+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي (/showthread.php?tid=47750)
الرد على: البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي - الزنديق - 04-21-2012
أهلاً بالاخ تولير نت فى نادى الفكر العربى مرة ثانية .
اقتباس:عليك أن تثبت أن العهد الجديد كتب في عصر المسيح أو عصر تلاميذه ليكون وثيقة تاريخية يحتج بها.
عسل يا اخ تولير تطلب من المسيحييون المخطوطات الاصلية للكتاب المقدس فتخيل يا عزيزى القرآن يعترض ويقول وما قتلوة وما صلبوة هذا هو المرجع الحقيقى التاريخى الوحيد الذى قدمة القرآن دون سرد القصة البديلة لحادثة الصلب لغى ايمان المسيحييون على مدار 600 غام وقام بالغاء مجمع نيقية وسر العشاء الربانى وشهادى المؤرخين وخلافة بكلمتين
لكن عندى سؤال االقرآن اعترض على صلب المسيح هل قدم الدليل العلمى على عدم الصلب ؟.
موضوعك كلة يتم تلخيصة فى كلمتين اين الصلب فى هذه النصوص التى موجودة فى البردية ولكن عليك تعرف انت تتكلم عن الاصحاح السادس والعشرين من انجيل متى اى فاضل الاصحاح السابع والعشرون والثامن والعشرون ويكون الانجيل اكتفى بسرد البشارة
# 30. ثُمَّ سَبَّحُوا وَخَرَجُوا إِلَى جَبَلِ الزَّيْتُونِ.
# 31. حِينَئِذٍ قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «كُلُّكُمْ تَشُكُّونَ فِيَّ فِي هَذِهِ اللَّيْلَةِ لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: أَنِّي أَضْرِبُ الرَّاعِيَ فَتَتَبَدَّدُ خِرَافُ الرَّعِيَّةِ.
# 32. وَلَكِنْ بَعْدَ قِيَامِي أَسْبِقُكُمْ إِلَى الْجَلِيلِ
النص الملون فيما تكلم .؟
بمعنى السيد المسيح قال بعد قيامى من الاموات طيب هو لية هيقوم من الاموات .؟
تعال نشوف التفاسير "تادرس يعقوب ملطى
العدد 31- 35:
7. تحذيرهم من الشك
إذ اِنطلق السيِّد بتلاميذه إلى جبل الزيتون فقد انطلق بإرادته ليتقبّل الكأس من يدي الآب، حيث يقبل أن يحمل ثقل خطايانا على كتفيه مقدّمًا نفسه ذبيحة إثم عنّا.
في طريقه إلى الصليب حذّر تلاميذه وشجَّعهم محدِّثًا إيّاهم عن الصليب والقيامة معًا، إذ يقول: "كلّكم تشكّون فيّ في هذه الليلة، لأنه مكتوب أني أضرب الراعي فتتبدّد خراف الرعيّة، ولكن بعد قيامي أسبقُكُم إلى الجليل" [31-32]. بالصليب أراد العدوّ أن يضرب الراعي ليُبدّد خراف الرعيَّة، لكن قد تحوّل الصليب إلى قيامة، فيسبقنا السيِّد إلى الجليل. ولما كانت كلمة "جليل" تعني "دائرة أو مقاطعة"، فكأن السيِّد بقيامته قد سبقنا إلى دائرة جديدة أو مقاطعة جديدة. إنه بكر الراقدين الذي يحمل فيه الحياة المقامة لكي ندخل به وفيه إلى دائرة هذه الحياة الجديدة المقامة.
لقد ظنّ بطرس الرسول أنه قادر أن يقف بجانب السيِّد ولا يشك فيه أبدًا، لكن ما لم يعرفه بطرس عن نفسه كان يعرفه خالقه مؤكدًا له: "الحق أقول لك أنك في هذه الليلة قبل أن يصيح الديك تُنكرني ثلاث مرّات" [34]. لقد كان بطرس واثقًا في ذاته بغير أساس، إذ قال: "ولو اضطررت أن أموت معك لا أنكرك" [36]. وما قاله بطرس الرسول قاله أيضًا جميع التلاميذ.
ما أحوجنا أن نرتمي في حضن الله العارف بضعفنا، فلا نثق بذواتنا بل في نعمة الله القادرة أن تقيمنا من الضعف. قد نظن أننا قادرون على الحياة الفاضلة المقدّسة، ولا ندري أننا ضعفاء كل الضعف يمكن أن نسقط في لحظات! وكما يقول القدّيس كيرلّس الكبير: [ليتنا لا نفتخر بأنفسنا بل بالأحرى نفتخر بعطاياه.]
والعجيب أن السيِّد المسيح الذي حذّر تلميذه من نتيجة تجربة الشيطان له إذ ينكره ثلاث مرّات أعطاه كلمة تعزية أنه يعود فيقوم بل ويسند إخوته (لو 22: 31-34).
أى خدمة يا معلم عايز حاجة تانى .؟
RE: البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي - zaidgalal - 04-21-2012
1- معرفي zaidgalal وليس معرفا غيره!
2- لماذا تسمي نفسك "الزنديق" وتريد مني أن أناقشك في نصوص العهد الجديد؟!
بعض أصدقائي فالوا لي أن 80% من الملحدين واللادينيين والعقلانيين (العرب) هم من المسيحيين!
3-
اقتباس:لكن عندى سؤال االقرآن اعترض على صلب المسيح هل قدم الدليل العلمى على عدم الصلب ؟
هل تعرف الفرق بين "الإيمان" و "العلم" ؟!
الرد على: البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي - الزنديق - 04-21-2012
بنيامين بنكرتن
شك الجميع في المسيح وإنكار بطرس له
(عدد 31-35؛ مرقس 27:14-31؛ لوقا 31:22-38؛ يوحنا 36:13-38)
«حينئذ قال لهم يسوع كلكم تشُكون فيَّ في هذه الليلة. لأنه مكتوب إني أضرب الراعي فتتبدد خراف الرعية. ولكن بعد قيامي أسبقكم إلى الجليل. فأجاب بطرس وقال له، وإن شَكَ فيك الجميع فأنا لا أشُك أبدًا. قال له يسوع، الحق أقول لك، انك في هذه الليلة قبل أن يصيح ديك تنكرني ثلاث مرات. قال له بطرس، ولو اضطررت أن أموت معك لا أنكرك. هكذا قال أيضًا جميع التلاميذ».
«حينئذ» أي في ذلك الوقت. والمُرجح أنه قال لهم هكذا قبل خروجهم من العُلية (النظر لوقا 31:22، 39؛ يوحنا 38:13) وأخبرهم انهم يَشُكون فيه ويعثرون به بسبب ما يجرى له في تلك الليلة.
وقد ذكّرهم بالنبوة القائلة أن الراعي يُضرب فتتبدد خراف الرعية (زكريا 7:13) وكان قصده من ذلك أن يُهيئهم للتجربة العتيدة أن تصيبهم حينما يرونه في يد أعدائه، وقد أنذرهم بإنذارات أخرى كما نرى في (لوقا 31:22، 32، 35-38).
وخراف الرعية الذين يتبددون بعد رفض وضرب راعيهم هم هنا رُسُل المسيح الذين هربوا حين تم القبض عليه. ولكنهم صورة أيضًا لخرافه الإسرائيلية الذين سيتبددون من وجه الوحش في نهاية الدهر (إصحاح 16:10؛ 20:24؛ رؤيا 12). ولكن مفهوم طبعًا أن جميع المؤمنين في كل زمان هم خراف المسيح.
«ولكن بعد قيامي..» يُشير إلى قيامته من الأموات كحقيقة مؤكدة.
«أسبقكم إلى الجليل» الجليل هو موضع أذل الغنم وقد تلاقى معهم هناك على الجبل الذي عينه لهم (إصحاح 16:28) وأيضًا عند بحر طبرية (يوحنا 1:21) واجتماعه بهم في الجليل لا ينفي سبق اجتماعه بهم في أورشليم في يوم القيامة وفي الأحد التالي له (إصحاح 28؛ مرقس 16؛ لوقا 24؛ يوحنا 20).
«وإن شَكَ فيك الجميع فأنا لا أشُك» كان يجب عليهم أن ينتبهوا إلى إنذار الرب ولا يثقوا في أنفسهم لأن التواضع وعدم الثقة في ذواتنا مما يحفظنا في وقت التجربة. ولكن بطرس بل الجميع صرحوا أنهم مُستعدون أن يموتوا معه إذا أحوجهم الأمر إلى ذلك. وقصدوا أنهم يُدافعون عنه بقوتهم حتى الموت. ولكن البسالة لا تنفعنا في مُحاربة إبليس، فإن الثقة الذاتية إنما توقعنا بأكثر سرعة في فخاخه. ولما كان بطرس واثقًا في نفسه إلى درجة عظيمة صرَّح أنه يثبت ولو عثر الآخرون جميعًا. فقال له الرب أنه سينكره ثلاث مرات قبل صياح الديك في الليلة نفسها.
الرد على: البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي - zaidgalal - 04-21-2012
أنت معرفك "الزنديق" التي تعني : ملحد - لاديني
وهذا لا يؤهلك للدفاع عن نصوص العهد الجديد ولا أي كتاب مقدس عند أي أصحاب دين ما
ما دخلك وأنت "زنديق" بالدفاع عن الأديان ؟!
الرد على: البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي - الزنديق - 04-21-2012
اقتباس:1- معرفي zaidgalal وليس معرفا غيره!حلل لنا الكذب فى ثلاث حالات واللبيب بالاشارة يفهم
اقتباس:2- لماذا تسمي نفسك "الزنديق" وتريد مني أن أناقشك في نصوص العهد الجديد؟!لم اسمى نفسى الزنديق بل لقد استلمته هذا الاسم من شخص لعدم امكانية الموقع من تسجيل الاعضاء الجدد اى بمعنى هو عندة عضويتين قمت باخذ عضوية منة
اقتباس:بعض أصدقائي فالوا لي أن 80% من الملحدين واللادينيين والعقلانيين (العرب) هم من المسيحيين!على اساس ان المواقع الملحدة لم تهاجم الاسلام نهائى وكل الهم عندهم نقد المسيحيية اذهب الى اى ملحد واعرف ماذا كان يؤمن قبل ان يلحد .....ثق سيجد ان دينة كان الاسلام
واكبر شىء هام العالم البيرونى انكر بدعة اعجاز العلمى اليس كذلك ....؟؟؟؟
اقتباس:هل تعرف الفرق بين "الإيمان" و "العلم" ؟!
أيمانك هذا مبنى على باطل ايمان اعمى وغبى وجاهل
عندما ينكر القرآن شهادة المؤرخيين ومجمع نيقية والاربعةاناجيل وسر العشاء الربانى والكثير والكثير عن حدثة الصلب دون تقديم القصة البديلة فماذا نسمى هذا .؟
اليس سمى ايمان اعمى وغبى وجاهل .؟
الرد على: البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي - zaidgalal - 04-21-2012
أنتم لا تملكون إلا:
1- السباب
2- الإلحاد واللادينية
لكنكم لا تحسنون صنيعتكم
فكيف تدافع عن صلب المسيح مستشهدا بنصوص العهد الجديد وأنت "زنديق" ؟!
الرد على: البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي - الزنديق - 04-21-2012
اقتباس:أنتم لا تملكون إلا:يا حول الله يارب
1- السباب
2- الإلحاد واللادينية
لكنكم لا تحسنون صنيعتكم
فكيف تدافع عن صلب المسيح مستشهدا بنصوص العهد الجديد وأنت "زنديق" ؟!
قلت لك ان الاسم استلفتة من شخص لان امكانية التسجيل لا تعمل حاليا فى الموقع
وابشر ذهبت الى قسم الشكاوى وطلبت بتغيير الاسم
نعود الى جوهر موضوعنا هل اتضحت الرؤية الان .؟
أم تحتاج الى فهامة .؟
الرد على: البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي - الزنديق - 04-21-2012
ثقتي في السيد المسيح
بقلم جوش مكدويل
ثانياً: إعلان المسيح أنه سيقوم من الموت
راجع الشواهد التالية:
متى 12: 38 - 40 ، 16: 21 ، 17: 9 ، 17: 22 ، 23 ، 20: 18 و19 ، 26: 32 ، 27: 63.
مرقس 8: 31 - 9: 1 ، 9: 10 و 31 ، 10: 32 - 34 ، 14: 28 و58.
لوقا 9: 22 - 27.
يوحنا 2: 18 - 22 ، 12: 34 ، أصحاحات 14: 16.
فنقرأ في:
متى 16: 21 مِنْ ذ لِكَ الْوَقْتِ ابْتَدَأَ يَسُوعُ يُظْهِرُ لِتَلَامِيذِهِ أَنَّهُ يَنْبَغِي أَنْ يَذْهَبَ إِلَى أُورُشَلِيمَ وَيَتَأَلَّمَ كَثِيراً مِنَ الشُّيُوخِ وَرُؤَسَاءِ الْكَهَنَةِ وَالْكَتَبَةِ، وَيُقْتَلَ، وَفِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ يَقُومَ .
متى 17: 9 وَفِيمَا هُمْ نَازِلُونَ مِنَ الْجَبَلِ أَوْصَاهُمْ يَسُوعُ قَائِلاً: لَا تُعْلِمُوا أَحَداً بِمَا رَأَيْتُمْ حَتَّى يَقُومَ ابْنُ الْإِنْسَانِ مِنَ الْأَمْوَاتِ .
متى 17: 22 و 23 وَفِيمَا هُمْ يَتَرَدَّدُونَ فِي الْجَلِيلِ قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: ابْنُ الْإِنْسَانِ سَوْفَ يُسَلَّمُ إِلَى أَيْدِي النَّاسِ فَيَقْتُلُونَهُ، وَفِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ يَقُومُ . فَحَزِنُوا جِدّاً .
متى 20: 18 ، 19 هَا نَحْنُ صَاعِدُونَ إِلَى أُورُشَلِيمَ، وَابْنُ الْإِنْسَانِ يُسَلَّمُ إِلَى رُؤَسَاءِ الْكَهَنَةِ وَالْكَتَبَةِ، فَيَحْكُمُونَ عَلَيْهِ بِا لْمَوْتِ، وَيُسَلِّمُونَهُ إِلَى الْأُمَمِ لِكَيْ يَهْزَأُوا بِهِ وَيَجْلِدُوهُ وَيَصْلِبُوهُ، وَفِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ يَقُومُ .
متى 26: 32 وَلكِنْ بَعْدَ قِيَامِي أَسْبِقُكُمْ إِلَى الْجَلِيلِ .
مرقس 9: 10 فَحَفِظُوا الْكَلِمَةَ لِأَنْفُسِهِمْ يَتَسَاءَلُونَ: مَا هُوَ الْقِيَامُ مِنَ الْأَمْوَاتِ؟ .
لوقا 9: 22 - 27 يَنْبَغِي أَنَّ ابْنَ الْإِنْسَانِ يَتَأَلَّمُ كَثِيراً، وَيُرْفَضُ مِنَ الشُّيُوخِ وَرُؤَسَاءِ الْكَهَنَةِ وَالْكَتَبَةِ، وَيُقْتَلُ، وَفِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ يَقُومُ . وَقَالَ لِلْجَمِيعِ: إِنْ أَرَادَ أَحَدٌ أَنْ يَأْتِيَ وَرَائِي، فَلْيُنْكِرْ نَفْسَهُ وَيَحْمِلْ صَلِيبَهُ كُلَّ يَوْمٍ، وَيَتْبَعْنِي. فَإِنَّ مَنْ أَرَادَ أَنْ يُخَلِّصَ نَفْسَهُ يُهْلِكُهَا، وَمَنْ يُهْلِكُ نَفْسَهُ مِنْ أَجْلِي فَهذَا يُخَلِّصُهَا. لِأَنَّهُ مَاذَا يَنْتَفِعُ الْإِنْسَانُ لَوْ رَبِحَ الْعَالَمَ كُلَّهُ، وَأَهْلَكَ نَفْسَهُ أَوْ خَسِرَهَا؟ لِأَنَّ مَنِ استَحَى بِي وَبِكَلَامِي، فَبِهذَا يَسْتَحِي ابْنُ الْإِنْسَانِ مَتَى جَاءَ بِمَجْدِهِ وَمَجْدِ الْآبِ وَالْمَلَائِكَةِ الْقِدِّيسِينَ. حَقّاً أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مِنَ الْقِيَامِ ه هُنَا قَوْماً لَا يَذُوقُونَ الْمَوْتَ حَتَّى يَرَوْا مَلَكُوتَ اللّهِ .
يوحنا 2: 18 - 22 أَجَابَ يَسُوعُ: انْقُضُوا هذَا الْهَيْكَلَ وَفِي ثَلَاثَةِ أَيَّامٍ أُقِيمُهُ . فَقَالَ الْيَهُودُ: فِي سِتٍّ وَأَرْبَعِينَ سَنَةً بُنِيَ هذَا الْهَيْكَلُ، أَفَأَنْتَ فِي ثَلَاثَةِ أَيَّامٍ تُقِيمُهُ؟ وَأَمَّا هُوَ فَكَانَ يَقُولُ عَنْ هَيْكَلِ جَسَدِهِ. فَلَمَّا قَامَ مِنَ الْأَمْوَاتِ، تَذَكَّرَ تَلَامِيذُهُ أَنَّهُ قَالَ هذَا، فَآمَنُوا بِا لْكِتَابِ وَالْكَلَامِ الّذِي قَالَهُ يَسُوعُ .
واضح من هذا كله أن المسيح تنبأ بقيامته، وأن تلاميذه لم يفهموا قصده، لكن اليهود أخذوا كلامه مأخذ الجدّ. وعندما يقول شخص إنه سيموت ثم يقوم بعد ثلاثة أيام. فإننا نحكم عليه بأنه مختلّ العقل ومحتاج إلى علاج نفسي. وما لم يتحقق ما قاله فعلاً فإن ذلك يكون وبالاً عليه وعلى تابعيه. ولم يحدث أن مؤسس دين من الأديان قال مثل ما قاله يسوع عن نفسه من جهة قيامته.
عرفت ا لان ....؟؟؟؟؟؟؟؟
منذ بضع سنوات حاول محام بريطاني غير مؤمن أن يبرهن خطأ القيامة، وبعد درس مضنٍ واطّلاع واسع وصل فرنك موريسون إلى أن القيامة صحيحة، فكتب كتاباً بعنوان من دحرج الحجر؟ (مترجم إلى العربية وصادر عن نداء الرجاء) قال فيه إن الذي يتنبأ بموته وقيامته بمثل هذه الدقة لا بد أن يكون صادقاً!
ونلاحظ أن يسوع لم يتحدث عن موته إلا وذكر أنه سيقوم. وبولس في مطلع رسالته إلى رومية يقول إن المسيح تعيَّن ابن اللّه بقوة بالقيامة من الأموات.
الصفحة الرئيسية
الرد على: البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي - الزنديق - 04-21-2012
ههههههههههههههههههههههههههه
احلى حاجة فى اسم الموضوع الذى وضعتة حضرتك
البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي
تعال نشوف البردية تعود للقرن كام والدليل
(03-23-2012, 05:13 PM)zaidgalal كتب: لكن متى كتبت هذه البردية؟
وهل هذا يعني أن رأي ثيد ضعيف؟!
يتبع بمشيئة الله
After their first dating, the German papyrologist Carsten Peter Thiede dated the fragments P64 in 1995, as belonging to the period between the years 35 and 70 AD. (1) This dating harmonizes with the patristic evidence, proving that the Gospel of Matthew is very old and was written immediately after Jesus' death.
اقتباس:السلام عليكم
يعزف البعض على البردية 64 في أنها تعود لحوالي سنة 66م.
ويريدون من هذا العزف الوصول إلى عدة حقائق:
1- أن البردية مكتوبة في عصر الرسل، فإما كتبها القديس متى أو على الأقل هي نسخة كتبت عن متى في عصره.
2- أن البردية تذكر الصلب ومن ثم فهذا إثبات للصلب تاريخيًّا في عصر الرسل.
وللإطلاع على صورة ونص البردية باللغة اليونانية والإنجليزية يرجى الدخول هنا:
http://www.lavia.org/english/archivo/MagdalenEN.htm
إلا أن هذا الرابط يقدم ترجمة لجانب واحد من صورة البردية المكونة من ثلاثة أجزاء.
بمعنى ا ن البردية تعود الى انها تنتمي الى الفترة ما بين 35 عاما و 70 م. من نفس الرابط الذى وضعتة حضرتك
Carsten Peter Thiede dated the fragments P64 in 1995, as belonging to the period between the years 35 and 70 AD.
فما هو سؤالك الان يا عزيزى حتى نرد علية لان نحن مستعدين للاجابة عن كل من يسالنا بسبب الرجاء الذى فينا
هيا هيا يا عزيزى فالموضوع لسة فى البداية يا حبيبى
RE: البردية 64 (P64) لا تعود للقرن الثاني الميلادي - الزنديق - 04-21-2012
(03-28-2012, 10:07 PM)zaidgalal كتب:اقتباس:بالنسبة للبند رقم 3 يحتوى على كلمة بحروف غير مفهومة قمت بترجمتها الى ( قيامى / سأقوم )
فهل هذا مجهودك الشخصى أم نقلا عن شخصا آخر قمت بنسبة مجهوده الى نفسك دون أمكانية التأكد من دقة الترجمة لجهلك الفاضح باللغة الأصلية للبردية .
هل ما زلت مصرا على أنك باحث أم رجلا على باب الله ؟
1- البردية تخلو من هذه الكلمة: εγερθηναι1453
2- وبالتالي الكلمة من نص يوناني غير نص هذه البردية. خذ مثلاً:
μετὰ δὲ τὸ ἐγερθῆναί με προάξω ὑμᾶς εἰς τὴν Γαλιλαίαν.
(GNT)
μετα3326 δε1161 το3588 εγερθηναι1453 με3165 προαξω4254 υμας5209 εις1519 την3588 γαλιλαιαν1056
(+GNT)
ترجمة الملك جيمس:
But1161 after I3165 am risen again,1453 I will go before4254 you5209 into1519 Galilee.1056
(+KJV)
الترجمات العربية:
ولكن بعد قيامي أسبقكم إلى الجليل». SVD - ALAB (الحياة - الفانديك)
ولكن بعد قيامتي من بين الأموات أسبقكم إلى الجليل)). GNA (الأخبار السارة + العربية المشتركة)
ولكن بعد قيامتي أتقدمكم إلى الجليل )). JAB (الترجمة اليسوعية / الكاثوليكية)
ولكن، متى قمت أسبقكم الى الجليل. (الترجمة البولسية)
الم تكف عن التدليس حتى الا ن .؟