+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: في التحريف (/showthread.php?tid=12240)
في التحريف - fancyhoney - 02-06-2007
كنا قد تكلمنا عن كون الحديث وحى ايضا في الاسلام و الان اكمل
ثالثا : الحديث
مشهور الاختلاف بين المسلمين علي صحة الاحاديث
فرجال الشيعة غير رجال السنة
و ابو حنيفة ( او اتباعه ) طعنوا في صحة ( الشافعى ) علي ما اذكر
و ابن تيمية شيخ الاسلام عند البعض و محروم من هذا اللقب عند الاخر
لكنى سأكون اكثر تحديدا و اذكر مثالين بسيطين
(( من ذرعه القيء فليس عليه قضاء ، ومن استقاء فليقض )) .
هو حديث قال ابو هريرة ان محمدا قاله
بينما البخارى يقول ان هذا من قول ابي هريرة و ليس من قول محمد فهو موقوف ( علي ابى هريرة ) و ليس مرفوع ( الي محمد )
فيقول عن الرفع انه ( لم يصح ) التأريخ الكبير 6/251 و قال ايضا للترمذى ( لا اراه محفوظا ) عن الرفع
و لكن الالباني يقول - و سبقه ايضا من قالها من شيوخ الحديث - ان محمدا قد قال هذا
من ذرعه القيء فليس عليه قضاء ومن استقاء فليقض
الراوي: أبو هريرة - خلاصة الدرجة: صحيح على شرط الشيخين - المحدث: الألباني - المصدر: إرواء الغليل - الصفحة أو الرقم: 4/51
فهل قال محمد هذا الحديث ام لم يقله ؟
و ان ما قاله
فمن الذي جعل الرواية مرفوعه ووضعها علي لسان محمد؟
من الذي اضاف في الوحي ؟
المثال الثاني : اختلاف المذاهب الفقهية لهذه الطائفة
فبعض اقوال محمد صحيحة عند البعض ضعيفة عند الاخر و الي الان يختلفون
و في هذا يقول احد علمائهم ايضا و هو (ابن تيمية ) ان اسباب اختلاف النصوص عند العلماء
هي
أحدها: عدم اعتقاده أن النبي صلى الله عليه وسلم قاله.
والثاني: عدم اعتقاده إرادة تلك المسألة بذلك القول.
والثالث: اعتقاده أن ذلك الحكم منسوخ. وهذه الأصناف الثلاثة تتفرع إلى أسباب متعددة.
( رفع الملام عن الائمة الاعلام )
فما حكم هذا الذي ظن ان قوله هذا من الوحي و ان محمدا قد قاله ؟
ما حكم هذا الذي نادى و قضى و افتى بهذه الاقوال المغلوطة و المكذوبة علي الوحى ؟
ما وصف من ظن ان هذا من قول الوحى و كتبه في كتبه ؟
بطريقة فجة اضطر الي انهاء تتمة مداخلتى الاولى لظروف خارجة
اخرج من المداخلة ككل بما يلي
1- لم يتفق المسلمون علي القران فمهم من انكر المعوذتين , و منهم من اضاف المنسوخ الي القراءة الناسخة في القران ( عمر ) او العكس و هم من وضعوا القران الحالي بالجملة (المنسوخة ) ان صح عمر
2- لم يتفق المسلمون الي الان علي الوحى الثاني ( الحديث ) فمنهم من يقول هذا قاله (الوحي محمد ) و منهم من ينكر هذا بالرغم من ادعاء المسلمين بوجود قواعد علمية و ضوابط الخ ... الخ ... الخ
3- حتى مع النصوص المتفق عليها فمازالت المعاني للنصوص غامضة و مختلف عليها عند العلماء المختلفين
النتيجة ( نصوص غير متفق عليها ) و ( نصوص متفق عليها معانيها غير متفق عليها )
هذا هو ملخص طرحى الاول
سعيد بمشاركاتكم
في التحريف - أنا مسلم - 02-07-2007
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
اقتباس:و هنا مخالفة صريحة لقول عمرهناك شئ عزيزى إسمه الأصول والفروع
فعمر لا يقول ( انا اقرأ قراءة اخرى )
و اظن اننا لن نتكلم بعد الان في موضوع صحة السند
واضح ان (عمرا) قد احال القضية الي قسم الناسخ و المنسوخ و ليس الي تعدد القراءات
فهذا قول عمر ذاته لا قولى انا
فعليك بزيارة سريعة اليه لتخبره بنظريتك الجديدة هذه
فلم نجد في قول عمر اننى اقرأ ( بحرف مختلف )
ولا اظننى ساقبل ان تقول شيئا علي لسان عمر فقد قال عمر رأيه
اظن انه من وضوح النص لو ابدى اي مسلم عاقل رأيه سيخالفك على الفور
عند تحديد الأصول سنري بلا مجال فيه للشك وبما لم توضحه أنت ان الأصل فى القراءات جميعاً الإباحه ولم يرد نص عندي يقول بأن القراءات تنسخ بعضها البعض !!
إذاًعندما نريد فهم قول عمر رضي الله عنه فإنا نأخذه بالتمرير علي ذلك الأصل
فهل ورد عن عمر رضي الله عنه نص يقول فيه بنسخ القراءات لبعضها البعض؟
الإجابة بالقطع لا لأنه سبق لعمر توضيح ذلك في قصته مع هشام بن حكيم رضي الله عنه كما أخرجها مُسلم وغيره
وهذا هو التحليل الطبيعي للنص في حين انك إذا أردت إثبات مفهومك يتطلب عليك أولاً إثبات ان هناك تناسخ للقراءات أصلا مع بعضها البعض
وكما ذكرت مسبقاً ففي عهد الفاروق رضي الله عنه لم يُجمع المسلمين علي حرف واحد حتي يقال نُسخت باقي الأحرف ....
وصلت الفكرة يامحترم
اقتباس:بالنسبة لسؤالك الذي تظنه طوق النجاة فخذه مني2
س
اقتباس
فهل هو إنكار تجريدي بمعني هل هو منكر تام لشئ إسمه المعوذتين ؟؟
ام انه مقر للمعوذتين لكنه لم يرفعهما لمنزله القرآن الكريم ؟؟
ج : بسم الله الرحمن الرحيم
الاجابة رقم
هدئ من روعك فأنا لست أغرق كما تتوهم
وجميل أنك رددت وهذا يعني الإنتقال للنقطة الثانية
لقد إخترت أن إبن مسعود يقر بالمعوذتين ولكنه في نفس الوقت لا يرفعها لمنزله القرآن الكريم فهل هناك سبب معلل لذلك ؟؟
فالمعروف انه بذلك يعتبرها سنه وأصل الإخبار بالسنة او القرآن الكريم هو الرسول صلى الله عليه وسلم .. فهل رُوي عن إبن مسعود التفريق عنده في المعوذتين بهذا المعني ؟؟
أرأيت الموضوع سهل جداً وبسيط ولكن لو أعملت عقلك قليلاً
اقتباس:و هكذا بشئ من ( تكبير الدماغ ) كما يقول اهلى المصرييونللأسف ليس الموضوع تكبير دماغ ولا يحزنون
يمكنك ان تترك ضعف السند من اقوالي ان كان المعلومة مؤكدة بسند صحيح
كل مافي الأمر معرفة الشخص الذى أتعامل معه ومدي تطلعه وقراءته
فأنت تقول في أول مداخله (( و قد تم بحث ما سبق بحثا دقيقا ))
ومع ذلك أنت تستدل بالروايات الضعيفة !!
ولم أعجب من ذلك عندما علمت أنك تنقل من موقع شيعي !!
وبالمناسبة فلم أرد تعقيبك علي قولي :
كما ان عبد الله بن مسعود عندما تكلم علي هذا لم ينفي عن زيد مشاهدة العرضة وإنما كان يري -رضي الله عنه- انه أسبق من زيد فى هذا الشرف (( النسائي 5064 ))
اقتباس:- شئ لا يؤمن به الملحد ...الا يحتاج الي اثبات زيفه ؟من قال لك أني لا أؤمن بالإنجيل الذي بين يديك ؟؟
ات مثلا لا تؤمن بالانجيل الموجود حاليا ... و مع ذلك تحاول ايهام الناس ان المعلومات التى تنقلها تثبت انه غير جدير بالايمان
اذن استنكارك فاسد
و تصرفك العملى عكس منهجك النظرى
الفكرة كلها تتمثل فى نقطه لا أعرف لماذا لا تريدون ان تدركوها
وهي ان المسلمين يؤمنون بشئ إسمه الإنجيل (( مفرد )) كان المسيح يستخدمه فى عظاته وحكمته وأمثاله
فيما بين أيدينا الأن أجزاء من كلام المسيح مطعم بكلام من هذا علي هذا
ولهذا فالمسلمين لا ينكرون البته ولا يؤمنون البته به بل كما قال صلي الله عليه وسلم :
(( لا تصدقوا أهل الكتاب و لا تكذبوهم و قولوا : آمنا بالله و ما أنزل إلينا و ما أنزل إليكم )) أخرجه البخاري 13 / 385
في حين أنك لا تؤمن البته بالقرآن الكريم ولهذا فمنهج نقدي يختلف عن منهج نقدك لأني أنقض فى نقاط معينه في حين ان تنقد الجمله
فهمت القصه كلها عزيزى ؟؟
اقتباس:3- القساوسة اهل ... عند اتباعهملم تفهمني بعد
و عند النقاش العلمي ؟ هل هم اهل ؟
فان اردت ان تحاور اتباعهم فاذهب
و ان اردت ان تتحاور معى علميا فاهلا بك
عندما أستدل بعالم أستدل به فيما هو محقق فعلاً وليس برأي مجرد
والغريب والطريف انك تفعل ذلك هنا فأنت تلزمنا بقول إبن مسعود رغم انه ليس بمشرع عندنا وخالف كل الصحابة !!
اقتباس:لم لم تذكر نيل امسترونج سامع الاذان في القمر ؟عزيزى المحترم ... هل تهذي !!!
لم لم يأتى في قائمة مراجعك كيفن كوستنر الراقص مع الذئاب ؟
لم لم يؤيد هذه النظرية ايضا هنرى المسلم علي البساط الاخضر ؟
او حتى العالم كوهاىمن جامعة بازوكا ؟
كل هؤلاء اسلموا ؟
جميل جدا اقتنع بهذا و افتح له موضوع خارج مناقشة اختلاف المسلمين على القرا
مادخل كلام هذا بالتعقيب علي قولي في وجود إختلافات جمه في مخطوطات الكتاب المقدس وإقتباسات الآباء !!!
إذا كان عند حضرتك رد أهلا وسهلا وإلا فأرجوا ان لا تضيع وقتنا معك
اقتباس:4- ان وجدت ان هناك فارق بين الاسلام و المسيحية فقله هذا ان اتفقنا علي الشكل التجريدذكرته فى أول مداخله لي في هذا الموضوع
وأعيد الإتهام بالتحريف يختلف بين القرآن الكريم والكتاب المقدس فى أمور كثيره
راجعها إذا كنت تريد الحوار فعلاً
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...87363#pid387363
شكراً
في التحريف - أنا مسلم - 02-07-2007
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
fancyhoney
الحقيقة ان مداخلتك الأخيره تنم عن قصر نظرتك للمناهج الإسلامية المختلفه
والإجابة علي المداخله الطويله هي في سطر واحد
[CENTER](( فتش عن الأصول ))[/CENTER]
ثم بعد ذلك مرر كل تلك الأقوال علي تلك الأصول
ونبدأ بالبحث فى خلفيه ومنهجيه وأسباب كل فرد
فمن الجهل الشديد إعتبار إختلاف الفروع معول علي إضطراب الأصول خصوصا مع وجود قواعده ثابته تحكم تلك الفروع
فأنت مثلا تقول :
اقتباس:و لكن الالباني يقول - و سبقه ايضا من قالها من شيوخ الحديث - ان محمدا قد قال هذا
وقد يبدو للقارئ البسيط من الوهله الأولي ان العملية كانت أراء مجرده هذا يثبت وهذا ينفي وفي الحقيقة ان الأمر تدليس او تعامي بسيط من جانب الزميل للحقيقة
وهي ان التعليل كان مسبب والرد علي ذلك التعليل كان مسبب أيضاً
وهنا يأتي دور التمرير على الأصول لبحث صحه أسباب التعليل من صحه أسباب الإثبات
وطبعاً حضرتك أهملت كل هذا وقصصت أقوال العلماء قصاً لتصل فى النهاية إلي غايتك وهي :
اقتباس:2- لم يتفق المسلمون الي الان علي الوحى الثاني ( الحديث ) فمنهم من يقول هذا قاله (الوحي محمد ) و منهم من ينكر هذا بالرغم من ادعاء المسلمين بوجود قواعد علمية و ضوابط الخ ... الخ ... الخ
والغريب انك تتعجب من أننا نقول بوجود قواعد ورغم ان العلماء قد ذكروها فى كلامهم ولكنك انت الذي لم تذكرها !!!
والطريف أيضاً ان الإختلاف بين العلماء لم يكن نابعاً من تناقض وإنما كان نابعاً من نقص مصادر عند البعض وهذا معروف لمن قرأ صفحه واحده فى علم الفقة ولماذا حدث الإضطراب بين الفقهاء
:nocomment:
المعذرة النقد عزيزى له أصول ويقتضي التفكير والبحث ولا يطرق إلي منهج الإختلاف والتناقض إلا بعد تعسر الجمع مع قيام السببين بلا مرجح جازم
وبما انك تعرف مصري فأكيد تعلم جيداً ماذا تعني كلمة (( سلق بيض ))
شكراً
في التحريف - fancyhoney - 02-07-2007
الزميل (انا مسلم)
هلا فكرت لحظة ان تكسراصنامك ؟
اقتباس:وقد يبدو للقارئ البسيط من الوهله الأولي ان العملية كانت أراء مجرده هذا يثبت وهذا ينفي وفي الحقيقة ان الأمر تدليس او تعامي بسيط من جانب الزميل للحقيقة
وهي ان التعليل كان مسبب والرد علي ذلك التعليل كان مسبب أيضاً
وهنا يأتي دور التمرير على الأصول لبحث صحه أسباب التعليل من صحه أسباب الإثبات
من قال ان العملية اراء مجردة
خذها مباشرة اذا صعب عليك فهم المطلوب
(القواعد الموضوع لتقييم الحديث لم تنجح في تحديد ما اذا ان الوحى قد قال هذه الجملة ام لا )
و افصلها لك
1- نقر بوجود قواعد لتقييم الحديث
2- نقر بتمكن البخارى و الالباني من دقائق هذه الحرفة
3-نقر ان البخارى انكر و الالباني امن و ايد هذا الوحي من محمد
هل تحب ان تضيف شيئا ؟
سأحاول ان اعبر لك عن افكارى بهذه الطريقة لعل و عسى
اقتباس:والطريف أيضاً ان الإختلاف بين العلماء لم يكن نابعاً من تناقض وإنما كان نابعاً من نقص مصادر عند البعض وهذا معروف لمن قرأ صفحه واحده فى علم الفقة ولماذا حدث الإضطراب بين الفقهاء
نقص المصادر هو سبب الاختلاف
هذا النقص عند البخارى ام الالباني ؟
بالدليل لو سمحت فكفانا جمل لا دليل عليها
اقتباس:وبما انك تعرف مصري فأكيد تعلم جيداً ماذا تعني كلمة (( سلق بيض ))
بعد قراءة ردودك قد عرف معناها العرب و العجم
اقتباس:هناك شئ عزيزى إسمه الأصول والفروع
عند تحديد الأصول سنري بلا مجال فيه للشك وبما لم توضحه أنت ان الأصل فى القراءات جميعاً الإباحه ولم يرد نص عندي يقول بأن القراءات تنسخ بعضها البعض !!
1- هناك شئ مذكور في كتب الاسلام اسمه القراءات
2- من يقول ان هذه قراءة هم الصحابة
3- لم يقل ابن الخطاب ان هذه قراءة
4- اشار عمر الي قضية الناسخ و المنسوخ
5- اكد عمر ان القراءة هي ( امضوا ) في صيغة جازمة ( انما هي فامضوا )
هل وصلت اليك الفكرة ؟
هل وصل اليك ان (عمرا ) نفسه يحيل القضية الي النسخ لا الي مخالفة القراءة ؟
لذا فسؤالك
اقتباس:فهل ورد عن عمر رضي الله عنه نص يقول فيه بنسخ القراءات لبعضها البعض؟اجابته هي اشارة عمر الي الدراية المفترضة عند (ابى ) بالمنسوخ
لان القراءة الصحيحة في نظره هي ( فامضوا )
مرة اخرى يقول عمر ( انما هي فامضوا )
الهم بلغت
اقتباس:لقد إخترت أن إبن مسعود يقر بالمعوذتين ولكنه في نفس الوقت لا يرفعها لمنزله القرآن الكريم فهل هناك سبب معلل لذلك ؟؟
فالمعروف انه بذلك يعتبرها سنه وأصل الإخبار بالسنة او القرآن الكريم هو الرسول صلى الله عليه وسلم .. فهل رُوي عن إبن مسعود التفريق عنده في المعوذتين بهذا المعني ؟؟
1- ابن مسعود لا يعتبر المعوذتين من القران
2- هل روى عن ابن مسعود ان المعوذتين سنة؟
3- لو افترضنا جدلا انه يعتبرهما سنة .....هل هذا يغير من كونه يحذف من القران ما هو منه ؟
(4) اختلف فهمى لقصدك من كلمة ( يقر بالمعوذتين ) فظننت انا انك تقصد ( يقر بوجودهما ) و لكن لم اقل انه يقر بوحيهما
لذا عليك التوضيح مع التعليل
(5) اكتب رأيك كله بالادلة اختصارا للوقت فكفانا ما تضيعه في باقى النقاط
اقتباس:كل مافي الأمر معرفة الشخص الذى أتعامل معه ومدي تطلعه وقراءته
فأنت تقول في أول مداخله (( و قد تم بحث ما سبق بحثا دقيقا ))
ومع ذلك أنت تستدل بالروايات الضعيفة !!
ولم أعجب من ذلك عندما علمت أنك تنقل من موقع شيعي !!
منعا للطنطنة
ارجو من الجميع مراجعة مقدمة طرحى للتأكد من انى لا انكر نقل بعض المواد
و اختيار الضعيف من الروايات لا يفرق عندى ان وجد لها مثيل قوى كالحكم علي الصحة ( صحيح لغيره ) فهذا الحكم يشي بالنظر الي محتوى الخبر المنقول مع ضعفه
اقتباس:وبالمناسبة فلم أرد تعقيبك علي قولي :
كما ان عبد الله بن مسعود عندما تكلم علي هذا لم ينفي عن زيد مشاهدة العرضة وإنما كان يري -رضي الله عنه- انه أسبق من زيد فى هذا الشرف (( النسائي 5064 ))
ربما قصدت ( لم ار)
و تعقيبي هو ( هذا لو صح لا يغير من الامر شيئا ) فانا لم انف العرضة الاخيرة عن غير ابن مسعود بل اقول باطلاع ابن مسعود علي العرضة الاخيرة و بالتالي درايته باخر التعديلات و التعليمات
و جاء هذا عند حديثي عن مشكلة ( عمر ) لان صدق خبر وجود ( عرضة اخيرة ) و اطلاع صحابة عليها كان كافيا لحل مشكلة الناسخ والمنسوخ و التى اشار اليها (عمر ) في ( فامضوا )
لا افتح هنا قضية صدق الاحاديث (صحيحة الاسناد) بل اتعامل مع المعلومات الممكن تخليصها من هذه الاحاديث
اقتباس:من قال لك أني لا أؤمن بالإنجيل الذي بين يديك ؟؟
و لكن
اقتباس:فيما بين أيدينا الأن أجزاء من كلام المسيح مطعم بكلام من هذا علي هذا
سبحان الله
اذن فانت لا تؤمن بالانجيل الموجود الان بل تؤمن باجزاء منه
اقتباس:ولهذا فالمسلمين لا ينكرون البته ولا يؤمنون البته به بل كما قال صلي الله عليه وسلم :
(( لا تصدقوا أهل الكتاب و لا تكذبوهم و قولوا : آمنا بالله و ما أنزل إلينا و ما أنزل إليكم )) أخرجه البخاري 13 / 385
اذن فانتم معطلون
و هل هذا من الايمان في شئ ؟
فانا لست مخطئا حين اقول انك ( لا تؤمن بالانجيل الموجود حاليا )
اقتباس:في حين أنك لا تؤمن البته بالقرآن الكريم ولهذا فمنهج نقدي يختلف عن منهج نقدك لأني أنقض فى نقاط معينه في حين ان تنقد الجمله
انت تنسى كثير النقطة التى نتحاور فيها
كان السبب في هذه الفرعية- و صحح لي - انك تستنكر علي الملحد ان يتتبع اخبار القران
فإن كنت تقر لي هذا المنهج في التتبع مع كوني لا اؤمن اطلاقا بالقران
فانت اذا تقر للملحد ان يتتبع هذا المسلك
و بالتالى مطلوب منك هنا ردا يشفى المفكر اي كان دينه
هذه هي النقطة فما الخطأ ؟
اقتباس:لم تفهمني بعد
عندما أستدل بعالم أستدل به فيما هو محقق فعلاً وليس برأي مجرد
والغريب والطريف انك تفعل ذلك هنا فأنت تلزمنا بقول إبن مسعود رغم انه ليس بمشرع عندنا وخالف كل الصحابة !!
1- محقق فعلا ؟
هل تعلم كم سنة استمر الاعتقاد بدوارن الشمس حول الارض كشئ محقق فعلا ؟
هل تعلم معنى ( هذا ما تحقق في ضوء الادلة المتوافرة حاليا )؟
2- عندما تستدل بعالم
ما دخل الاستدلال بعالم مسيحي في الكتاب في موضوع يخص القران و الاسلام نحن لم ننكر عليك استخدامك بل ننكر عليك سوء اختيار مكان الاستخدام
3-ابن مسعود خالف ... هذه هي النقطة
فلم خالف ابن مسعود - بجلالة قدره - فقد اطلع علي العرضة الاخيرة
و صاحب محمد
- هل كان مريضا نفسيا مثلا و يعشق الاختلاف ؟
- هل كان غبيا لا يفهم الاحداث من حوله ؟
- هل كان للاجماع قوة في العصر الاول ؟ ام ان انكارابن مسعود للاجماع يعنى ان قوة الاجماع انما هو شئ مخترع في القرون التالية ؟
- هل تصدق ما قاله مالك ان ابن مسعود ( نسى )؟
- هل مالك يسخر من الصحابى الجليل ؟
-هل مالك (صادق ) و بالفعل كانت افة (ابن مسعود ) هي النسيان ؟
- الا يسقط النسيان ابن مسعود من قائمة الثقات و بالتالي تضيع كل احاديثه عن محمد ؟
اقتباس:عزيزى المحترم ... هل تهذي !!!
مادخل كلام هذا بالتعقيب علي قولي في وجود إختلافات جمه في مخطوطات الكتاب المقدس وإقتباسات الآباء !!!
إذا كان عند حضرتك رد أهلا وسهلا وإلا فأرجوا ان لا تضيع وقتنا معك
الذي يهذى و يضيع وقت هو من يطلب مناقشة المخطوطات و الاباء في موضوع عن القران و السنة
واضح ؟
تحياتي
في التحريف - أنا مسلم - 02-07-2007
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
fancyhoney
اقتباس: الزميل (انا مسلم)الحمد لله قد كسرتها منذ قديم والدور الأن عليك فهلا فعلت ؟؟
هلا فكرت لحظة ان تكسراصنامك
اقتباس:من قال ان العملية اراء مجردة:nocomment:
خذها مباشرة اذا صعب عليك فهم المطلوب
(القواعد الموضوع لتقييم الحديث لم تنجح في تحديد ما اذا ان الوحى قد قال هذه الجملة ام لا )
و افصلها لك
1- نقر بوجود قواعد لتقييم الحديث
2- نقر بتمكن البخارى و الالباني من دقائق هذه الحرفة
3-نقر ان البخارى انكر و الالباني امن و ايد هذا الوحي من محمد
هل تحب ان تضيف شيئا ؟
سأحاول ان اعبر لك عن افكارى بهذه الطريقة لعل و عسى
هل تدلس ام تتعمد التجاهل
هناك أمور نبحث عندما نجد أى إختلاف بين العلماء :
1- لماذا ؟
2- كيف ؟
3- الدليل ؟
هل حضرتك تطرقت لهذه الأمور طبعاً لا .. لأن حضرتك في وادي أخر
عندما ينكر البخاري حديث نتسائل لماذا وكيف والدليل ؟
وعندما أقر الألباني الحديث نتسائل لماذا وكيف والدليل ؟
حضرتك لم تشر فى موضوعك لتلك الأمور الثلاثة ... فهلا تعبت نفسك وأوضحتها للجماهير البسطاء أمثالي ؟؟
اقتباس:نقص المصادر هو سبب الاختلافعند البخاري راجع قول أبي داود فى سننه فى تلك المسألة ياحضره الباحث المحترم
هذا النقص عند البخارى ام الالباني ؟
بالدليل لو سمحت فكفانا جمل لا دليل عليها
اقتباس:اجابته هي اشارة عمر الي الدراية المفترضة عند (ابى ) بالمنسوخياالله ياولي الصابرين
لان القراءة الصحيحة في نظره هي ( فامضوا )
مرة اخرى يقول عمر ( انما هي فامضوا )
يامحترم للمرة المليون أسألك كيف كان قصد عمر رضي الله عنه النسخ والمسلمين لم يجتمعوا علي حرف أصلا إلا بعد موته !!!!
وكيف كان أصلا هناك نسخ وعمر رضي الله عنه هو راوي حديثه مع هشام بن حكيم ؟؟؟
ولماذا لم يقل عمر صراحه انما قراءة (( اسعوا )) منسوخه والصحيح هي (( امضوا )) ؟؟
عندما ترد علي تلك الأسئلة فأهلا وسهلا بك فى الحوار
أما حوار التكرار واللهم بلغت :bye:
اقتباس:1- ابن مسعود لا يعتبر المعوذتين من القرانعذراً فما تقوله سأعتبره هروب من الإجابة المباشرة والغريب انك تتهمني بتضيع الوقت !!
2- هل روى عن ابن مسعود ان المعوذتين سنة؟
3- لو افترضنا جدلا انه يعتبرهما سنة .....هل هذا يغير من كونه يحذف من القران ما هو منه ؟
(4) اختلف فهمى لقصدك من كلمة ( يقر بالمعوذتين ) فظننت انا انك تقصد ( يقر بوجودهما ) و لكن لم اقل انه يقر بوحيهمالذا عليك التوضيح مع التعليل
(5) اكتب رأيك كله بالادلة اختصارا للوقت فكفانا ما تضيعه في باقى النقا
سألتك عن أن ابن مسعود رضي الله عنه عندما أنكر المعوذتين هل كان الإنكار تام أم إنكار جزئي ؟
أجبت حضرتك وإخترت الإنكار الجزئي ثم رجعت وتساءلت فى عبقرية تحسد عليها قائلاً : هل روى عن ابن مسعود ان المعوذتين سنة؟ !!
فإذا كان ابن مسعود قد أقر بوجودهما من الأصل فكيف لم يكن أصلها عنده الرسول صلى الله عليه وسلم !!! رحم الله العقل وأهله
عموما وصولنا إلي نقطة إقرار ابن مسعود للمعوذتين من الأصل نقطة مهمه لأنها ستسهل النقطة التالية وهي :
هل إبن مسعود رضي الله عنه علل سبب عدم رفعه للمعوذتين ؟؟
يعني ان قول ليست من القرآن الكريم لا يكفي عند أى سامع للدلاله على توضيح الموقف ولا يكفي للحجه وهذا يقتضي المرور علي أمرين :
1- فهل كانت مثلاً من القرآن الكريم ثم نسخت ؟؟
2- ام لم تكن أصلا من القرآن الكريم ؟؟
فأما الأول فلم ترد رواية واحده تثبت ذلك
فإذا كان السبب الثاني فهو ساقط لما أخرجه النسائي فى سننه من حديث عقبة بن عامر بإسناد صحيح من أن الرسول صلى الله عليه وسلم صلي بهما
إذا يقتضي الأمر معرفة السبب الصحيح وراء إنكار عبد الله بن مسعود رضي الله عنه
لأن الإنكار المجرد الراجع فى أصله إلى رأى الصحابي ليس بالضرورة حجيته خصوصاً وعندنا من الروايات مايكفي للدلالة علي أن كثير من الصحابة لم يكن علي علم بأمور سواء من القرآن الكريم او السنه
والسبب فى ذلك بسيط للغاية وهو ان الصحابة لم يكونوا كأتباع المسيح (( وفق الرواية الإنجيلية )) يصرف عليهم النساء بل كان الصحابة يشتغلون بكل امور الدين والدنيا
ننتظر منك الإجابة علي ذلك :
هل إبن مسعود رضي الله عنه علل سبب عدم رفعه للمعوذتين ؟؟
وإلا فقول ابن مسعود رضي الله عنه مبهم لا يكفي للإحتجاج به نظراً لشذوذه مع الإجماع الساحق للصحابة
اقتباس:و اختيار الضعيف من الروايات لا يفرق عندى ان وجد لها مثيل قوى كالحكم علي الصحة ( صحيح لغيره ) فهذا الحكم يشي بالنظر الي محتوى الخبر المنقول مع ضعفه
وهل أثبت انت (( غيره )) حتي تقول (( صحيح لغيره )) ؟؟
اقتباس:لا افتح هنا قضية صدق الاحاديث (صحيحة الاسناد) بل اتعامل مع المعلومات الممكن تخليصها من هذه الاحوكيف يبني البيت على قواعد متهالكة !!
هذا إفلاس ما بعده إفلاس
اقتباس:اذن فانتم معطلونلا تعليق عندي فالزميل فى وادي أخر
و هل هذا من الايمان في شئ ؟
فانا لست مخطئا حين اقول انك ( لا تؤمن بالانجيل الموجود حاليا
نقول له نؤمن بما أقره القرآن الكريم ونتوقف عما عداه ماله يثبت عندنا نفيه يقول لنا (( معطلون ))... شكراً جزيلاً اللهم صبرنا
اقتباس:3-ابن مسعود خالف ... هذه هي النقطةحتي أريحك مسألة ابن مسعود والعرضة الأخيره محل بحث وشك
فلم خالف ابن مسعود - بجلالة قدره - فقد اطلع علي العرضة الاخي
خصوصا وان الروايتين معللتين الأولي بالضعف والثانية بالتدليس
اقتباس:- عندما تستدل بعالم
ما دخل الاستدلال بعالم مسيحي في الكتاب في موضوع يخص القران و الاسلام نحن لم ننكر عليك استخدامك بل ننكر عليك سوء اختيار مكان الاستخدا
بكل بساطة كان الإستدلال لتوضيح صلب الموضوع وهو إختلاف النقد الموجه للقرآن الكريم والكتاب المقدس
ولكن يبدو ان الزميل قد نسي ذلك الأمر !!!
اقتباس:- هل كان مريضا نفسيا مثلا و يعشق الاختلاف ؟
- هل كان غبيا لا يفهم الاحداث من حوله ؟
- هل كان للاجماع قوة في العصر الاول ؟ ام ان انكارابن مسعود للاجماع يعنى ان قوة الاجماع انما هو شئ مخترع في القرون التالية ؟
- هل تصدق ما قاله مالك ان ابن مسعود ( نسى )؟
- هل مالك يسخر من الصحابى الجليل ؟
-هل مالك (صادق ) و بالفعل كانت افة (ابن مسعود ) هي النسيان ؟
- الا يسقط النسيان ابن مسعود من قائمة الثقات و بالتالي تضيع كل احاديثه عن محمد
من الواضح تنفيس الزميل عما يجول فى خاطره !!
الأصح ان يقال شذ عن الإجماع لأن الأصل الإجماع
وبالإجماع القرآن الكريم هو ماوصل إلينا وعلي المخالف توضيح سبب الخلاف ولا يعتبر بالأراء المجرده هذا شئ طبيعي
أما قول الإمام مالك لا غضاضة فيه فكم من صحابي نسي آيات من القرآن الكريم ثم ذكر بها والنسيان جاري على البشر
ولكني لست مع هذا الرأي فقد وقع فى المسند ان سبب هذا القول هو انه لم يسمع الرسول صلى الله عليه وسلم يصلي بهما وهذا يطعن فى مسألة حضور العرضة الأخيره لإبن مسعود رضي الله عنه بالإضافة إلي أدله أخري لسنا فى معرض الحديث عنها الأن
اقتباس:الذي يهذى و يضيع وقت هو من يطلب مناقشة المخطوطات و الاباء في موضوع عن القران و السنصدقني والله المضيع للوقت هو الذي يستر هروبه بتهميش أراء الأخرين حتي قبل ان يسمعها
وبالمناسبة فمازلت أطلب من الزميل أن يشرفنا بزيارته هناك فى السلسلة
شكراً
في التحريف - zaidgalal - 02-07-2007
الروايات ليست حكمًا على كتاب الله
فالروايات في حكم الظن والاحتمال
والقرآن الكريم كتاب متواتر قطعي
وما هو محتمل لا يمكن أن يكون حكمًا على ما هو ثابت وقطعي
في التحريف - fancyhoney - 02-16-2007
الزميل ( انا مسلم )
اقتباس:هل تدلس ام تتعمد التجاهل
هناك أمور نبحث عندما نجد أى إختلاف بين العلماء :
1- لماذا ؟
2- كيف ؟
3- الدليل
تعال ندرسها سويا و نرى من يلتف بوشاح اتهاماتك الدقيقة ال ( تري شيك)
تقول
اقتباس:حضرتك لم تشر فى موضوعك لتلك الأمور الثلاثة ... فهلا تعبت نفسك وأوضحتها للجماهير البسطاء أمثالي ؟؟
بسطاءامثالك
ويحك يا رجل فنحن نجلس عندك و نتعلم حين تقول
اقتباس:عند البخاري راجع قول أبي داود فى سننه فى تلك المسألة ياحضره الباحث المحترم
فاخبرنا ما قاله ابي داؤد
و اكتفى بهذا القدر فاظن ان هذا يحسن من مستوى تواصلك
في التحريف - fancyhoney - 02-16-2007
الزميل ( انا مسلم )
اقتباس:هل تدلس ام تتعمد التجاهل
هناك أمور نبحث عندما نجد أى إختلاف بين العلماء :
1- لماذا ؟
2- كيف ؟
3- الدليل
تعال ندرسها سويا و نرى من يلتف بوشاح اتهاماتك الدقيقة ال ( تري شيك)
تقول
اقتباس:حضرتك لم تشر فى موضوعك لتلك الأمور الثلاثة ... فهلا تعبت نفسك وأوضحتها للجماهير البسطاء أمثالي ؟؟
بسطاء امثالك
ويحك يا رجل فنحن نجلس عندك و نتعلم حين تقول
اقتباس:عند البخاري راجع قول أبي داود فى سننه فى تلك المسألة ياحضره الباحث المحترم
فاخبرنا ما قاله ابو داؤد
و اكتفى بهذا القدر فاظن ان هذا يحسن من مستوى تواصلك
في التحريف - fancyhoney - 03-21-2007
عندما اكتفينا بنقطة واحدة من كل ما قلناه كان هذا تحسينا من مستوى الزميل ( انا مسلم) التواصلى
فاذ بالتواصل ينقطع
لعل المانع خيرا
و نتحرك في نفس الفضاء الذي تركه الزميل
ما الذي جاء في سنن ابى داؤد و يظن الزميل انه يفيده في اطروحته ؟
في التحريف - ريتشارد - 03-21-2007
الزميل المحترم fancyhoney
سوف اضع تعليق بسيط قبل ان اعلق على موضوع الجميل بخصوص التحريف :
موضوع "التحريف" موضوع ليس سهلا على الاطلاق لانه يحتاج الى ادله وبراهين دامغه تثبت التحريف .
الزميل انا مسلم فتح موضوع عن تحريف الكتاب ولم يقدر ان يأتي بدليل واحد يثبت التحريف لانه لا يوجد تحريف اصلا .
زكذبنا كل ادعائاتة بتحريف الكتاب المقدس وفقدان الاصل وووالخ ولم يقدر على الرد عليها ولم يدقر على الاتيان بدليل واحد يثبت التحريف لا ايه ولا حتى حرف .
عندما نقول على سبيل المثال ان الايه رقم 15 من انجيل يوحنا الاصحاح الاول مضافه او ناقصه او محرفه او او الخ ... كلام جميل ولكن ما هو الدليل ؟؟!!
اين الدليل يا عزيزي fancyhoney ؟؟!!
لماذا لم يثبت محاربوا الكتاب المقدس هذا التحريف ؟
كل الذين حاربوا الكتاب المقدس حاربوه من الداخل ولم يقدر اي واحد فيهم ان يدعي التحريف نهائيا لانه لا يوجد تحريف ؟؟!!
التاريخ كله سواء المسيحي او اليهودي او الاسلامي او حتى المدني لم يورد دليل واحد على تحريف حرف من حروف الكتاب المقدس لانه لا يوجد تحريف اصلا ولو حصل التحريف لكان اول من فضح هذا التحريف هم اعداء الكتاب المقدس ولكن لا تجد اي اثر لهذا عبر التاريخ كله ..
لنفرض انك انت من محاربي الكتاب المقدس ووجدت ان المسيحين قاموا بالغاء ايه او تحريف اية او خلافه فماذا ستفعل ؟!
طبعا ستكون اول من يفضح امرهم لهذا التحريف باثبات الاصل مع المحرف اليس هذا الذي سيحصل ؟؟!!
ولكن لا اثر لهذا عبر التاريخ كله ولم يجرؤ اي مخلوق اثبات التحريف لانه لا يوجد تحريف اصلا .
لم يجرؤ اي مخلوق على ادعاء تحريف الكتاب المقدس لا ايام الرسل والانبياء ولا بعدهم ولا حتى يومنا هذا لان كل ايات الكتاب المقدس معروفة ومثبته سواء بمخطوطاتة او بالاستشهادات بها عبر التاريخ .
الكتاب المقدس هو هو كما سلمنا اياه الرسل والانبياء ..
ولو فرضنا انه لا يوجد مخطوطات للكتاب المقدس وهي تتعدى الخمسة عشرين الف مخطوطة لكان من السهولة جمع الكتاب المقدس كاملا من خلال اقتباسات الاباء عبر التاريخ وبدون مخطوطات ..
سهل انك تجيب اقوال فلان وفلان وفلان وتقول قالوا بالتحريف ... كله كلام ولكن اين الدليل ؟!
لا يوجد دليل لانه لا يوجد تحريف اصلا .
وهذا التحدي قائم وكما قلت للزميل انا مسلم في موضوعه حول تحريف الكتاب المقدس ان ربه تحدى الانس والجن على الاتيان بمثل القران وفي النهاية ما الذي حصل ؟؟!!
قام الجن والانس فعلا بالاتيان بمثل القران وطلع تحدى ربه بالقران تحدي ساقط وكان مصيرة الخزي ..
اما نحن فتحدى الانس والجن على اثبات تحريف الكتاب المقدس ولم يقدر على الاثبات لا الانس ولا الجن حتى يومنا هذا فمن اعظم نحن الذي نتحدي باثبات التحريف ولم يقدر اي مخلوق حتى يومنا هذا اثباتة ام رب القران الذي تحدى الانس والجن الاتيان بمثل القران وفي الاخر خزي وتم الاتيان بمثله بل وافضل منه ؟؟!!
ارجو ان لا اكون اطلت عليك .
احترامتي