+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: سوره الاحزاب و خرافه حفظ القرأن !!! (/showthread.php?tid=1162)
سوره الاحزاب و خرافه حفظ القرأن !!! - hamde - 02-10-2009
القسيس الخارق تحية الاسلام السلام عليك
قلنا لك كذا مرة كلام المفسرين والرواة يلزمهم وليس مقدسا
المقدس هو كتاب الله وصلنا سالما كاملا مكتملا وما تحاجج به هنا من مرويات كلام في كلام
فالنص القراني الشريف الذي بين ايدينا هل حصل وان حرف على امتداد 15 قرنا والصحابة رضوان الله عليهم كانوا احرص عليه وهل يمكن ان تفوت اي شاردة او واردة على رجل مثل الامام علي لو راى نقصا او حذفا
المصحف الذي اختفظ به عثمان هو الصحيح لان المشككين والمرجفين من امثالك كانوا يريدون اثارة الفتنة وخلط الاوراق مثلما تفعل انت اليوم ولكن كلام الله محفوظ وهو بين ايدينا وفي صدورنا
ولن ينفعك حقدك وتشكيكك
اللهم صل على سيدنا محمد امين
سوره الاحزاب و خرافه حفظ القرأن !!! - طريف سردست - 02-10-2009
Array
عزيزي طريف،
التواتر أن الذي بين يدينا هو عين القرآن الذي كتب بين يدي رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم،
ذلك أن القرآن محصور بين الدفتين، وما هو خارج الدفتين لم يقره رسول الله وليس قرآنا بحال.
اما الزميل الخارق، فالرد عليك موجود، أعد قراءته بتمعن وتجرد عن الهوى! وجرب لمرة أن تفتح كتاب أصول فقه، حتى تجد لغة للحوار معنا!
[/quote]
لا ياعزيزي. التواتر الذي بين يدينا ان الصحابة (اضطروا) الى جمع القرآن لان عدد كبير من الحفاظ قتلوا.
وبالتالي فالقرآن وصل الينا (بالكتابة والمكتوب منه) وليس بالتواتر. ومن الطبيعي في هذا الحال ان يصل الينا (المكتوب اي المحفوظ) فقط..
إن إدعائك ان (ماخارج) الدفتين لم يقره الرسول هو إدعاء بأن الرسول (هو) الذي جمع القرآن بين الدفتين او ان القرآن كان مجموع بين دفتين في عهده، وهذا لايوجد عليه اي (تواتر) او اي دليل اخر، بل على العكس تماما. وبالتالي فمن اين اتيت بهذا؟
سوره الاحزاب و خرافه حفظ القرأن !!! - نبيل الجزائري - 02-10-2009
بسم الله
أود أن أنبه إلى أن كلام الأخ الخارق يلزم من يعتبر بالأثر كمصدر عقدي وتشريعي . لكن من لا يعتبر بمصدرية الأثر فلا يلزمه شيء مما قاله الأخ مهما قال وأكثر النقل .
فمن الأمانة أن ينبه الأخ إلى هذا التمييز وأن يحدد من يلزمهم خطابه .
نعم ، من يعتبرون بالأثر مصدرا يجدون أنفسهم في ورطة حقيقية إزاء مسألة حفظ الكتاب الكريم وغير هذه المسائل .
ما قاله الأخ خالد بشأن شذوذ الصحيح حين يخالف المتواتر صحيح . لكنه لا يحل المشكلة :
نحن هنا لسنا أمام مسألة دقيقة ، بل امام مسألة فاقعة خلاصتها تصحيح علماء كثيرين لآثار كثيرة خلاصتها تشكك دون ادنى مواربة في صحة الكتاب الكريم وكماله وحفظه . السؤال : على أي أساس تم تصحيح هذه الآثار ؟ والجواب على أساس السند ، وهنا يأتي السؤال الحقيقي : التواتر الذي يستدل به على صحة الكتاب الكريم هو الدرجة الأعلى من درجات السند الصحيح ، فهو في محصلة الحساب سند أيضا ، فإن كان السند الصحيح الذي على أساسه صححت تلك الآثار النافية لحفظ الكتاب الكريم قد اتصفت به آثار لا يمكن أن تكون صحيحة ، فمن يضمن لنا صحة ما ينقله السند المتواتر الذي هو في محصلة الحساب أعلى درجات السند الصحيح؟ ذلك أن الناس قد تجمع على خطأ ، وإجماعهم على شيء لا يعني صحته تلقائيا .
إن هناك فرضية ضمنية ينطلق منها الأخ خالد في كل ما قاله : وهو أن التواتر يفيد اليقين لا الظن .
ما أقصد قوله هو التالي : تواتر نص الكتاب الكريم هو دليل معتبر لكنه غير كاف . ويزداد الاعتبار بهذا الدليل حين يوضع في مقارنة مع الكتب المقدسة الأخرى لدى المسيحيين مثلا . فإن كانت المسألة : أيهما أصح باعتبار الناقل للنص - أي السند - : كتاب المسلمين المقدس أو كتاب المسيحيين المقدس ؟ فالجواب واضح . لكن إن كانت المسألة : ما أدلة صحة كتاب المسلمين المقدس ؟ فإن دليل السند وتواتره يصبح غير كاف للجزم ، بل اكاد أقول أنه يصبح أضعف الأدلة اعتبارا .
أود أن أنبه إلى أن المقابل الموضوعي للأنجيل بمختلف رواياته هو المدونات الحديثية بما فيها كتب السيرة ، وليس الكتاب الكريم - القرآن - . بمعنى أن المدونات الحديثية لدى المسلمين هي الأناجيل لدى المسيحيين ، ولا يوجد موضوعيا ما يقابل القرآن لديهم . وبهذا المعنى فما هو موجود بين أيدينا مما يسمى الإنجيل برواياته العدة ليس إنجيلا محرفا ، بل ليس هو الإنجيل أصلا ، فالإنجيل مفقود وليس - كما يعتقد - أنه موجود لكنه محرف . ووجود بعض آيات الإنجيل المفقود - على فرض وجودها - في ما يسمى الإنجيل المحرف يقابله وجود بعض الآيات القرآنية في المدونات الحديثية . وكما أن وجود بعضها لا يسمح باطلاق وصف القرآن على هذه المدونات ، فكذلك وجود بعضها لا يسمح بإطلاق وصف الإنجيل على المدونات المسيحية المقدسة .
دليل التواتر كما أورده الأخ خالد له اعتباره لكنه لا يكفي وحده . واكتفاء الأخ الخارق بما نقله من مدونات الحديث للتدليل على عدم صحة الكتاب الكريم لا تلزم إلا من يعتبر بهذه المدونات مصدرا عقديا وتشريعيا مقدسا .
سوره الاحزاب و خرافه حفظ القرأن !!! - al kharek - 02-10-2009
سلام المسيح له المجد مع الجميع
الشيخ حمد
Arrayقلنا لك كذا مرة كلام المفسرين والرواة يلزمهم وليس مقدسا
المقدس هو كتاب الله وصلنا سالما كاملا مكتملا وما تحاجج به هنا من مرويات كلام في كلام [/quote]
كيف يكون كلام الاحايث غير صحيح؟؟ و قد صححهم الالباني ..وهذا كان طلب لاخ في موضوع اخر اذا كان حديث صحيح و اكد صحته العلماء ..فهو حديث صحيح ..
و أتسأل هل يصحح الالباني شئ خطأ او ضعيف او مشكوك فيه ؟؟
ولا اعرف الي متي تهربون من الواقع و الحقيقه ..اذا اتيت لكم بحديث تقولون انه ضعيف ..و اذا اتيت لكم بالسند ..تشككون فيه و تقولون ليس معني انه صحيح اذن نأخذ به ..مع انكم حينما تتحدثون تتكلمون بالضعيف كحجه في احاديثكم ..
اعطيني يا شيخ حمد من قال ان الاحاديث الصحيحه ليست ملزمه لك.
Arrayفالنص القراني الشريف الذي بين ايدينا هل حصل وان حرف على امتداد 15 قرنا والصحابة رضوان الله عليهم كانوا احرص عليه وهل يمكن ان تفوت اي شاردة او واردة على رجل مثل الامام علي لو راى نقصا او حذفا [/quote]
نعم حدث انه تحرف كثيرا جدا ...وانواع التحريف موجوده في الكتب الاسلاميه ..و اذا احببت اقولها لك .
Arrayالمصحف الذي اختفظ به عثمان هو الصحيح لان المشككين والمرجفين من امثالك كانوا يريدون اثارة الفتنة وخلط الاوراق مثلما تفعل انت اليوم ولكن كلام الله محفوظ وهو بين ايدينا وفي صدورنا
ولن ينفعك حقدك وتشكيكك[/quote]
مساكين انتم ..اي حقد علي أمه تختفي يوما بعد يوم ..؟؟؟
حبيبي هل اوحي الله لعثمان ان يحرق بقيه المصاحف و يبقي علي مصحفه هو ؟؟
ما الدليل الالهي علي ان هذا هو المصحف الصحيح؟؟
كيف يحرق كلام الله بدون اذن من الله ؟؟؟ام انه كان يوحي اليه؟؟
الاخ نبيل اهلا بك عزيزي الفاضل
Arrayأود أن أنبه إلى أن كلام الأخ الخارق يلزم من يعتبر بالأثر كمصدر عقدي وتشريعي . لكن من لا يعتبر بمصدرية الأثر فلا يلزمه شيء مما قاله الأخ مهما قال وأكثر النقل . [/quote]
تلك احاديث صحيحه ..تلزم السنه و لا تلزم الشيعه
Arrayفمن الأمانة أن ينبه الأخ إلى هذا التمييز وأن يحدد من يلزمهم خطابه . [/quote]
واضح جدا الزمهم بالسنه و للشيعه وقت اخر
Arrayنعم ، من يعتبرون بالأثر مصدرا يجدون أنفسهم في ورطة حقيقية إزاء مسألة حفظ الكتاب الكريم وغير هذه المسائل [/quote]
اتفق معك تماما
بالنسبه لبقيه كلامك عزيزي عن الكتاب المقدس ..فيلزمك بعض الدراسه و البحث ..وانا قلت رجاء عدم التطرق للمسيحيات في هذا الموضوع حتي لا يشتت.
ولكن الرد بقوه المسيح موجود ..فأن الكتاب المقدس يعتبر اكثر الكتب وجود لمخطوطات في العالم كله ..وهناك ابحاث كثيره تجري علي المخطوطات لتكشف مدي قدمها و تطابقها مع الكتاب الذي بين يدينا
اما القران ..فأين هو اصله ؟؟ هل يعتمد علي كلام اشخاص ينقلون ؟؟ فأيهما ادق كلام مكتوب ..ام كلام يحفظ في الصدور ..و اغلبهم قتل ..ولم يكن يجمع القرأن لولا موت اكثر حفظه القرأن .
نعود مره اخري ..الحديث صحيح وواضح ..ومن لا يقبل به فكيف يقبل اذن بوجود الرجم للشيخ و الشيخه و الا اصبح هذا الحكم ايضا خطأ.
سوره الاحزاب و خرافه حفظ القرأن !!! - نبيل الجزائري - 02-10-2009
بسم الله
ما سماه الأخ الخارق مسيحيات لم يكن موجها له في الحقيقة بل كان كلاما في سياق حديث موجه للأخ خالد . وخلاصة الكلام بتبسيط أكثر ، أن حجة السند وتواتره لها اعتبارها في الصحة ، واعتبارها يقوى حين تكون حجة في مقابل حجة المسيحيين في صحة كتبهم المقدسة ، لكنها تكاد تكون أضعف حجة لدى المسلمين إن كانت المسألة حول صحة الكتاب الكريم ابتداء دون مقارنته بغيره من كتب الملل الأخرى . وهذا كلام موجه للأخ خالد . وهنا وددت أن أنبه إلى أن استحضاري للأناجيل في مقابل الكتاب الكريم هنا في حديثي عن حجة السند لا تعني أنني أوافق على المقارنات الشائعة التي تجرى بين القرآن وبين الأناجيل . ذلك أن الأناجيل كما هي لدينا الآن لا تقابل موضوعيا القرآن بل تقابل المدونات الحديثية . فكلامي هذا كان تنبيها في سياق حديث موجه أساسا إلى الأخ خالد .
اما كلامي الموجه إلى الأخ الخارق فكان أبسط من هذا ، وسأفصله هنا قليلا :
أتباع محمد عليه الصلاة والسلام في موقفهم من المدونات الحديثية فرق :
الفريق الأول الذي يساوي في المرجعية المقدسة بين الكتاب الكريم وبين هذه المدونات إن صحت لديه . وهذا الفريق يلزمه تمام الإلزام كلام الأخ الخارق حول عدم حفظ القرآن . وهم متطرفون قلة من السنة وقلة من الشيعة .
الفريق الثاني الذي يعتمد المدونات الحديثية إن صحت لديه مصدرا مقدسا لكن ليس مساويا لكتاب الكريم بل تابعا وخاضعا له . والأخ خالد من هذا الفريق وهم غالبية أتباع محمد عليه الصلاة والسلام - سنة وشيعة وغيرهم -. وهؤلاء إن وجدوا تناقضا بين الكتاب الكريم وبين حديث صح لديهم كانوا بين أحد امرين : إما بتأويل الحديث بغرض التوفيق بينه وبين الكتاب أو برده باعتباره حديثا مكذوبا . وكلام الأخ الخارق لا يلزم هذا الفريق إلا إن اكتفى هذا الفريق بالسند المتواتر كدليل على أن الكتاب الكريم محفوظ . وما نعلمه ويعلمه الأخ الخارق أن هذا الفريق لا يكتفي بهذا الدليل . وكلامي الموجه إلى الأخ خالد كان تعليقا على من يرى في دليل السند المتواتر ردا كافيا على إلزام الأخ الخارق ، أردت به التنبيه أنه ليس ردا كافيا ، كما أن إلزام الأخ الخارق ليس إلزاما تاما كما هو حال إلزامه مع الفريق الأول .
الفريق الثالث ممن لا يعتبر بمرجعية المدونات الحديثية كمرجع مقدس ، ولو صحت بعض الأحاديث عنده ، فهي صحة تؤهلها لصفة الوثيقة التاريخية لا لصفة النص الديني ، بمعنى أن هذا الفريق يتعامل مع المدونات الحديثية كتاريخ وحسب ، اما الكتاب الكريم فيتعامل معه ككتاب مقدس وكتاريخ معا . مثلا ، الكتاب الكريم كوثيقة تاريخية صدرت في حياة النبي وتعبر عن عصره امر معتبر علميا . وهو من هذه الناحية أصح علميا من كل المدونات الحديثية وحاكم عليها . فباعتبار التوثيق التاريخي ، فإن الكتاب الكريم أوثق من كل المدونات الحديثية وحاكم عليها في حال التعارض كما أن كل وثيقة تاريخية مقدمة وحاكمة على كل الوثائق الأقل منها ثبوتا في حال التعارض . بهذا الإعتبار فإن أي حديث أو أي رواية تاريخية تتعارض مع رواية القرآن مردودة علميا قبل أن تكون مردودة دينيا لدى هذا الفريق .
المخالفون لا يجادلون في الصحة التاريخية للكتاب الكريم كوثيقة صادرة من زمن النبي محمد عليه الصلاة والسلام . بل يجادلون في أنه من عند الله . وهذا هو جدل الأخ الخارق . فهو يجادل في مسألة حفظ الكتاب الكريم كوحي مقدس لا كوثيقة تاريخية صادرة من عهد النبي محمد سواء كتبها هو أو غيره . لكنه يجادل مستدلا بوثائق تاريخية مقابلة - جملة آثار وأحاديث من المدونات الحديثية - وهنا ينبهه هذا الفريق الثالث من المسلمين أن غالبية المسلمين لا يكتفون بالدليل التاريخي لإثبات أن القرآن كتاب من الله وأنه محفوظ بهذه الصفة . فليس من الإنصاف أن يكتفي الأخ الخارق بدليل التاريخ لينفي صفة الحفظ المقدس . فعلى مستوى التاريخ لن تجد وثيقة حفظت كما حفظ الكتاب الكريم . نحن هنا لا نتحدث عنه ككتاب مقدس بل ككتاب تاريخي ، هو بهذه الصفة موثوق تاريخيا ، ولهذا فعلى هذا المستوى نجد أن روايات الكتاب الكريم المختلفة التي تسمى قراءات تختلف لا على مستوى الآيات بل على مستوى الحروف . فلن تجد آية في قراءة من هذه القراءات لا وجود لها في القراءات الأخرى المعتمدة لدى المسلمين جميعا ، كما هو الحال في الأناجيل مثلا . فعلى مستوى التوثيق التاريخي لا جدال في أن القرآن أصدق في نسبته التاريخية لعصر ظهوره من الأناجيل في نسبتها التاريخية لعصر ظهورها ، وأصدق من المدونات الحديثية في نسبتها لعصر ظهروها .
لكن الموضوع ليس هذا ، الموضوع هو القرآن محفوظ ككتاب مقدس . القرآن بصفته كتابا مقدسا . هنا أغلبية المسلمين لا تلزمهم حجج الأخ الخارق لأنهم لإثبات هذه الصفة المقدسة على القرآن وأنه محفوظ بهذه الصفة لا يكتفون بالدليل التاريخي بل يزيدون عليه أدلة اخرى تتزايد وتتأكد بتقدم الزمان والعلوم .
والفريق الرابع لا يعترف أصلا بصحة أي شيء خارج القرآن ، سواء صحة تاريخية أو غيرها . وهؤلاء ليسوا معنيين بكلام الأخ الخارق أصلا .
فكلام الأخ الخارق لا يلزم السنة ولا الشيعة الذين سيأتي دورهم كما قال بل يلزم فريقا متطرفا من كليهما وهو يمثل القلة فيهم .
أرجو بحرارة أن كلامي قد فهم ووصل على وجهه الذي أقصده .
سوره الاحزاب و خرافه حفظ القرأن !!! - al kharek - 02-10-2009
سلام المسيح له المجد مع الجميع
اخ نبيل كلامك وصل
و لي بعض الملاحظات.... مثلا
القرأنيين..حينما يقولون ان ما اقوله ليس حجه عليهم لانهم لا يؤمنون بالاحاديث ..نجد انهم اصلا فرقه ضاله عن الاسلام ..لان الاسلام قائم علي القران و الاحاديث ..لانها وحي يوحي ..فرفضهم للاحاديث لم يأتي من فراغ بل أتي لما وجدوه من احاديث لا يتحملها عقلهم فارادوا تجميل الاسلام بأن الاحاديث ليست وحي و ليست ملزمه لهم ..ولكن الحقيقه غير هذا .
المسلم المتشدد..الذي يقبل بالاحاديث .هو ليس متشدد بل هو مسلم حقيقي يؤمن بوحي القرأن و يؤمن بوحي الاحاديث ..لان السنه هي كل فعل و قول قام به نبي الاسلام
شئ اخر .. المسلمين الغير متشددين الذين يأخذون ما علي هواهم و يتركون النصوص التي ليست علي هواهم ..هل هم يطبقون الدين الصحيح؟؟؟
اذا كان حديث ليس صحيح و اسرائليات .لماذا قالوا عنه هذا العلماء ..لانه مثلا يخالف القرأن ..اذن فهو ضعيف ...لكن كيف يكون حديث صحيح ..و يصححه العلماء و يكون مخالف للقرأن؟؟؟ فأني لم اجد ما يخالف القران في هذا الحديث ...و اتسأل مره اخري لعلي اجد رد ..الشيخ و الشيخه اذا زنيا فأرجمهما البته ...هل الحكم ده صحيح ام غير صحيح؟؟؟ و لماذا تأخذون به و تتركون بقيه الحديث الذي يتحدث عن سوره الاحزاب
فمن يحكم ان هذا الحدبث صحيح او غير صحيح هم العلماء ...وقد صححوه فلا يأتي اخ حبيب و يقول هو مخالف للقرأن فلا نأخذ به ..كأن العلماء حينما قالوا انه صحيح لم يكونوا يعرفون انه مخالف للقرأن ...ام ان الاحاديث تقبل علي حسب الهوي و المزاج !!!!
شئ اخر بالنسبه للقرأن الكريم ...تقول عزيزي
Array فعلى مستوى التاريخ لن تجد وثيقة حفظت كما حفظ الكتاب الكريم [/quote]
من قال هذا ؟؟؟ و ماذا عن حرق المصاحف لعثمان؟؟؟
من الذي اوحي له ؟؟
وماذا عن قتل من حفضوا القرأن و مات منهم عدد كبير .
هل قرات كتاب المصاحف للسجستاني مثلا؟؟؟ لتعرف كم التناقضات الهائله في الحروف و التشكيل
في الحقيقه أتيت لكم بأحاديث صحيحه تتكلم عن شئ بسيط هو ان سوره الاحزاب كانت توازي سوره البقره ...فمن عنده دليل علي ان سوره الاحزاب كانت الان مثل ما سبق فليأتي به ..و انا في انتظاركم.
اما الالزام و عدم الالزام ..عزيزي الفاضل ..فالعقائد لا تؤخذ بالهوي و المزاج بل هناك قواعد و اصول
فأذا كنت سني و رفضت ..فهناك مشكله عندك ...و ليست المشكله في الحديث
سوره الاحزاب و خرافه حفظ القرأن !!! - نبيل الجزائري - 02-10-2009
بسم الله
الإسلام الذي تتصوره هو إسلام المحدثين حصرا ، وإسلام فريق منهم وليس إسلامهم جميعا ، وأنت جعلتهم مرجعية دون وجه دليل ، فحين أقول لك أن أغلبية المسلمين لا تسوي بين القرآن والحديث بل تجعل القرآن حاكما على الحديث إن تعارضا ، إما بتأويل الحديث أو برده ، فلا تأتي أنت وتلزمهم بأحاديث تعارض القرآن صراحة . وقد بين لك الأخ خالد وهو من هذه الأغلبية أن الحديث الصحيح حين يعارض المتواتر يصبح شاذا ، والشاذ ليس حجة على المتواتر . هذه هي قواعدهم ، فلا تلزمهم بقواعدك وتقول : ولو ، ثم تكرر كلامك كأن لم يكن شيئ قيل لك لتنبيهك .
أتيت بأحاديث تشكك في سورة الأحزاب كمثال من بين أمثلة كثيرة ، فقال لك الأخ خالد ، أن النص القرآني وصل بسند متواتر ، فهو لهذا السبب الأصل الحاكم ، وهذه الأحاديث وإن صحت على مستوى السند - لدى العلماء الذين يقتصرون في تصحيح الحديث على السند دون غيره ، وهم قلة وإن كان لهم ضجيج وطنين - فإنها احاديث آحاد رواها الواحد عن الواحد عن الواحد وليست بأحاديث متواترة رواها الجماعة عن الجماعة عن الجماعة كما هو حال النص القرآني . فبأي منطق ,ونحن هنا في دائرة الإسلاميات لم نخرج إلى غيرها ترد سند جماعة بسند واحد منهم خالفهم ؟ لماذا تتصرف وكأن سند الواحد قوي كفيل برد سند الجماعة إن تعارضا ؟
وقد قلت لك أن المسألة الحقيقية ليست هنا ، لأنك هنا مغلوب لا حجة لك ، المسألة وقد أثرتها أنت نفسك إثارة خفيفة هي : كيف تم تصحيح هذه الأحاديث عند فريق من المسلمين إن كانت معارضة صراحة للكتاب ؟؟ هنا عليك أن تنتبه إلى أنك انتقلت إلى موضوع آخر لا علاقة له بحفظ القرآن من عدم حفظه ، وهو موضوع الحديث النبوي وحجيته . والعلماء الذين صححوا مثل تلك الأحاديث المعارضة صراحة للقرآن إنما صحت لديهم بمقياس وحيد سلموا به هم دون غيرهم ، وهو صحة الإسناد برجالهم دون رجال من خالفهم . لهذا صحت عندهم على هذا الشرط ، ولهذا فهم قلة في المسلمين .لأن أكثرية المسلمين لا يكتفون بهذا الشرط لكي يصح حديث عندهم . لكنك يا اخي لا ترى من المسلمين إلا من ترغب في رؤيتهم .
انتبه جيدا : من تقول عنهم أنهم العلماء وأنهم صححوا هذه الأحاديث المعارضة صراحة للقرآن ، هم ليسوا العلماء بألف لام التعريف الحاصرة للعلم فيهم دون سواهم ، بل هم فريق من العلماء وهم قلة . واكرر هم قلة . وأكثرية العلماء ومن ورائهم أكثرية المسلمين لا يسوون في القيمة بين القرآن وبين الحديث إن تعارضا . فهم إما بين تأويل بقصد التوفيق أو بين رد الحديث باعتباره مكذوبا ولا كرامة . فإن كنت تدعي أنهم الأكثرية لكي يكون كلامك مزعجا لأكثر عدد من الرؤوس ، فهات دليلك .
قلت لك أن كلامك ملزم لفريق حددتهم لك واخبرتك أنهم قلة . والمسألة الآن إن كنت مصرا هي أهؤلاء قلة أم أنهم الأغلبية الساحقة ؟ وقد قلت لك أن الأخ خالد يدافع عن وجهة نظر الأغلبية الساحقة ، وهو الكفيل بأن يبين لك أنهم فعلا أغلبية ساحقة وأن من يلزمهم كلامك هم أقلية وأقلية ساحقة أيضا إن شئت ، لكن لها طنين وضجيج جعلت أنت منه فيما يبدو دليلا على أنهم أكثرية . وعجبا لك إن كان هذا يا أخي .
تقول أنك أتيت بأحاديث صحيحة مؤداها شيء بسيط وهي أن سورة الأحزاب كانت في طول سورة البقرة ، وطالبت بدليل على خلاف مؤدى هذه الأحاديث . والدليل امامك لكنك لا تريد أن تراه : سورة الحزاب بمختلف قراءاتها أمامك وصلت إلينا متواترة جماعة عن جماعة ، وهي أمامك ليست في طول سورة البقرة ولا حتى قريب من طولها . فكيف تعتبر أحاديث آحاد صححها بعض العلماء حجة على سورة قرآنية متواترة صححتها الأمة كلها ؟؟ كيف يصح لك أن تأخذ بكلام قلة من الأمة ولا تأخذ بكلام جميعهم بما فيهم هؤلاء القلة الذين واضح أنهم ناقضوا أنفسهم ؟ ثم أنت فيما يبدو تصدق أن سورة الأحزاب في طول سورة البقرة ثم حدثت لها عملية تقلص ، وفي هذه العملية طار اكثر من نصف سورة الأحزاب ، حسن ؟ أين هذا النصف ؟ لنخفف الطلب ونسأل : أين عشره ؟ دعوى بلا واقع كما ترى .
سوره الاحزاب و خرافه حفظ القرأن !!! - zaidgalal - 02-10-2009
شبهة سورة الأحزاب
ونستشهد بالشيخ محمد الغزالي رحمه الله في كون أن سورة الأحزاب كانت بحجم سورة البقرة:
"وهذا كلام سقيم، فإن الله لا ينزل وحيًّا يملأ أربعين صفحة ثم ينسخه أو يحذف منه أربعًا وثلاثين ويستبقي ست صفحات وحسب. وهذا هزل ما كان يُرْوَى. والمسند قد ترى فيه الأحاديث الواهية والموضوعات المرفوضة. وأنبه إلى أن ما يتصل بالقرآن لا يتحمل هذه الحكايات المنكرة." (تراثنا الفكري في ميزان الشرع والعقل. ص 128)
ففي مسند الإمام أحمد بتعليق شعيب الأرنؤوط نقرأ ما يلي:
21244 - حدثنا عبد الله حدثني وهب بن بقية أنا خالد بن عبد الله الطحان عن يزيد بن أبي زياد عن زر بن حبيش عن أبي بن كعب : قال كم تقرؤون سورة الأحزاب قال بضعا وسبعين آية قال لقد قرأتها مع رسول الله صلى الله عليه و سلم مثل البقرة أو أكثر منها وان فيها آية الرجم.
تعليق شعيب الأرنؤوط : إسناده ضعيف لضعف يزيد بن أبي زياد.
وقد رويت هذه الرواية عن زر بن حبيش في مسند أحمد من طريق: يزيد بن أبي زياد، وعاصم بن بهدلة. ولنعلم أن الإمام أحمد لم يرو أيًّا من الروايتين، فهما من زيادات عبد الله بن أحمد وإضافاته على المسند. ففي "الحديث والمحدثون" لأبي زهو قال:
"ما كان في المسند من جمع الإمام أحمد فليس فيه حديث موضوع، وما كان من زيادات عبد الله ابنه، أو زيادات القطيعي فهذا الذي فيه موضوع."
(طرق تخريج الحديث. أبو محمد بن عبد المهدي بن عبد القادر ص142)
وقد ذكر الشيخ مناع القطان مثل ذلك القول عن ابن تيمية في زيادات عبد الله على المسند. كما في كتاب القطان رحمه الله (تاريخ التشريع الإسلامي). وقال ابن الجزري: [إن الإمام أحمد شرع في جمع هذا المسند فكتبه في أوراق مفردة... على نحو ما تكون المسودة.....ثم جاء حلول المنية ... قبل تنقيحه وتهذيبه فبقى على حاله، ثم إن ابنه عبد الله ألحق به ما يشاكله، وضم إليه من مسموعاته ما يشابهه ويماثله]. وقد ضعف المحققون يزيد ابن أبي زياد القرشي (تهذيب الكمال في أخبار الرجال للحافظ جمال الدين المزي
وتهذيب التهذيب لابن حجر - الكامل في الضعفاء للحافظ عبد الله بن عدي الجرجاني). بل إن الإمام أحمد نفسه قال فيه أن "حديثه ليس بذاك" كما جاء في "الكمال" للحافظ المزي و "تهذيب التهذيب" لابن حجر.
أما الرواية الثانية فقد رواها عبد الله عن خلف بن هشام -وليس عن أبيه- وفيها عاصم بن أبي النجود أو عَاصِمُ بن بَهْدَلَة. و"عاصم بن أبي النجود" ذكره محمد بن سَعْد في الطبقة الثانية من أهل الكوفة، قال: وهو مولى لبني جُذيمة بن مالك بن نصر بن قُعين بن أسد، وكان ثقة، إلا أنه كان كثيرَ الخطأ في حديثه. وعاصم بن أبي النجود كان حجة في القراءة ولكنه لم يكن كذلك في الحديث، حتى قال ابن حجر في (تقريب التهذيب) عنه: صدوق له أوهام. وقال أبو جعفر العُقَيلي: لم يكن فيه إلاَّ سوء الحفظ. قال الدارقطني: في حفظه شيء (أنظر: "الكمال" للحافظ المزي، و "تهذيب التهذيب" لابن حجر). وفي (فيض القدير. ج6. ص 186): "وفي عاصم بن بهدلة كلام لسوء حفظه."
هذا دليل أخر في تضعيف رواية عاصم عن ذر في حكاية سورة الأحزاب، فلو رأى النسائي صحة رواية عاصم التي ذكرها في السنن الكبرى، لرواها في مجتباه. وبذلك ترى أن رواية النسائي لهذه الرواية في سننه الكبرى... ثم خلو السنن الصغرى منه.. تضعيف من النسائي للرواية. والعلماء الذين ذكروا رواية النسائي للحديث أرادوا السنن الكبرى. لكن السنن الذي هو أحد الكتب الستة، إنما هو السنن الصغرى الذي لا وجود فيه لرواية عاصم. قال د./ محمد بن لطفي الصباغ: "ذكر السيوطي وغيره أن "سنن النسائي" الذي هو أحد الكتب الستة هي الصغرى لا الكبرى، صرح بذلك التاج ابن السبكي، فقال: وهي التي يخرجون عليها الأطراف والرجال." (تدريب الراوي، والرسالة المستطرفة للكتاني)
وقد أورد القرطبي الرواية في تفسيره بإسناده عن (ابن أبي مريم عن عبد الله ابن لهيعة). وقد قال البخاري، عن الحُمَيديِّ قال: كان يحيـى بن سعيد لا يراهُ شيئًا. وقال عليّ بن المديني: سمعتُ عبد الرَّحمن بن مَهْدي يقول: "لا أحمل عن ابن لَهِيعة قليلاً ولا كثيراً". وقال أبو عبد الله أحمد بن حنبل: ما حديث ابن لهيعة بحُجَّة. (الكمال في أسماءالرجال، وتهذيب التهذيب)
وروى ابن عدي في (الكامل في ضعفاء الرجال) : عن عثمان بن سعيد قلت ليحيى بن معين كيف رواية ابن لهيعة عن أبي الزبيرعن جابر؟ قال: ابن لهيعة ضعيف الحديث. وعن يحيى أيضاً قال: ابن لهيعة لا يحتج بحديثه. ذلك لأن ابن لهيعة احترق بيته، وفيها كتبه التي بها مروياته، فأخذ يحدث من ذاكرته، فكثر خطؤه، فضعفوه من أجل ذلك، لكنه عند يحيى ضعيف على الحالين، ضعيف قبل وبعد احتراق كتبه.
وقال النسائي عبد الله ابن لهيعة ابن عقبة أبو عبد الرحمن المصري ضعيف. وقد كان عند النسائي رحمه الله روايات ابن لهيعة كلها، لكنه لم يرو عنه حديثاً واحدًا، لا في الأصول ولا الشواهد، رغم أن بين النسائي وعبد الله بن لهيعة رجل واحد، هو قتيبة بن سعيد، شيخ النسائي، وتلميذ ابن لهيعة، وهو أخر من روى عنه من الرواة.
قال السيوطي في شرحه لسنن النسائي: قال الحافظ أبو طالب أحمد بن نصر "شيخ الدارقطني": "من يصبر على ما يصبر عليه النسائي. كان عنده حديث ابن لهيعة ترجمةً ترجمة فما حدث عنه بشيء."
وفي حاشية السندي على سنن النسائي قال: "روى عن النسائي أنه قال لما عزمت على جمع السنن، استخرت الله تعالى في الرواية عن شيوخ كان في القلب منهم بعض الشيء، فوقعت الخيرة على تركهم. ولذلك ما أخرج حديث ابن لهيعة."
ولنعلم أن الإسناد الذي روى به عبد الله ابن لهيعة حديثه في سورة الأحزاب هو نفسه الذي روى به قصة الغرانيق!!
يروي الترمذي في باب الطهارة حديثين أحدهما عن ابن لهيعة ثم يقول: "وَحَدِيثُ جَابِرٍ عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَصَحُّ مِنْ حَدِيثِ ابْنِ لَهِيعَةَ وَابْنُ لَهِيعَةَ ضَعِيفٌ عِنْدَ أَهْلِ الْحَدِيثِ ضَعَّفَهُ يَحْيَى بْنُ سَعِيدٍ الْقَطَّانُ وَغَيْرُهُ مِنْ قِبَلِ حِفْظِه."
و روى ابن حبان حديث سورة الأحزاب الباطل من طريقين:
الأولى: رواها عن حماد بن سلمة عن عاصم عن زر بن حبيش عن أبي بن كعب قال: كانت سورة الأحزاب توازي سورة البقرة، فكان فيها: الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة.
والثانية: رواها عن منصور عن عاصم عن زر قال لقيت أبي بن كعب فقلت له: إن ابن مسعود كان يحك المعوذتين من المصاحف، ويقول: إنهما ليستا من القرآن، فلا تجعلوا فيه ما ليس منه.
قال أبي: قيل لرسول الله صلى الله عليه وسلم فقال لنا، فنحن نقول. كم تعدون سورة الأحزاب من آية؟ قال: قلت: ثلاثاً وسبعين آية، قال: والذي يحلف به إن كانت لتعدل سورة البقرة ولقد قرأنا فيها آية الرجم الشيخ والشيخة فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم.
والحديثان مخرجهما واحد، وهو عاصم بن أبي النجود، فعاد الحديث إلى عاصم. والرواية الأولى لم يروها أحد من أصحاب الكتب الستة.
والرواية الثانية والتي روى فيها ابن حبان عن منصور عن عاصم عن زر روى فيها قصتين:
قصة حك ابن مسعود للمعوذتين وقصة سورة الأحزاب، وقصة المعوذتين رواها الإمامان البخاري وأحمد بأسانيد مختلفة إلى عاصم، لكنهما لم يذكرا في رواياتهم المتعددة قصة سورة الأحزاب. وروى الإمام أحمد حديثاً عن آية الرجم "الشيخ والشيخة إذا زنيا ..."، والتي قيل أنها من آيات سورة الأحزاب المنسوخة لكنه لم يذكر شيئاً عن سورة الأحزاب. وكذلك الدارمي في سننه لما روى حديثاً عن آية الرجم، ومالك، والإمام البخاري الذي روى حديث عمر عن آية الرجم ولم يذكر عن سورة الأحزاب شيئاً.
والبخاري إذا لم يكن عنده حديث في الأصول، فقد يأتي بالحديث الذي ليس على شرطه، ويرويه تعليقاً، أو يذكره في تراجم الأبواب، كحديث (لا نكاح إلا بولي) فقد ترجم به أحد أبوب كتاب "النكاح" ولم يروه لأنه ليس على شرطه، وكذلك حديث "من سلك طريقاً يلتمس به علماً سهل الله له طريقاً إلى الجنة"، فقد ذكره في ترجمة أحد أبواب كتاب العلم، ولم يروه. لكن البخاري أيضاً لم يفعل ذلك، فلم يرو حديث الأحزاب لا متابعة، ولا تعليقاً، ولا ترجمة لباب.
إن رواية الأحزاب ليست صحيحة عند البخاري، ولو كانت صحيحة لفعل بها فعله بحديث قصة المعوذتين. ولكان تابع بعاصم غيره من الرواة، كما تابع بعاصم "عبدة بن أبي لبابة" في المعوذتين.
يقول الإمام الحافظ أبو عبد الله محمد بن إسحاق بن مَنْدَه (390هـ) في كتابه "شروط الأئمة"
"الطبقة الثالثة: وهي المتروكة باتفاق من محمد بن إسماعيل البخاري، ومسلم بن الحجاج، وغيرهما لأحوال شتى. هذه الطبقة متروكة: إما لكثرة الوهم في حديثهم، أو لسوء حفظهم، أو لعلة دخلت عليهم فاضطربوا في الروايات، أو لجهالة فيهم، أو للتهمة الواقعة عليهم، أو لشهرتهم بالكذب، وهم: عاصم بن أبي النجود، وعمرو بن شعيب، ويزيد بن أبي زياد ....الخ" (شروط الأئمة - رسالة في بيان فضل الأخبار وشرح مذاهب أهل الآثار وحقيقة السنن وتصحيح الروايات. لابن منده)
سوره الاحزاب و خرافه حفظ القرأن !!! - hamde - 02-10-2009
بسم الله الرحمن الرحيم والعاقبة للمتقين ولا عدوان الا على الظالمين
النصارى يريدون اثبات ماثبت عليهم وعلى كتبهم من تحريف بين وواضح بالمماحكة ورص الالفاظ واستعمال الاغلوطة وكل الحيل
يا قسيس خارق جعلت من نغسك مفسرا ومفتيا وصرت تعرفنا اي الاية اصح واي الايات حرفت ................الخ
التدوين حفظ للنص وما ليس مدونا يصعب حفظه ولما اخذ صحابة الرسول في الانتقال الى دار الحق كان لزاما ان يسجل القران خوفا من اشكالك يا عبد الله بن سبا الجديد
مصحف عثمان شهد بصحته ودقته كبار الصحابة ولم يحدث ان انتشرت الاراجيف التي تبشر بها هنا الا بظهور قمصك المشلوح
يعني كتاب الوحي وكبار الصحابة ما انتبهوا الى ما تدعيه حتى اتى قمصك المشلوح الذي تردد هنا اراجيفه
يا قسيس خارق كل ما تقوله هنا منقول عن القمص المشلوح ولم تات بشيء من عندك ابدا
لك قمصك اشبع بيه
انا خايف على صحتك من حبوب الاحقاد التي تتناولها فالجرعة زيادة عن اللزوم لا تبقي ولا تذر
اللهم اغفر لعبادك وتجاوز عن سيئاتهم امين
سوره الاحزاب و خرافه حفظ القرأن !!! - Fadie - 02-10-2009
الزميل نبيل الجزائرى، مشاركاتك ثرية جداً.
أعتقد ان الزميل زيد جلال قدم لنا نموذجاً يستحق الإحترام و الدراسة أكثر، فى كيفية إختلاف العلماء حول قضية مدى استقرارية نص القرآن كما يقدمه نص الحديث؛ فهناك من صحح و هناك من ضعِّف.
موضوع يستحق الإهتمام بالفعل. شكراً الخارق لفتحه (f)