+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: سورة الشجرة - هلموا إليّ (/showthread.php?tid=33408)
سورة الشجرة - هلموا إليّ - kerdas1 - 01-11-2004
عزيزي عماد /
انا لم انكر ان ( بلوغ الماء الحناجر ) معجزه !!!
انا اقول : حسنا آمنا أنها معجزه . هل هي عذاب مهول ؟؟؟
هل اذا نزل احدنا الى المسبح وترك الماء يصل الى حنجرته هل هو يعذب نفسه ؟؟
لاسيما انه يثبت عند مستوى الحنجره كما افاد الختيار .
الختيار يا عزيزي يفسرها بانها عذاب لكن الا تلاحظ ( الا تلاحظون يا جماعه ) انه عذاب طريف لا يتضرر منه احد ؟؟
الم تر من تفسيراته لي انه جعل مستوى الماء يقف عند الحناجر فلا يعلوا عليها ؟؟
الم تر انه لم يجيبني على ان هذا العذاب مضحك ينجو منه من يحمله صاحبه ومن يركب راحلته ؟؟
نحن نؤمن بالمعجزات وبالاسراء والمعراج ولكنها ليست عذابا . العذاب هو المؤلم القاتل .
الماء الذي يبلغ الحناجر ويقف طريف ومؤنس وهو نعمه تمنيتها مرارا .
كرداس
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-12-2004
الغريب في الأمر أن كرداس يعتقد أنه بحق يحرجنا بهذا الكلام الذي يمكن أن نسوقه في حواراتنا الجانبية على سبيل التندّر .
و الغريب أنه يجهل أو يتجاهل أن الماء قد تفجّر تفجيراً من تحت أقدامهم و ارتفع إلى أن بلغ الحناجر ، أي أنهم مغرقين لا محالة ، فجاء علينا كرداس باقتراح اعتقدناه للتفكّه و التسلّي فقال لو انبطحوا إلى الأرض لذهب الماء عنهم ، فقلنا له من قال لك أن الماء مرتبط بحناجرهم كالطوق ؟؟؟؟؟
فعاد إلينا بطرفة جديدة يسوقها لنا بكل جديّة ، و هي أن يصعد أحدهم إلى ظهر ناقة ، متخيّلاً أنه سينجو من الغرق ، معتقداً أن الماء سيجمد عند مستوى حنجرته قبل الصعود ، و لا يدري أن الماء مدركه لا محالة و إن بلغ الثريّا ، لأنه عذاب إغراق .
يذكّرني بابن نوحٍ الذي قال لأبيه "قَالَ سَآوِي إِلَى جَبَلٍ يَعْصِمُنِي مِنَ الْمَاءِ
و الغريب أنّ أحداً من الناس لم يقل أنه بتلك الحيلة قد أحرج الله ، بل وصفوه بالجاهل ، و هو حقيقٌ بهذا الوصف .
يقول ابن كثير "اِعْتَقَدَ بِجَهْلِهِ أَنْ الطُّوفَان لَا يَبْلُغ إِلَى رُءُوس الْجِبَال وَأَنَّهُ لَوْ تَعَلَّقَ فِي رَأْس جَبَل لَنَجَّاهُ ذَلِكَ مِنْ الْغَرَق " .
المصيبة و الكارثة أن كرداس يتخيل أن الفكرة المطروحة في سورة الشجرة هي مجرد تمارين سويدية و دروس غطس و سباحة في بركة ، و لا يدري أن الماء حين يتفجر من تحت الأقدام و يرتفع إلى أن يبلغ الحناجر ، للجالس و الراجل و الراكب ، و أن الماء في ارتفاع مستمر ، و أنهم على وشك الغرق ، و أنهم أدركوا ذلك فطلبوا الرحمةَ ، فيتوبون تحت هذا التهديد و الوعيد ، خوفاً من الغرق ، أما التهديد فلنا فيه شاهد ، و هو أن الله هدد بني إسرائيل(حسب الرواية القرآنية) بأن رفع فوقهم الجبل يهددهم بإسقاطه عليهم " وَإِذْ نَتَقْنَا الْجَبَلَ فَوْقَهُمْ كَأَنَّهُ ظُلَّةٌ وَظَنُّوا أَنَّهُ وَاقِعٌ بِهِمْ خُذُوا مَا آتَيْنَاكُمْ بِقُوَّةٍ وَاذْكُرُوا مَا فِيهِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ " ، و أما التعذيب بالإغراق فلنا فيه شاهدان أشهر من أن نتكلم عنهما و هما إغراق قوم نوح بالطوفان و إغراق فرعون .
فما بال هذا الكرداس لا يقنع بأن الإغراق عذاب ؟؟؟؟
إنه الارتجال و الاعتباط و الهوى .
الآن ، سنضرب مثلاً لكرداس لنرى إذا كان يتعامل مع القرآن بذات المعيار الحساس جداً للمنطق كما تعامل مع سورة الشجرة .
ورد في القرآن أن الكفار يوم القيامة لا يتساءلون .
"لَعَلِّي أَعْمَلُ صَالِحًا فِيمَا تَرَكْتُ كَلَّا إِنَّهَا كَلِمَةٌ هُوَ قَائِلُهَا وَمِن وَرَائِهِم بَرْزَخٌ إِلَى يَوْمِ يُبْعَثُونَ (100)
فَإِذَا نُفِخَ فِي الصُّورِ فَلَا أَنسَابَ بَيْنَهُمْ يَوْمَئِذٍ [COLOR=Blue]وَلَا يَتَسَاءلُونَ
كذلك نقرأ :
" وَيَوْمَ يُنَادِيهِمْ فَيَقُولُ مَاذَا أَجَبْتُمُ الْمُرْسَلِينَ (65)
فَعَمِيَتْ عَلَيْهِمُ الْأَنبَاء يَوْمَئِذٍ فَهُمْ [COLOR=Blue]لَا يَتَسَاءلُونَ
أما المؤمنون فهم يتساءلون ، حيث يقول في الصافات :
" كَأَنَّهُنَّ بَيْضٌ مَّكْنُونٌ (49)
فَأَقْبَلَ بَعْضُهُمْ [COLOR=Blue]عَلَى بَعْضٍ يَتَسَاءلُونَ و في الطور :
" وَيَطُوفُ عَلَيْهِمْ غِلْمَانٌ لَّهُمْ كَأَنَّهُمْ لُؤْلُؤٌ مَّكْنُونٌ (24)
وَأَقْبَلَ بَعْضُهُمْ [COLOR=Blue]عَلَى بَعْضٍ يَتَسَاءلُونَ
و في المدثّر :
" فِي جَنَّاتٍ [COLOR=Blue]يَتَسَاءلُونَ (40)
عَنِ الْمُجْرِمِينَ (41) "
فنخلص إلى أن الكفار لا يتساءلون حسب نص القرآن بينما المؤمنون يتساءلون .
ثم نُفاجأ في سورة الصافات يقول عن الكفار :
" بَلْ هُمُ الْيَوْمَ مُسْتَسْلِمُونَ (26)
وَأَقْبَلَ بَعْضُهُمْ [COLOR=Blue]عَلَى بَعْضٍ يَتَسَاءلُونَ :what: فالكفار هنا يُقبلون على بعضهم البعض و يتساءلون ، و الآية بذات النص و الحرف للآية 50 في الصافات و 25 في الطور التي تخص المؤمنين ، فأي الحالين هو حال الكفار هنا ؟؟؟؟؟
و كيف تحلّ هذا التناقض يا كرداس .
مسألة أخرى ، أن الله بعد أن أمر إبليس ليسجد لآدم فأبى و استكبر طرده الله من الجنة بأن قال "أخرج منها مذؤوماً مدحوراً" ، و هذا لا يشبه من قريب و لا بعيد الأوامر الشرعية التي يختار الإنسان أن يفعلها أو يتركها كالصلاة و الصيام ، فالله أمر الناس - حسب القرآن - بالصلاة لكن الكثير منهم يعصونه ، أما أمر الله لإبليس بالخروج من الجنة فهو أمر قضاء نافذ كقوله "كن فيكون" و لا يقوى إبليس أن يبقى في الجنة بعد ذلك ، و لا يُعقَل أن يغافل الله ليبقى في الجنة بعد أن صدر أمره بلعنه(طرده) ، لكن الغريب في الأمر ، أن يأتي إبليس في غفلةٍ من علم الله ، ليوسوس لآدم و زوجه ليأكلا من الشجرة :what: فكيف يكون ذلك ؟؟؟؟
المفروض أنه مطرود من الجنة .
هل هو كما قال أحدهم يوماً مبرراً و ليته لم يبرر أن إبليس وسوس لهم ذلك و هو في طريق الخروج ، يعني عالماشي :duh:
فكيف يفسر لنا كرداس هذا التضارب في القصة ، بما أنه يملك هذا الحذق الذي امتلكه من قبل أبو ناصر .
كذلك في قصة آدم و حواء هناك غرابة أخرى ، و هي أن الله حين قرر أن يخلق آدم ، قال للملائكة "إني جاعلٌ في الأرض خليفة" ، إذاً فلماذا كل تلك القصة عن الشجرة و أن لا يقرباها و هو مقرر سلفاً أنّ مصير آدم هو الأرض ، تلك هي مشيئته التي لن يقوى آدم على الهروب منها ، و الغريب أن الله تناقش مع الملائكة في المسألة ، أي أنهم يعلمون هم أيضاً أن آدم مصيره الأرض ، و إبليس ربما يعلم ذلك ، لأن القرآن يُتبِع هذا النقاش بين الله و ملائكته بأمره لهم بالسجود لآدم و فيهم إبليس ، و السياق يدل على أنه حضر النقاش و علم أن مصير آدم هو استخلاف الأرض لا محالة ، فلماذا إذاً يرفض أن يسجد له و هو يعلم أنه لن ينافسه في الجنة ؟؟؟؟؟
و لماذا يضع مصيره الأبدي في نار جهنم و سخط الله و هو يعلم أن آدم مصيره الأرض سواء وسوس له أم لم يوسوس لأنها مشيئة الله .
قصة غريبة عجيبة لا تركب إلا مع مؤمن مقدس يؤمن بالغيبيات .
تحياتي للجميع و نعتذر عن الإطالة .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القبطـان - 01-12-2004
الزملاء الأفاضل
تابعت هذا الشريط منذ بدايته بفضول.
وأشعر أن الوقت قد حان لكي أدلي برأيي في مجرى الحديث.
لمعارضة القرآن فائدة كبيرة، فهي تظهر أن القرآن كتاب عادي، على عكس التهويل الذي يشيعه كل من يسمع به.
والفروقات بينه وبين ما يكتبه المعارضون هي في التفاصيل الدقيقة التي تختفي تحت جبال من التذوق الشخصي والتعصب الأعمى.
فمن يستطيع أن يصدق رأي فلان في رأي ابن تيمية عن المجاز ليرفض جملة "جعلنا القلم سنة العالمين".
الصورة جميلة ومناسبة جدا لعصر الكتابة الذي نعيش فيه.
ومن ذا الذي سينزعج فعلا لفكرة بلوغ الماء الحناجر، وهذه الصورة نعرف أشباهها من مصادر كثيرة
(قوموا واستفيقوا أيها العرب فقد طمى الخطب حتى غاصت الركب)،
بل حتى من لغتنا العامية.
من ناحية أخرى، فأنا لا أعتقد أن معارضة زهير ابن أبي سلمى ممكنة، أو حتى نزار قباني.
فمن الذي يحدد شروط المعارضة، ومن يحكم بنجاحها؟
المسلمون هم الخصم، فكيف يكونون الحكم أيضا؟
ولكن المحاولات المختلفة تظهر أنه من الممكن كتابة نص مشابه جدا بسهولة نسبية.
عندما سمعت بالتحدي القرآني أول مرة كنت في الابتدائية، كان تقليد القرآن شيئا مستحيلا بعيد المنال، وربما تأتي صاعقة إلهية تقتل من يتجاسر على ذلك.
هو اليوم أمر "عادي"، يمكن لأي شخص أن ينظم مثله دون صعوبات تذكر.
بذلك يكون الحاجز النفسي أمام فكرة الاعجاز التي يتم تلقينها قد تضعضع.
ونظرا لأن المعجزة مثل جميع الاشاعات تتضخم بالمبالغة والتكرار، فانتشار النصوص المعارضة يظهر كم أن الموضوع عادي ولا إعجاز ولا من يعجزون.
مع أطيب التحيات
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-12-2004
اقتباس:أنت تطلب مني حكماً ناجزاً على ما تسميه "سورة الشجرة" وصراحة لا يوجد لدي حكم ناجز عليها بل حكم مبدئي والحكم المبدئي يفهم من مجرد مجيئي لنقاشها وهو أني لا أعتبرها تستحق المقارنة بأي نص يقال عنه نص أدبي فضلاً عن القرآن.
ها قد بدأنا قبل أن نبدأ بإطلاق الأحكام ، أرجو أن نبتعد عن الارتجال يا صاحبي ، و قولك هذا خطير جداً ، فأن تجعل سورة الشجرة لا تصل إلى مستوى النص الأدبي يجعلك مضطراً لأن توضح ذلك ، و أن تبيّن لنا ما هو معيارك لأن تصف نصّاً بأنه أدبي أم لا ، و هذا أول حكم لك ، ننتظر منك أن تدعمه بالشواهد و الدعائم حتى لا يكون بناءاً في الهواء .
اقتباس:فرأيي واضح من مناقشتي وهو "عدم اقتناعي بأنها تشبه القرآن [COLOR=Red]أبداً
هنا أيضاً أنت تطلق أحكاماً ، و تنطلق من أحكام مسبقة.
[QUOTE]أي نوع من الشواهد تريد؟
لغوية؟
بلاغية؟
بنيوية؟
إملائية؟
إعجازية؟
.
.
.
.
لك أن تضع ما تريد من الشواهد ، و أن تزيد عليها ، و أنا لم أقل أني لا أعترف بالقدح النحوي أو الإملائي ، لكنني قللت من أهمية التعويل عليها . فانتبه لذلك .
يهمني جداً أن تبيّن الأخطاء فيها ، أيّاً كان نوعها .
اقتباس:ما هو التزامك إذا أثبتنا أن هذه ليست مثل القرآن؟ هل تقر بأنك لن تستطيع؟ أم هل ستحاول مرة أخرى؟
إن كنت ستحاول مرة أخرى فلا ترد على كلامي واعتبر نفسك لم تقرأه وموعدنا عندما تكون محاولتك هي الأخيرة وهي الجاهزة لكي تكون تحدياً للقرآن وهذا بالطبع يعتبر إقراراً منك بنقص ما أسميته "سورة الشجرة" عن مستوى القرآن.
أما إن كنت سوف تقر بعجزك بمجرد فشل هذه المحاولة فيسعدني أن أكمل معك المشوار إن لم يكن لديك مانع . . !
وهذا طلبته منك لأن الأصل في نصك أنه استجابة لتحدي القرآن الذي تحدى في آيات كثيرة أن يأتي الإنس والجن مجتمعين بآية مثل القرآن, فإذا كنت كلما أثبتنا لك أن هذه السورة لا تشبه القرآن ستأتي بسورة أخرى تحاول فيها تجنب الأخطاء الأولى بغية تعجيزنا فهذا أتفق أنا وإياك أنه مضيعة وقت لا طائل من ورائه أبدا
أنت أمام أحد حالين
1- أن تعتبر هذه السورة هي النسخة النهائية (Last version) لتحدي القرآن وأنها منتهى ما تستطيع, وبالتالي ستعلن عجزك بمجرد فشل هذه المحاولة. وهذا ما سنكمل الحوار على أساسه.
2- أن تعتبر هذه السورة قابلة للنقص والتغيير والتعديل (وهذا اعتراف ظمني بفشلها) فأنا أمهلك حتى تكون جاهزاً بسورة تستطيع أن تقول عنها (لا يأتيها الباطل من بين يديها ولا من خلفها) وفي ذلك الحين تنحاور.
إن كان هناك احتمال ثالث فأرجو أن تزودني به
أخيراً
و هنا لدينا عدة وقفات
أولها : أرجو أن لا تخترع شروطاً للتحدي القرآني نتيجة لفهمك الخاص له ، و تلزمنا به .
فالقرآن لم يحدد أن التحدي يكون مرة واحدة ، و لم يمنع مراجعة النص و تعديله ، هذان الشرطان هما نتيجة لفهمك الخاص لآيات التحدي ، و هذا لا يُلزمنا أبداً .
تقول الآية : {قُل لَّئِنِ [COLOR=Blue]اجْتَمَعَتِ
فكما ترى يا عزيزي ، أن القرآن لم يمنع أن يجتمع الإنس بالجن للمساندة في إخراج محاكاة للقرآن ، و أقل ما يُقال عن هذه المساندة (المظاهرة) أن يراجعها النحوي المتخصص و البلاغي المتخصص و الإملائي المتخصص و اللغوي المتخصص و الموسيقي المتخصص و البنيوي المتخصص و غير ذلك ، هذا لا يمنعه القرآن أبداً فمن أين لك أن تمنعه و تشتطره علينا ! :25:
ثانياً ، و كان أجدر به أن يفعل ، حتى ينسجم مع ما تشترطه علينا ، لكنه لم يفعل فماذا نفعل :15:
للمرة الثالثة أطلب منك أن تُدلي بدلوك ، و تعطيني رأيك مفصلاً في النص ، كما تفهمه أنتَ لا كما أشرحه أنا ، فيهمني أيضاً أن أعرف كيف تفهم النصوص ، لأن من ينبري لنقد نصٍّ ما ، سواء أكان أدبياً أم تاريخياً أم فلسفياً ، ينطلق مما يفهم من النص و يُعمِل فيه معاوله و بلطاته ، و لا يطلب من الكاتب كتالوغاً يوضح هذه الجملة أو تلك ، فإن كانت غير واضحة ، فهذا مكسب للناقد ، ليبيّن قصور الكاتب عن بلوغ مقاصده اللغوية من خلال قصور جمله عن الوضوح و الفهم .
اقتباس:* رجاءً لا تعاملني بناءً على خلفيات سابقة لديك من محاورين آخرين وافترض في المثالية الكاملة مالم يتبين لك خلاف ذلك (كما أفترض فيك).
* نحن في حوار متكافئ جداً لا أحد فيه يملي أوامراً أو طلبات على أحد وإذا أردت أن ترفض شيئاً أرجو أن تبرره تبريراً موضوعياً.
* إذا كنت غير متفرغ أو مشغول لك الحق بأن تأخذ الوقت الذي تريد للرد. (وهذا يعني أني أفضل انعدام الردود الفضفاضة والمقتضبة ).
ملاحظاتك سآخذها بعين الاعتبار ، و يسرني أن نقاربها نحن الاثنين .
و أضيف عليها ملاحظة جديدة ، و هي أن هذا الطريق زلِق جداً بينما نجد أن القرآن نقل نفس الوصف عن أهل قريش ، مما جعل العاقل يؤثر الصمت حول المسألة ، أو التطنيش ، و نحن عائدون إليها بعد أن نسمع رده الأخير على ردي الأخير في مسألة السماعيات .
تحياتي لك .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-12-2004
العزيز عماد
أشكرك كل الشكر ، بصراحة كأنك وضعتَ (جكّاً) تحت المعنويات و رفعتها ، فقد كنت أيستُ أن أسمع رأياً منصفاً للمحاولات النقدية الارتجالية خصوصاً من مسلم ، فأشكرك كل الشكر .
و أرحب بك عضواً جديداً في النادي .
و سعيد أن هذا الموضوع يُكسب النادي أعضاءاً جدداً :)
يحق لي أن أطلب نسبة من إدارة النادي عن مدخولاتها :duh:
عزيزي القبطان
لم اكن أعرف أنك تتابع هذا الحوار الطويل ، و كم أسعدني أن أجدك هنا بيننا تدلي بدلوك ، بكل وضوح و ثقة بعيداً عن التمحك و التفذلك الذي نراه عند آخرين ، فتحياتي لك .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 01-12-2004
الختيار . . !
جميل أن يبدأ الحوار هكذا قوياً قبل أن يبدأ :)
بدأت ردك السابق يا عزيزي بلهجة خشنة تذكر فيها أني بدأت بإطلاق الأحكام التي لا زمام لها والحكم المبدأي لا يمنع أن يتغير مع الوقت والحوار !
هذا أولاً, وأما ثانياً: فحكمي المبدئي يجب أن تعرفه بمجرد ما تعلم أني مؤمن بكل ما جاء في القرآن ومن ظمنه آيات التحدي فحكمي "المبدأي" على أي نص سوى القرآن أنه لا يمكن ان يرقى لمستوى القرآن وأعتقد أنك لا تملك الحجر علي من هذه الناحية فكما أنك تؤمن بما تريد انا أؤمن بما أريد ولست مطالباً بإثبات ما اومن به إلا إذا وضعته على محك النقاش. وهذا حكم على جميع النصوص التي ليست بين دفتي المصحف وليس نصك فقط, حتى يثبت لدي خلاف ذلك وفي حينها أكون مسروراً بأن أغير حكمي وأغير قناعتي.
طبعاً كلامي السابق يدخل تحت الأمور الخاصة ولكني أشركتك فيها لكي لا تخلط بين ما هو خاص وبين ما هو موضوع النقاش.
وأما حكمي الأول على نصك ذكرته وكان الأحرى بك أن تعمل على إبرازه أكثر من الرأي السابق وهو قولي انه لا يمكن مقارنته مع نص يقال عنه أنه أدبي لأن فيه أخطاء بنائية وأظنني لا أحتاج إلى شرح معنى "بنائية".
وأنا حينما اطلب منك شرح بعض الفقرات لا يعني أني أريد ان أفهم مدلولها بقدر ما أريد إلزامك بما أردت منها لكي لا تقفز من معنى لمعنى وتلوي كلام اللغويين بما يوافق ما تريد:
دعني أضرب لك مثالاً
تعرف ابن هرمة الشاعر ؟!
قال له رجل مرة: ألست القائل
بالله ربك إن دخلت فقل لها ### هذا ابن هرمة قائماً بالباب
فقال ابن هرمة: لا لم أقل ذلك بل قلت:
هذا ابن هرمة واقفاً بالباب
طبعاً كلا الجملتين من الناحية البنائية لا غبار عليهما ولكن الفرق فيما كان يريد الشاعر. (هناك فرق بين القائم والواقف)
لا تقفز وتقول هذا القرآن وهذا القرآن . .
أنا لا أعترض أن تأتي بشواهد من القر|آن لتعضد كلامك, ولكني أعترض وبشدة أن تلعب على الحبلين فتنتقد بعض الآيات في القرآن وتعتبره رداً على بعض ما يورد على نصك. اختر إما أن تنتقد القرآن وإما ان تدافع عن نصك, فحينما تريدنا أن ننظر لنصك بعيداً عن ما تؤمن به وما نؤمن به, استشهد أنت بالقرآن كما يستشهد غيرك بعيداً عن ما نؤمن وتؤمن به. فأنت لا تحرجني أبداً ولن أرد عليك في حالة أوردت اعتراضاً على القرآن فهذا ليس موضوعنا (أليس كذلك !).
وهذا ليس خوفاً من الكلام عن القرآن, لا ولكنه خوف من تشتيت الموضوع.
اعترضت يا عزيزي أيضاً على شرطي في أن تكون هذه محاولتك الأخيرة ومجرد اعتراضك أعطاني مؤشراً أنك غير واثق من كونها بمستوى القرآن
هذا ليس ارتجالاً بالطبع فهو مبني على شيء موضوعي وهو أن الواثق من الشيء لا يحتاج أن يرجع فيه (أليس كذلك !) أرجوا أن لا تعتبر هذا ابتزازاً فأنا ابدي رأيي لا أكثر !
دعني آتي لأحكامك الإرتجالية لأجليها لك
قلت لك:
اقتباس:ما هو التزامك إذا أثبتنا أن هذه ليست مثل القرآن؟ هل تقر بأنك لن تستطيع؟ أم هل ستحاول مرة أخرى؟
إن كنت ستحاول مرة أخرى فلا ترد على كلامي واعتبر نفسك لم تقرأه وموعدنا عندما تكون محاولتك هي الأخيرة وهي الجاهزة لكي تكون تحدياً للقرآن وهذا بالطبع يعتبر إقراراً منك بنقص ما أسميته "سورة الشجرة" عن مستوى القرآن.
أما إن كنت سوف تقر بعجزك بمجرد فشل هذه المحاولة فيسعدني أن أكمل معك المشوار إن لم يكن لديك مانع . . !
وهذا طلبته منك لأن الأصل في نصك أنه استجابة لتحدي القرآن الذي تحدى في آيات كثيرة أن يأتي الإنس والجن مجتمعين بآية مثل القرآن, أنت أمام أحد حالين
1- أن تعتبر هذه السورة هي النسخة النهائية (Last version) لتحدي القرآن وأنها منتهى ما تستطيع, وبالتالي ستعلن عجزك بمجرد فشل هذه المحاولة. وهذا ما سنكمل الحوار على أساسه.
2- أن تعتبر هذه السورة قابلة للنقص والتغيير والتعديل (وهذا اعتراف ظمني بفشلها) فأنا أمهلك حتى تكون جاهزاً بسورة تستطيع أن تقول عنها (لا يأتيها الباطل من بين يديها ولا من فإذا كنت كلما أثبتنا لك أن هذه السورة لا تشبه القرآن ستأتي بسورة أخرى تحاول فيها تجنب الأخطاء الأولى بغية تعجيزنا فهذا أتفق أنا وإياك أنه مضيعة وقت لا طائل من ورائه أبدا
وانظر ماذا كان ردك:
[QUOTE]و هنا لدينا عدة وقفات
أولها شروطاً للتحدي القرآني نتيجة لفهمك الخاص له ، و تلزمنا به .
فالقرآن لم يحدد أن التحدي يكون مرة واحدة ، و لم يمنع مراجعة النص و تعديله ، هذان الشرطان هما نتيجة لفهمك الخاص لآيات التحدي ، و هذا لا يُلزمنا أبداً .
تقول الآية : {قُل لَّئِنِ [COLOR=Blue]اجْتَمَعَتِ
فكما ترى يا عزيزي ، أن القرآن لم يمنع أن يجتمع الإنس بالجن للمساندة في إخراج محاكاة للقرآن ، [U]و أقل ما يُقال عن هذه المساندة (المظاهرة) أن يراجعها النحوي المتخصص و البلاغي المتخصص و الإملائي المتخصص و اللغوي المتخصص و الموسيقي المتخصص و البنيوي المتخصص و غير ذلك ، هذا لا يمنعه القرآن أبداً فمن أين لك أن تمنعه و تشتطره علينا ! :25:
انظر إلى الكلمات التي وضعتها بالأحمر وتحتها خط
قلت لك بأني طلبته أنا منك فهل هذا يعني أني أنا عندك أمثل القرآن (هل هذا ما دعوتني إليه في أول رد لك)
ولا يسوؤني أبداً أن تسيء الفهم لشيء كتبته ولكن الذي يسوؤني جداً أن تتهكم على كلام أسأت أنت فهمه فهل هذا هو أسلوبك, اجتزاء للكلام عن سياقه وسوء فهم له وتجمع إلى ذلك تهكما.
ذكرت لك سبب طلبي بأن تكون هذه هي الإصدار الأخير
وأعيده فلا بأس من التكرار:
فإذا كنت كلما أثبتنا لك أن هذه السورة لا تشبه القرآن ستأتي بسورة أخرى تحاول فيها تجنب الأخطاء الأولى بغية تعجيزنا فهذا أتفق أنا وإياك أنه مضيعة وقت لا طائل من ورائه أبدا
فأنت تكون بمثابة طيب الذكر زميلنا أبي حمزة المصري الذي أتى بقصيدته الشوهاء وأنت بدورك لم تترك فيها موطن إبرة إلا انتقدته وقطعتها تقطيعاً عروضياً وأخذت منك وقتاً
فهل أنت على استعداد لأن تفعل هذا لكل قصيدة يصدرها أبوحمزة المصري كلما انتهيت من قصيدته الأولى آخذاً في الاعتبار أنه شيناقشك حتى عند "فتات الخنزيز" التي تجول أو الذي يجول. إن كنت على استعداد لأن تفعل هذا فأنت مضيع لوقتك وبالتالي لا أنت استفدت ولا أبو حمزة اقتنع أنه ليس بشاعر.
فأظنك توافقني أني على حق بأن لا أضيع وقتي بمتابعة كل سورة تخرجها بعد السورة التي يثبت فشلها.
راجع مثالي فيما يخص أبو حمزة جيداً واقرأه مرة أخرى
مع اعتذاري لأخي أبي حمزة فلاعب الكرة ليس بالضرورة أن يكون شاعراً لكي يكون ناجحاً ورحم الله امرءاً عرف قدر نفسه كما يقول النبي صلى الله عليه وسلم وهذا مجرد رأي مستعد أن أسحبه وأعتذر إذا كان يزعجك يا أبا حفص.
فأنا غير مستعد للتنازل عن الشرط الأخير خصوصاً كمفتاح للحوار وإذا كنت لن تعد بشيء فلا مانع بأن تنسى أنك سمعت بأحد يدعى "القيد" أو أنه نا قشك والقارئ الكريم يملك من الحصافة ما يكفي ليدرك مغزى ما أقول. - إن كان هناك قارئ -
القيد . .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 01-12-2004
المعذرة . .
يبدو أن هناك ما يحتاج لإضافة.
تبين لك يا عزيزي الختيار مما سبق اني لا أمانع بأن أوضح لك ماتريد معززاً بالشواهد الموثقة بصفحاتها من كتب اللغة والبلاغة (لاحظ أني حصرت انتقادي فقط في الجانب اللغوي البنائي بغية حصر النقاش وإلا هناك جوانب أخرى) شريطة أن تقرر بخصوص سؤالي الأخير لكي يكون لنقاشنا ثمرة.
هل تعتبر أن في هذا حكماً مسبقاً على "سورة السجرة" كما تسميها؟؟
لا . . !
فالانتقادات الواضحة جداً موجودة عندي وقد حصرتها وأنا بانتظار إشارتك فقط بأن هذا هو الإصدار الأخير لأسرد جزءاً منها موثقاً توثيقاً كاملاً بالألوان والخطوط وبالأيقونات من مثل :what: و :no2: و :15: و :)
وانتقادي لن يكون في المعاني مثل "الحناجر" و "كاهن مجنون" و "جعل القلم سنة للعالمين" فالمعاني فيها مجال للمراوغة كبير ومن حقك أن تراوغ فيها مادمنا لم نلزمك بتفسير فسرته أنت وأنت المخول الوحيد بتفسير سورتك.
قد تطالب بوجود المخول المطلق بتفسير القرآن وفي هذه الحالة نطالبك بأن تقول مثل ما قال القرآن {لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه} فإذا قلت فإننا نتنازل عن مطالبتك بالمعاني (يالله ياعم تنازلنا عن طلب بس حدد موقفك).
قد تعتبر يا عزيزي أن في هذا تضييقاً على حريتك وهو أيضاً في نفس الوقت تضييق على حريتي واريدك أيضاً أن تعذرني في أن لا أدخل في حوار إلا وأنا أعرف أين ينتهي وماهي مرجعيته وآليته.
أعجبني كثيراً قبولك للملاحظات التي ذكرتها في آخر مداخلتي ولكن آسفني جداً أنك لم تلتزم بها في أول سطر بعدها حينما ذكرت ما يختص بمحاورين سبقوني. !
لعلك تحتاج أن أؤكد لك من جديد أني قد قرأت جميع الردودالتي سبقت مداخلتي والتي تلتها وكنت متابعاً للحوار ومجرياته وكيف يسير منذ مدة وهذا الذي يدفعني لأن أتفق أنا وأياك على حدود له لكي تحصل الفائدة المرجوة. فأنا أفترض فيك انك لست معاند ولا مكابر ولا مستعرض عضلات كمافهم غيري ولكن ارجو أن لا يبدوا منك ما يغير هذا الافتراض ولا يبدو مني كذلك
أرجو أن يتم الحوار بطريقة ودية بعيدة عن اللهجة الخشنة قدر المستطاع (هذا يعني أن البذاءة مستبعدة جداً)
شكراً لك
وبانتظار ردك على الطلب الأخير بلهفة
أووووووه
كدت ان أنسى الرد على اخي عماد لأشكره على ما توسم في من خير ولأقول له أيضاً أن كلامه على العين والرأس بالنسبة للقرآن فالقرآن باق ليتحدى كما قلت ولا يحتاج لنا لكي ندافع عنه ولكني وضعت هذا الشرط ليس خوفاً على القرآن ولكن خوفاً على وقتي الذي سوف أقضيه في هذا الحوار ومجهودي أن يضيع سدى
أرجو ان تكون الفكرة وصلت
فهل أنا معذور؟
القيد . .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - kerdas1 - 01-12-2004
( فقلنا له من قال لك أن الماء مرتبط بحناجرهم كالطوق ؟؟؟؟؟ )
أولست القائل بأن ماء كل شخص على حسب حنجرته فالقصير الى حنجرته والطويل الى حنجرته ... أليس هذا معناه بالعربيه ان الماء مرتبط بالحناجر .
( معتقداً أن الماء سيجمد عند مستوى حنجرته قبل الصعود )
انت الذي قلت لي ( ولا يزال ردك موجودا ) ان الماء سيقف عند مستوى الحنجره فلو جلس الواقف فإن الماء سيبقى عند مستوى الحنجره الاول .
( يذكّرني بابن نوحٍ الذي قال لأبيه "قَالَ [COLOR=Blue]سَآوِي إِلَى جَبَلٍ يَعْصِمُنِي مِنَ الْمَاءِ )
هل أنت جاد بهذا الكلام ؟ هل تعتقد ان جملة ( فأخذهم الطوفان ) فيها أدنى شبه من جملة ( بلغ الماء الحناجر ) ؟؟
في عذابك المعجز يا صديقي الماء وقف لدى الحناجر وقف يعني انتهى وانتهت زيادته عند الحنجره الحنجره التي جعلتها مستوى للماء لدى الطويل والقصير والواقف والجالس أليست الحناجر هي مستوى الماء الذي تفضلت وشرحته لنا في ردك على ابي ناصر ؟؟ فلو كنت انا معهم ( وهي امنيه على كل حال ) وبلغ الماء الى حنجرتي ثم استقر عند الحنجره فالتفت يميني فإذا رجل اقصر مني والماء لم يتجاوز حنجرته ثم التفت يساري فإذا رجل جالس والماء لم يتجاوز حنجرته وهكذا جميع القوم والدواب كل ماؤه وحنجرته , في هذه الحاله ومادام ان الماء لم يغرق رأس الجالس والقصير فأنا في مأمن ولن يتملكني الخوف بل سأكون في حالة من العجب والطرافه خصوصا ان الماء مرحب به عندنا نحن البدو اهل الصحاري القاحله , برأيك الا يوجد اطمئنان بأن الحنجره استطاعت دحر هذا العذاب .
( و لا يدري أن الماء حين يتفجر من تحت الأقدام و يرتفع إلى أن يبلغ الحناجر ، للجالس و الراجل و الراكب ، و أن الماء في ارتفاع مستمر )
الذي ورد من آيتك ومن شرحك لابي ناصر ان مستوى الماء الاخير هو الحنجره ولم يرد انه في ارتفاع مستمر الا الآن وهذه زيادة على الحد المنصوص عليه على حسب القصير والطويل وهو الحنجره ومناقضه للآيه التي اقتصرت على الحناجر .
) وَإِذْ نَتَقْنَا الْجَبَلَ فَوْقَهُمْ كَأَنَّهُ ظُلَّةٌ وَظَنُّوا أَنَّهُ وَاقِعٌ بِهِمْ خُذُوا مَا آتَيْنَاكُمْ بِقُوَّةٍ وَاذْكُرُوا مَا فِيهِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ ")
انت يا صديقي لم تهدد ولم تعذب انت ارسلت ماءا قراحا اغتسلوا فيه .
( فما بال هذا الكرداس لا يقنع بأن الإغراق عذاب ؟؟؟؟ )
هل تحس بالعذاب اذا بلغ الماء حنجرتك وحنجرة القطه ؟؟
) و كيف تحلّ هذا التناقض يا كرداس .)
{ يتسائلون }
هم لا يتسائلون للمؤانسه والمخابره مثل اهل الجنه بل يتسائلون للملاومه زيادة في بؤسهم وهذا ما تعرفه بداهة اذا قرأت السياق فخذ معنى الجمله كاملة ولا تجمد على الكلمه .
( فكيف يفسر لنا كرداس هذا التضارب في القصة ، بما أنه يملك هذا الحذق الذي امتلكه من قبل أبو ناصر .)
مسألة ابليس والجنه تجاهلت فيها قوله { فانظرني الى يوم يبعثون قال فانك من المنظرين }
أما مسألة آدم والارض والجنه فهذه ترجع الى النزاع في مشيئة الله وهذا بحث مستقل .
مسألة لماذا لم يسجد ابليس ؟؟
أرى ان الافضل بعث السؤال لإبليس ان كنت تعرف بريده الالكتروني .
كرداس
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 01-13-2004
اقتباس:انت الذي قلت لي ( ولا يزال ردك موجودا ) ان الماء سيقف عند مستوى الحنجره فلو جلس الواقف فإن الماء سيبقى عند مستوى الحنجره الاول .
يبدو لي أن من أعضل المعضلات تفسير الواضحات .
و يبدو لي أن كرداس يحاول تزوير ردي من أول مداخلة له في هذه المسألة ، فهو فهم خطأً أن الماء وقف الماء عند حنجرتهم ، بينما أنا أحاول أن أشرح له أن الماء غير مرهون بحنجرتهم ، و في كل مرة أشعر أنه فاهم المسألة لكنه يحب العبط .
سأورد هنا جميع المداخلات السابقة حول هذه المسألة ، لنر كيف يقف الماء عند حنجرتهم ، فيعلو و يهبط حسب حنجرتهم ، و حسب الفهم السقيم للجملة .
سآخذ المداخلات بطولها دون أن أنتقص منها حرفاً لنر أين قلت أنا أن الماء يقف عند حناجرهم ، و سيكون هناك تعليقات منّي على المداخلات باللون البنفسجي زيادةً في الإيضاح .
نبدأ من أول مداخلة لكرداس في المسألة :
المداخلة الأولى :
قال كرداس :
اقتباس:أبدأ باسمك يا رحمن .
( وبلغ الماء الحناجر )
اعترض ابو ناصر بأن الناس تختلف أطوالهم فكيف نعرف مقدار الماء وكيف تساوت اطوال هؤلاء الناس فأجاب الختيار أن هذه معجزة أخرى وقعت واستدل بحديث الجام العرق ,
مع العلم أن المعجزه تبين وتوضح حتى تكتمل آية الاعجاز والاقناع كما جاء في التنزيل عند سرد المعجزه ( فألقى عصاه فإذا هي حية تسعى ) وحديث الجام العرق يكفيك في فصاحته ان العرق يفيض من الجسم فيسير في محل اللجام باستمرار وكل شخص بحسبه لانه عرقه وحرارة الشمس سببه وحرها الآن يصيبنا سواسية فكيف عند اقترابها ,
فعلا آيتك معجزه ولكنها معجزة للقران وليست لك انظر الى اسلوب القران : ( إذ جاءوكم من فوقكم ومن أسفل منكم وإذ زاغت الابصار وبلغت القلوب الحناجر وتظنون بالله الظنونا ) هنا يبلغ الخوف منتهاه حيث تتسارع حركة الشهيق والزفير من خلال الحنجره مع توافق مع خفقان القلب الذي كأنه طير يخفق بجناحيه ويصل الى الحنجره وكيف للبصر ان يستقر في مثل هذه الحاله ,
أما اليم الذي جعلته معجزه ان يكون عند حنجرة كل واحد بحسبه واعتبرته عذابا لهم فانه عذاب طريف نتمنى أن نرى مثله إذ من السهوله أن يتنادوا جميعا الى الانبطاح ويغيض الماء !!!!
على كل حال إن كان هذا التجميع قرآنا فما أسهل معارضة القران اسمع سورة الحجره :
( سبحان من خلق وبرأ هذا الكون (1) يصرف الليل والنهار ويعلم ما فيها وما سيكون (2) كل شيء سيزول الا هو أفلا تعقلون (3)فأقيموا الصلاه وآتوا الزكاه وافعلوا الخير وآمنوا بما أنزلنا اليكم ايها المخلوقون (4) الم تر انا انزلنا حجرة ليعبدها بعض الثقلين (5) ولقد ارسلنا اليكم رجلا مباركا اسمه سعدا فاتبعوه لعلكم تتقون (6) ام يقولون ائتنا بمعجزة انما انت مفتر ولا يفلح المفترون (7)افلم يروا الى الابل كيف خلقت والى الماء الذي به يغتسلون (8) انها لمعجزة عظيمه ان يصعد من الارض ثم ينزل اليها افلا تتفكرون (9) ولو انزلنا لهم معجزة فكذبوا بها لعذبناهم بعذاب اليم (10) الم تر انا ارسلنا اليهم رسالات واضحات للعاقلين (11) فان لم يصدقوا بها فانما عليك اخبارهم ولينتظروا حتى حين (12) يوم يخاف الناس ويقومون لرب العالمين (13) ويتفرقون الى شقي وسعيد وما بين بين من المحتارين (14) فاما اللذين شقوا فان سبيلهم الى نار سبقهم اليها اشياعهم من المجرمين (15) واما الذين صدقوا رسلنا فان لهم نعيم دائم مقيم (16) فلا وربك لا يؤمنون حتى ينزل عليهم عذابنا العظيم (17) فاذا نزل بهم الرجز فلا انساب بينهم ولا يتعارفون (18) فانتظروا ولينتظروا ونحن ايضا منتظرون(19)وهذا فاصل فاابقوا معنا حتى حين ................
استطيع ان اكتب لك مجلدات على شاكلة هذا
كرداس
المداخلة الثانية:
قال الختيار:
اقتباس:سنبدأ بالأخ كرداس
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
( وبلغ الماء الحناجر )
اعترض ابو ناصر بأن الناس تختلف أطوالهم فكيف نعرف مقدار الماء وكيف تساوت اطوال هؤلاء الناس فأجاب الختيار أن هذه معجزة أخرى وقعت واستدل بحديث الجام العرق ,
مع العلم أن المعجزه تبين وتوضح حتى تكتمل آية الاعجاز والاقناع كما جاء في التنزيل عند سرد المعجزه ( فألقى عصاه فإذا هي حية تسعى ) وحديث الجام العرق يكفيك في فصاحته ان العرق يفيض من الجسم فيسير في محل اللجام باستمرار وكل شخص بحسبه لانه عرقه وحرارة الشمس سببه وحرها الآن يصيبنا سواسية فكيف عند اقترابها ,
فعلا آيتك معجزه ولكنها معجزة للقران وليست لك
--------------------------------------------------------------------------------
ربما أصبحت المسألة عادة ، أن نفهم ما نريد من كلام الختيار ثم نشمّر عن أيدينا للرد عليه ، طيب حتى تكون المسألة واضحة ، و بما أن العزيز كرداس يعيد إلى الأذهان اعتراض الأخ (أبو ناصر) ، فأنا أرى أن من الأفضل - لمن فاته الاستماع - أن يقرأ كلام الأخ (أبو ناصر) ثم ردي عليه ، و لنر إذا كان ما فهمه الأخ العزيز كرداس هل هو ما قصدتُه أم هو أمر آخر .
قال الأخ (أبو ناصر) :
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
يا الختيار ، تقول في قرآنك :
(فَفَجَّرْنَا مِنْ تَحْتِ أَرْجُلِهِم مَاءًا حَتّى بَلَغَ الْحَنَاجِرَ فَقَالوُا هذا سِحْرٌ مَكِينٌ (10))
وأنا لست متخصصاً في اللغة ومن العامة - والبركة في الإخوة الخطيب والعميد وأبو رحمة- لكن من آياتك نفهم أن طول من فجرت تحتهم الماء واحد فالماء وصل لمستوى حناجرهم !!!
ففي أي عصر هؤلاء ذوي الطول الواحد بالسنتي متر؟!!
--------------------------------------------------------------------------------
فكان ردي عليه مكون من عدة أجزاء :
قلت :
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
عزيزي أبو ناصر ، تعرف أن المعجزة هي شيء غير عقلاني أساساً ، و أنها خرق للعادة ، أليس كذلك ؟؟؟
فإن آمنتَ (ضمن سياق الآية و منطق المعجزات) بتفجير الماء من تحت أرجلهم كآية من الله لدعم نبيّه ، فهل تعجز عن الإيمان بأنه جعل الماء يصل
فهل المعقول هو فقط تفجير الماء من تحت أقدامهم حتى يوشكوا على الغرق ، ثم انكشاف الماء عنهم ؟؟؟ و اللامعقول هو بلوغ الماء لحناجرهم حسب أطوالهم المختلفة ؟؟؟
--------------------------------------------------------------------------------
و لأوضّح الفكرة أكثر أقول ، أن مُنطلَق الأخ (أبو ناصر) في محاكمة النص(سورة الشجر) جاء عقلانياً بحتاً ، و له ذلك إن كان نصّاً يدّعي الواقعية ، لكن النص يحفل بالغيبيات ، فهناك الجنة و النار و الملائكة و غير ذلك ، فهل كان ذلك كله عقلانياً بينما هذه الجزئية وحدها (و هي بلوغ الماء إلى حناجرهم) هي اللاعقلانية ؟؟؟؟
كما قلت و أقول أنني أعارض الأسلوب القرآني ، و القرآن يحفل بالماورائيات (الغيبيات) و اللامعقولات (الحية التي تسعى أو الناقة التي تخرج من الصخر) الخ و التي تُسمى معجزات ، كل هذا غير عقلاني ، لذلك ليس من العقلانية أن نقيسها بـ (هل يمكن أن تحدث في الواقع أم لا) .
تماماً مثلما أن نوح صنع سفينة وضع فيها من كل زوجين من الكائنات الحية اثنين ، فكيف يصح ذلك عقلاً ؟؟؟؟ أي سفينة هذه التي ستحوي في داخلها زوج من مئات الآلاف من الأنواع من الثدييات و الزواحف و الطيور و الحشرات ربما ؟؟؟؟؟
فمثلما صدّق عقلك هذه الحكاية ، و أجراها مجرى الممكِن ، كان حريّاً بك أن تصدق حكاية ذي الهمة و قومه .
الجزء الثاني من الإجابة جاء على النحو التالي ، و سأقتبسه بنفس ألوانه المذكورة في ردي الأصلي حيث قلت :
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
نقطة أخرى ، ورد في صحيح مسلم :
" حدثنا الحكم بن موسى أبو صالح حدثنا يحيى بن حمزة عن عبد الرحمن بن جابر حدثني سليم بن عامر حدثني المقداد بن الأسود قال
سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول تدنى الشمس يوم القيامة من الخلق حتى تكون منهم كمقدار ميل قال سليم بن عامر فوالله ما أدري ما يعني بالميل أمسافة الأرض أم الميل الذي تكتحل به العين قال فيكون الناس على قدر أعمالهم في العرق فمنهم من يكون إلى كعبيه ومنهم من يكون إلى ركبتيه ومنهم من يكون إلى حقويه ومنهم من يلجمه العرق إلجاما قال وأشار رسول الله صلى الله عليه وسلم بيده إلى فيه "
فهل الخلق جميعه متساوين بالطول حتى تكون الشمس بمقدار ميل من رؤوسهم ؟؟؟؟و لو أخذنا الميل بمعنى ميل الكحل فالمسألة تصبح عويصة الفهم ضمن المنطق البشري خارج مفهوم الغيبيات و المعجزات اللاعقلانية .
--------------------------------------------------------------------------------
فكما ترى يا عزيزي كرداس و عزيزي القارئ أنك لم تنقل جوابي بأمانة ، و إنما نقلتَه عن سوء فهم أو عن قصد تشويه لا يهم ، فحذفتَ ما قلتُه عن المعقولية و اللامعقولية في جوابي ، ثم تكلمتَ على مسألة إلجام العرق للناس رغم أني لوّنت الجزء المتعلق بالشمس و اقترابها باللون الأحمر حتى يتضح لمن كان يقرأ على طريقتك أين يكمن الشاهد بالضبط ، الشاهد في الحديث هو اقتراب الشمس من رؤوس العباد بمسافة ميل ، فكيف ستقترب الشمس من رؤوسهم مسافة ثابتة رغم أن رؤوسهم مختلفة الأطوال .
هذا كان الشاهد أساساً ، و أنا لا أعوّل عليه بشكب رئيس لسببين ، أولاً لأنه حديث نبوي و أتوقع أن يخرج عليّ أحدهم و يقول لي أنا لا أرمن بالحديث (مثلك) ، خصوصاً أن موضة القرآنيين و الشحروريين منتشرة بشكل واضح هذه الأيام ، و السبب الآخر هو كما قلتُ أني أعوّل أساساً على الجزء الأول من الرد ، و هو مفهوم المعجزة أو الآية ، لأنه قال لهم "فَقَالَ لَهُمْ هَذِهِ آَيةُ اللّهِ فَهَلْ أَنْتُم مُهْتَدُون (14) "
نتابع ردك يا عزيزي ، و أراك تختمه بطرافة أحسدك عليها :
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
أما اليم الذي جعلته معجزه ان يكون عند حنجرة كل واحد بحسبه واعتبرته عذابا لهم فانه عذاب طريف نتمنى أن نرى مثله إذ من السهوله أن يتنادوا جميعا الى الانبطاح ويغيض الماء !!!!
--------------------------------------------------------------------------------
يا عزيزي كيف لا يكون عذاباً و هم على وشك الغرق ، أليس هذا عذاباً ؟؟؟؟
ألم يكن إغراق قوم نوح عذاباً لهم و عبرة ؟؟؟؟
و الآن إلى الجزء الطريف ( كيف ينبطحون إلى الأرض فيغيض الماء ؟؟؟)
و الله هذه لم أفهمها ، فالماء يأتيهم من تحت أرجلهم و يرتفع ، فعل في رأيك لو انبطحوا إلى قاع الماء لنجوا من الغرق ؟؟؟؟
يعني هل حين يكون المرء في البحر و يكاد يغرق ، يكون التصرف السليم منه و المنطقي أن يغوص نحو القاع ؟؟؟؟؟
تحياتي لك
الرد القادم سيكون للعزيز العاقل ، و لكن هذا لا يمنعك أو يمنع أي شخص من كتابة عشرات المداخلات ، فهذا حق الجميع ، لكني أتكلم عن ظروفي أنا ، و ذلك لأن وقتي على النت لا يتجاوز الساعة في اليوم ، و ليتني أملك من الوقت ما يجعل النت هي شغلي الشاغل زي ما بيعتقد بعض الزملاء المنزعجين من طول ردودي
تحياتي لك و للغائب (أبو ناصر)
في الهامش :
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
انظر الى اسلوب القران : ( إذ جاءوكم من فوقكم ومن أسفل منكم وإذ زاغت الابصار وبلغت القلوب الحناجر وتظنون بالله الظنونا ) هنا يبلغ الخوف منتهاه حيث تتسارع حركة الشهيق والزفير من خلال الحنجره مع توافق مع خفقان القلب الذي كأنه طير يخفق بجناحيه ويصل الى الحنجره وكيف للبصر ان يستقر في مثل هذه الحاله ,
--------------------------------------------------------------------------------
أتفق معك أنها صورة جميلة ، و هناك صور أجمل في القرآن .
تحياتي مرة أخرى
المداخلة الثالثة:
قال كرداس :
اقتباس:الم تجعل [U]حد الماء ( المعجزه ) هو الحناجر ,
المنبطح ايضا له حنجره ولن يغرق اذا وضع تحت راسه مخده . - أنا قلت بالحرف (فهل تعجز عن الإيمان بأنه جعل الماء [COLOR=Red]يصل
تحياتي لك ومحبتي الفائقه للعاقل
كرداس
المداخلة الرابعة:
قال الختيار:
اقتباس:و الله انك طريف يا كرداس
الرجل الطريف في الوقت العصيب
تحياتي لك
المداخلة الخامسة:
قال كرداس :
اقتباس:حد الماء فاذا جلس المعذب غاض الماء واذا انبطح والصق حنجرته بالارض انتهى الماء كليا وانتهى العذاب وانتهت المعجزه وضحك العباد على الرب ولن تتلى هذه الايه ( الجمله ) الا ليضحك المؤمنون في القرون المفضله وبعدها ,
وربما يأتي بعد الف واربعمائة سنه رجل يقول انكم اختلقتم هذه الايه ولم يقلها الختيار فانه افصح من ذلك ,
لك التحيه وللــعــاقــل كل المحبه .
كرداس
المداخلة السادسة:
قال كرداس :
اقتباس:( وبــلـــغ المــــــــــــــــــــــــا ء الـحـنــــــــــــــــــــاجر )
ورد أن الرب ( حسب سورة الشجره ) غضب على اقواما ففجر الماء من تحت اقدامهم حتى يبلغ عند حنجرة كل واحد بحسبه ( وهذا تفسير الختيار )ويتوقفوضحك العباد على الرب ولن تتلى هذه الايه ( الجمله ) الا ليضحك المؤمنون في القرون المفضله وبعدها ,
وربما يأتي بعد الف واربعمائة سنه رجل يقول انكم اختلقتم هذه الايه ولم يقلها الختيار فانه افصح من ذلك ,
كرداس
لاحظوا كيف يصر كرداس على إقحام كلمة (يتوقف) لأنها الوحيدة التي تفيد فكرته ، زيادة في التضليل و سوء الفهم .
المداخلة السابعة:
قال الختيار:
اقتباس:إلى العضو كرداس
يبدو لي أنك تتعب نفسك في التلوّي في هذه الجملة ، فمرة تقف معهم و مرة تقرفص و مرة تنبطح معهم ، الليلة سأحاول جاهداً أن أريحك من هذه التمارين السويدية التي ترهقك و تضيّع وقتك .
أولاً من قال لك أن الماء الذي بلغ حناجرهم ، سيهبط معهم عندما يأخذون بنصيحتك و يهبطون ؟؟؟
يعني لِمَ تتخيل أن الماء مرهون بمستوى حناجرهم ؟؟؟ - و هنا أشرح لكرداس أن الماء غير مرهون بمستوى حناجرهم ، و أنهم لو هبطوا فلن يهبط معهم -
لنفرض أن هناك عشرة أشخاص منهم الطويل و القصير و الجالس و الواقف ، و بلغ الماء إلى حناجرهم ، حنجرة كل واحد فيهم ، و لنفرض أنهم الآن في الوقت t1 ، ثم بعد أن سمعوا باقتراح الأستاذ كرداس قرروا أن ينزلوا بحناجرهم إلى مستوى الأرض ، لأنه أقنعهم أن مستوى الماء مرتبط بحركة حناجرهم و كأنه سلسلة حولها ، فكان أن هبطوا جميعهم بحناجرهم لتلامس سطح الأرض عندالوقت t2 ، و تفاجأ الجميع عندها أن الماء [COLOR=Blue]بقي عند مستواه الأول ، و اكتشفوا أن المسألة تحولت إلى غطس ، فنظروا شزراً نحو كرداس و قالوا له يا رجل ما هذه التجربة الفاشلة التي جئت تقترحها علينا !!!!!
هذا عندما أجاري طريقة تحليلك الحرفية للنص هكذا يكون الجواب .
ثانياً :
أما لماذا قلنا "بلغ الماء الحناجر" ، فتعال لتفهم ما لم تستطع له سبراً :
عندما نقول بلغ الماء الحناجر أو الذقون ، أي أن الماء قاب قوسين أو أدنى أن يكتم أنفاسهم ، و إن راقبت أي غريق يوشك على الغرق ، يتخبط في الماء و يصارعها ، ستجد أن الماء يبلغ حنجرته ، فهو يصارع كي يبقي حنجرته و ما فوقها فوق مستوى الماء ، كي لا يمتلئ بطنه و رئتيه بالماء فيختنق و يغرق ، و يموت .
المشكلة أنك تفسر ما كتبته بطريقة تدعوني للضحك دائماً ، و تذكرني بالترجمات الآلية التي نجدها على النت ، ترجمة آلية تفتقر إلى العقل أو الخيال ، و هي الترجمة الحرفية للفكرة ، و هي أكثر أنواع التحليل النقدي ضحالةً .
و لو شئنا ان نقرأ القرآن على طريقتك الحرفية ، لكنتَ أول من ينبري ليقول كما قال غيرك (لا يا جماعة ، لا تأخذوا النص على حرفيته ، هذه سخافة و ضحالة في التفكير ، فالقرآن هو حمال أوجه ، كما قال علي بن ابي طالب ) ، و أن الآيات لها معاني مخالفة للظاهر .
تعال معي و اقرأ هذه الآيات :
"و يبقى وجه ربك ذو الجلال و الإكرام"
هل يعني هذا أنه سيتناقص و يبقى فقط وجهه ؟؟؟
قوله "يخرجهم من الظلمات إلى النور" ، أتخيّل لو كرداس كان معهم لقال لهم لا تقفوا في العتمة ، بل قفوا في النور فيحتار الله كيف سيخرجهم ساعتها من النور إلى النور
"يمسك السماء أن تقع على الأرض" ، كيف تفسرها هذه أستاذ كرداس ؟؟؟؟
هل يُعقَل أن تسقط السماء على الأرض ؟؟؟
بفعل الجاذبية مثلاً ؟؟؟؟
كيف تفسر "جاء ربك و الملك صفا صفا" ؟؟؟؟
هل تفسره بأنه مارش عسكري ؟؟؟
و كيف تفسر " أَوَلَمْ يَرَوْا إِلَى الطَّيْر فَوْقهمْ صَافَّات وَيَقْبِضْنَ مَا يُمْسِكهُنَّ إِلَّا الرَّحْمَن إِنَّهُ بِكُلِّ شَيْء بَصِير " و قوله "أَلَمْ يَرَوْا إِلَى الطَّيْرِ مُسَخَّرَاتٍ فِي جَوِّ السَّمَاءِ مَا يُمْسِكُهُنَّ إِلَّا اللَّهُ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ "
هل الله الذي يمسكها (أن تقع) أم الهواء ؟؟؟؟
كيف تفسر "و من كان في هذه أعمى فهو في الآخرة أعمى و أضل سبيلا"
هل يعني هذا أن من كان أعمى في الدنيا سيكون في الآخرة أعمى أيضاً و يضل سبيله ؟؟؟؟ طيب ما ذنب من وُلد على ذلك ؟؟؟؟
ثالثاً :
لقد أخبر القرآن عن تحايل بني إسرائيل على أمر الله ، و قصة أهل السبت أشهر من أن نحكيها هنا ، و رغم تحايلهم على الله فلم يمنعه هذا من مسخهم قردةً خاسئين ، كذلك هؤلاء ، لو أخذوا بفكرة كرداس العبقرية ، و غطسوا بأذقانهم إلى مستوى الأرض ، متخيلين أن الماء سيهبط مع أذقانهم باي ديفولت و تخيّلوا أنهم بذلك يتحايلون على الله ، فما الذي يمنعه من إغراقهم ؟؟؟؟ من قال لك أن إرادته بالنسبة لمستوى الماء مرهونة بتحايلهم !!!!!
أرجو أن تكون هذه آخر المداخلات السويدية لأني أجد نفسي غير مضطر لأن أقول لكل شخص "دعك من التمحّك و التفذلك و حاول أن تقدّم نقداً يليق"
تحياتي
المداخلة الثامنة:
قال كرداس:
اقتباس:يبدو لي أنك تتعب نفسك في التلوّي في هذه الجملة ، فمرة تقف معهم و مرة تقرفص و مرة تنبطح معهم ،
لم يأتي في آيتك ما يشير الى انهم جميعا واقفون فالطبيعي ان احوالهم مختلفه من النوم والجلوس والوقوف ومعجزتك معيارها الحنجره فكل بحسبه حسب ماافدتنا ,
أولاً من قال لك أن الماء الذي بلغ حناجرهم ، سيهبط معهم عندما يأخذون بنصيحتك و يهبطون ؟؟؟
الماء بلوغه مقيد
.
يعني لِمَ تتخيل أن الماء مرهون بمستوى حناجرهم ؟؟؟
لم يأت في آيتك مستوى آخر يرتهن به الماء ,
و تفاجأ الجميع عندها أن الماء بقي عند مستواه الأول في الوقت t1 ،
اذا كان الماء مستقرا عند مستواه الاول ( وهذا لم يستفد من آيتك ) فإن هذا ايضا سيكون طريفا فيرتفع عن الماء من يحمله صاحبه او من يركب ناقته !!! - مرة أخرى لا تدخل مخه أن الماء سيلحقهم و إن بلغوا السماء -
كما انه ان كان وقت المعجزه جالسا وبلغ الماء حنجرته سيستقر الماء عند مستواه الاول حسب كلامك وسينجو !!
، ستجد أن الماء يبلغ حنجرته ، فهو يصارع كي يبقي حنجرته و ما فوقها فوق مستوى الماء ، كي لا يمتلئ بطنه و رئتيه بالماء فيختنق و يغرق ، و يموت .
هناك فرق يا صديقي بين ان تكون الحنجره هي مستوى الماء
المشكلة أنك تفسر ما كتبته بطريقة تدعوني للضحك دائماً ، و تذكرني بالترجمات الآلية التي نجدها على النت ، ترجمة آلية تفتقر إلى العقل أو الخيال ، و هي الترجمة الحرفية للفكرة ، و هي أكثر أنواع التحليل النقدي ضحالةً .
هذا كلام انشائي لنرى الذي بعده
تعال معي و اقرأ هذه الآيات :
"و يبقى وجه ربك ذو الجلال و الإكرام"
هل يعني هذا أنه سيتناقص و يبقى فقط وجهه ؟؟؟
من اطلاقات الوجه انه يطلق على الجهه الكامله .
قوله "يخرجهم من الظلمات إلى النور[/
:
النور يطلق في العربيه ايضا على ما يريك الطريق وما يدلك ,
"يمسك السماء أن تقع على الأرض
السماء تطلق في العربيه على كل الاشياء التي تسير فوق رؤسنا ,
كيف تفسر "جاء ربك و الملك صفا صفا" ؟؟؟؟
نعم الملائكه يصطفون بصفوف
و كيف تفسر " أَوَلَمْ يَرَوْا إِلَى الطَّيْر فَوْقهمْ صَافَّات وَيَقْبِضْنَ مَا يُمْسِكهُنَّ إِلَّا الرَّحْمَن إِنَّهُ بِكُلِّ شَيْء بَصِير " و قوله "أَلَمْ يَرَوْا إِلَى الطَّيْرِ مُسَخَّرَاتٍ فِي جَوِّ السَّمَاءِ مَا يُمْسِكُهُنَّ إِلَّا اللَّهُ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ "
هل الله الذي يمسكها (أن تقع) أم الهواء ؟؟؟؟
نعم الله يمسكها لانه اوجد وحفظ قانون الهواء
كيف تفسر "و من كان في هذه أعمى فهو في الآخرة أعمى و أضل سبيلا"
فانعا لاتعمى الابصار ولكن تعمى القلوب التي في الصدور
، كذلك هؤلاء ، لو أخذوا بفكرة كرداس العبقرية ، و غطسوا بأذقانهم إلى مستوى الأرض ، متخيلين أن الماء سيهبط مع أذقانهم باي ديفولت و تخيّلوا أنهم بذلك يتحايلون على الله ، فما الذي يمنعه من إغراقهم ؟؟؟؟ من قال لك أن إرادته بالنسبة لمستوى الماء مرهونة بتحايلهم !!!!!
هو وفر لهم طريق النجاه ولايحتاج الامر الى حيله ,
أرجو أن تكون هذه آخر المداخلات السويدية لأني أجد نفسي غير مضطر لأن أقول لكل شخص "دعك من التمحّك و التفذلك و حاول أن تقدّم نقداً يليق"
انت لست مجبرا على الرد ان لم يكن عندك الا مثل هذه الردود
تحياتي لك وحبتي الفائقه للعاقل
كرداس
المداخلة التاسعة:
قال كرداس:
اقتباس:نعمة الماء والحناجر
عزيزي عماد /
انا لم انكر ان ( بلوغ الماء الحناجر ) معجزه !!!
انا اقول : حسنا آمنا أنها معجزه . هل هي عذاب مهول ؟؟؟
هل اذا نزل احدنا الى المسبح وترك الماء يصل الى حنجرته هل هو يعذب نفسه ؟؟
لاسيما انه يثبت عند مستوى الحنجره كما افاد الختيار .
الختيار يا عزيزي يفسرها بانها عذاب لكن الا تلاحظ ( الا تلاحظون يا جماعه ) انه عذاب طريف لا يتضرر منه احد ؟؟
الم تر من تفسيراته عند الحناجر فلا يعلوا عليها ؟؟
الم تر انه لم يجيبني على ان هذا العذاب مضحك ينجو منه من يحمله صاحبه ومن يركب راحلته ؟؟
نحن نؤمن بالمعجزات وبالاسراء والمعراج ولكنها ليست عذابا . العذاب هو المؤلم القاتل .
الماء الذي يبلغ الحناجر ويقف طريف ومؤنس وهو نعمه تمنيتها مرارا .
كرداس
المداخلة العاشرة:
قال الختيار:
الكلام أعلاه
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 01-13-2004
بعد إذنك يا ختيار . .
أريد أن أقول للقبطان:
هلا أعدت قراءة ردك من جديد . !
أعد قراءته . .
هل ينسجم أوله مع آخره؟
هل أنت راض عن كل ما ورد فيه بعد المراجعة . !
مجرد تساؤلات (!)
القيد . .