شخص يحاجج بمنطق، وبناء على قواعد وأسس لا فقط رفض ورفض، فهو إن أتى بألفاظ من القرآن نقول عنه ناسخا له، وإن أتى بشيء مخالف، نُخضع ما قاله للتشريح، فوقفنا له عن آية بلوغ الماء الحناجر أنها بعيدة عن المنطق!! ونريد منه أن يصدق ويجد الإسراء والمعراج منطق!!! أليست المعجزات هي أشياء خارقة للعادة والطبيعة؟ واعجازه كان بأن تصل المياه للحناجر، أين الشطط والاختلاف؟ وكذلك وقفنا له على المجاز، وهل المجاز وأتى لنا بأمثله قاطعة لا يختلف عليها إثنان بأن المجاز مسموح به مع هذا بقيت المكابرة والمجادلة على نفس الكلام والأمثلة..... لماذا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ما أريد قوله أرجوكم ثم أرجوكم -بما أنني لا أستطيع أن أحاجج الختيار لأنني لست من أهل اللغة وكذلك لا أعد من المتدينين أو المتبحرين في الدين – أن تحاججوه دون تكابروا، هو يبحث ويأتي بأمثلة ومراجع، فأين أمثلتكم ومراجعكم؟ وأين أسلوب تعبكم على الموضوع إن كان يهمكم؟ أن تحاججوه دون شتم أو استخفاف يسيء للاسلام ولنا كمسلمين.
تحية
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-11-2004
نعود للعزيز العاقل :
قبل قليل كنت أراجع ردك الأخير عزيزي العاقل ، و راجعت ردي عليه فوجدت أن هناك نقاطاً قد فاتتني فأحببت استدراكها .
في بداية نقاشنا أنكرتَ عليّ جملة (و جعل القلم سنّةً للعالمين) ، و بعد لأيٍ استهلك منّا ما يزيد على الخمس صفحات وافقتَ على تسمية الشيء بسببه مثل العشب الذي يسمى سماء ، لأن السماء (المطر) هي سببه ، و أنكرتَ أن يكون سبب تسمية المطر سماءاً يعود لنفس العلة السببية بل لعلة الجهة ، و هذا ما يمكن أن نغض الطرف عنه فنقاشنا ليس أسماء المطر ، بل تسمية الشيء بسببه و هو ما يفيده شاهد العشب و هو ما أقررتَه فنعضّ عليه و على إقرارك له بالنواجذ .
لكن إقرارك جاء متبوعاً بكلمة (لكن) و سؤال حول هذا الاستعمال هل هو سماعي أم قياسي . حيث قلتَ ما نصه :
اقتباس:ولكن هناك سؤال / أنت الآن أثبت أن العرب تكلموا عن الزرع الذي هو نتيجة نزول المطر باسم السماء الذي هو المطر . هل يمكن أن نقيس على هذا أم أنه يعتبر من السماعيات ؟ وما هو الضابط في هذا الإستبدال ؟ هي ليست مسألة إعتباطية ؟
و هنا لدينا عدة نقاط :
إأن السماعي هو خلاف القياسي ، و قد يتجه إليه أهل اللغة حين يتعذر عندهم إدراج المُفرَدَة أو استعمالها ضمن القواعد القياسية ، لكنهم يجدون أن العرب يتكلمون بها ، فقالوا هذا سماعياً و ليس قياسياً .
و سأوضح المسألة بمثال :
لو قال أحدهم "ذهبت إلى الأسواقات " لقلنا له لا يجوز أن تجمع الجمع ، فالأسواق هي جمع و لا يجوز جمع الجمع في اللغة، سيقول و ما الدليل على ذلك ، فنقول له :
الأصل في القاعدة أنه لا يجوز جمع الجمع ، مثلاً :
كتاب جمعه كتُب ، و لا يجوز أن نجمع الجمع كتابات (و التي هي جمع كتابة و ليس كتُب).
مقعد جمعه مقاعد ، و لا يجوز أن نجمع الجمع على مقاعِدات
أُمّة ، جمعها أُمَم و لا يجوز جمع الجمع على أممات
الخ
فيقول : و لكن العرب جمعوا الجمع في بعض الكلمات مثل "بيوتات و رجالات و ديارات و كلابات و طرقات الخ "
فنقول و قال أهل اللغة أن هذا الجمع سماعياً و ليس قياسياً .
قال ابن يعيش ، فلا يُجمع كل جمع . و إنما يوقف عند ما جمعوه من ذلك ، و لا يتجاوز إلى غيره . و ذلك لأن الغرض من الجمع الدلالة على الكثرة ، و ذلك يحصل بلفظ الجمع ، فلم يكن بنا حاجة إلى جمعٍ ثانٍ " .
و قد قال سيبويه في كتابه " و اعلم أنه ليس كل جمعٍ يُجمع" .
و من هذا المثال نخلص إلى النتائج التالية :
1- أن التمييز بين السماعي و القياسي لا يقوم على الافتراض المُسبَق كما فعل صديقنا العاقل ، بل أن يجد أهل اللغة استعمالاً يشذ عن القاعدة المستنبَطة أساساً من اللغة ، فاللغة أولاً ثم القواعد تلحقها لذلك نجد أن هناك شواذ للقواعد ، و هي في الحقيقة من أصل اللغة لكنهم لم يكتشفوا لها نسقاً واضحاً يُدرِجُها تحت قاعدةٍ ما ، فسمّوها سماعيات . و المُتّكَأ هنا هو أهل اللغة الذين خبروا اللغة و مفرداتها و ليس الأهواء و الأمزجة .
2- لا يمكن أن نُغلِّط نصاً على الظن ، مثال ذلك أن يأتي زيدٌ بكتابٍ ألّفه إلى دار نشرٍ ، فيرفض الناشر نشرَه قائلاً أن الكتاب (ربما)
السؤال الآن : هل هناك أي دليل عزيزي العاقل يدعم قولك أن استبدال النتيجة بالسبب هو أمر سماعي ؟؟؟؟؟ أم أنه مجرد ارتجال منك لا يقوم على دليل ؟؟؟؟؟
أنتظر منك الجواب ، و إلى أن تجيب أو يجيب غيرك ستبقى جملة (و جعل القلم سنّةً للعالمين) صحيحة .
تحياتي
· ابن يعيش : يعيش بن عليّ بن يعيش ، 553-643هـ . و لد في حلب و توفي فيها . من كتبه "شرح التصريف الملوكي" و "شرح المفصل" شرح فيه مفصل الزمخشري .
سأعود لك عزيزي القيد فانتظرني إذا سمحت .