+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ....وقال أخبرني ما هو الإلحاد؟ قال الإلحاد هو: (/showthread.php?tid=33298)
....وقال أخبرني ما هو الإلحاد؟ قال الإلحاد هو: - القبطـان - 05-06-2003
هذا موضوع طويل، وأفكر منذ فترة فتح موضوع بهذا الخصوص،
ولكني سأحاول توضيح بعض النقاط..
أولا:
الالحاد يعني عدم الايمان بإله أو آلهة، وهذا بحد ذاته لا يستوجب أي شيء آخر، فقد يختلف الملحدون حول كل شيء، ما عدا ذلك. وقد يكون هناك بعض الملحدين الذين قد يوافقون على الأخلاق والشريعة الاسلامية لأنهم يعتبرون محمد رجل عبقري وعظيم، رغم عدم تصديقهم بنبوته.
ولكن طبعا النموذج الأكثر عموما هو الملحد الذي يوافق على المذهب الانساني اللبرالي في السياسة والأخلاق.
مع ذلك، ليست هناك علاقة عضوية بين الالحاد وبين اللبرالية.
ثانيا:
الأخلاق ليست نتيجة للتقيد بالأديان. رغم أن ممثلي هذه الأديان ونصوصهم لا تمل من تكرار ذلك.
البحوث في عالم الحيوان تظهر وجود "ضمير" أخلاقي عند القردة وكذلك الثديات الأخرى، والاختلاف عن الانسان يبدو من حيث الدرجة وليس من حيث الجوهر.
بمعنى أن جوهر أخلاق الانسان (تحريم القتل، التعاون وتوزيع العمل، العناية بالأطفال والشيوخ، مفهوم للعدالة في التوزيع مع مراعاة المركز الاجتماعي، المعاملة بالمثل والخوف من العقوبة)، هو ذو أصل بيولوجي وليس مكتسبا من الأديان، علما بأن هذه الأخلاق تسري فقط على أبناء الاسرة أو العشيرة الواحدة..
ثالثا:
عبر التاريخ كان أهم تطور في الأخلاق هو باتجاه تعميمها وإطلاقها لتشمل أبناء العشائر الاخرى وكافة أعضاء العشيرة الواحدة. والشعار السائد اليوم هو "إعلان حقوق الانسان".
بمعنى أن التضامن العشائري أصبح شعورا وطنيا، والديمقراطية الاغريقية أصبحت تشمل اليوم النساء (بينما ألغيت طبقة العبيد).
بينما نرى أن الأديان الكبيرة نشأت في عصر متوسط، فلم تلغي فكرة الرق، مارست عنصرية تجاه أبناء الشعوب والأديان الأخرى، واضطهدت المرأة.
رابعا:
التغير الأخلاقي للمجتمع أو حتى للشخص لا يحدث بين يوم وليلة. بل هو عملية طويلة بطيئة جدا..
فلا الاسلام قلب أخلاق المجتمع العربي (رغم هواية كتاب التاريخ بتصوير ظلام العصر الجاهلي مقابل نور الاسلام)، ولا الالحاد أو العلمانية ألغت الاخلاق السائدة في أوروبة أو أمريكا.
الذي يحدث هو تغير بضعة أمور سطحية لم تكن مستقرة أساسا، والمثال السائد هو تحرر الأخلاق الجنسية في الغرب (بينما يتم تغطية هذه الامور بستار "إذا ابتليتم بالمعاصي فاستتروا" في بلادنا). بينما نرى فشلا ذريعا في محاولة إدخال أخلاق جديدة إلى المجتمع (مثلا الاخلاق الشيوعية في الاتحاد السوفييتي السابق).
ومنه أعلق على ما قاله "العاقل"، عن كيفية تربية الملحد لأولاده. فليس هناك أي شيء "مفاجئ"..
فالملحد يعلم أولاده الأخلاق التي يتبعها بنفسه، وهي غالبا أخلاق المجتمع حوله. وحتى وإن اختلف مع المجتمع حوله في نظرته فهو ليس المؤثر الوحيد في تربية أولاده، بل هناك تأثيرات عديدة أخرى (رفاق المدرسة، الأقارب الآخرون، التلفزيون..الخ).
أما التبرير الديني للأخلاق، فهو ممكن إذا أردنا تخويف الأطفال ("إذا كذبت فسيحرقك الله بالنار")، ولكن انتشار الكذب في الشعوب العربية أكثر منه بكثير في الغرب يوضح عدم نجاح هذه الطريقة..
مع أطيب التحيات
....وقال أخبرني ما هو الإلحاد؟ قال الإلحاد هو: - سيلفيا - 05-06-2003
زي ما تقول يا قبطان أنا ما صدقت الاقي مشاركتك في الموضوع لأني فهمت من ردك انك ملحد و لا أنا فهمت غلط هههههه
اشكرك من اجل توضيحك لمعني الالحاد من الناحيه الدينيه و من الناحيه الاجتماعيه و التربويه
لكن كان نفسي أسأل سؤال لو ممكن
لو مافيش ربنا يبقي احنا جينا منين و الكون ده منين و الطبيعه دي أساسها ايه؟؟؟
بجد بسأل بهدف المعرفه مش لأي هدف أخر علشان ما حدش يفهمني غلط
اشكرك لأنك عابر للمحيطات ده بيسهل أن افكارك توصل عبر المحيطات :D
:loveya:
....وقال أخبرني ما هو الإلحاد؟ قال الإلحاد هو: - القبطـان - 05-06-2003
الزميلة سيلفيا
أشكرك على تجاوبك.
علقت فقط على موضوع الاخلاق.
أما سؤالك عن تفسير الطبيعة.
فأنا كتبت قبل فترة موضوعا في هذا القسم عن نشأة الكون
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...&tid=10355&sid=
والسؤال المعاكس بسيط،
هل تعتقدين فعلا وبصدق أنك تفهمين تفسير الطبيعة لمجرد أن أحدهم أضاف كلمة إضافية فقال "الطبيعة موجودة لأن الله خلقها".
من الممكن جدا أن مثل هذا الجواب يريحك،
وقد يعجبك تفسيري الذي كنت قد كتبته في مداخلة سابقة في منتدى الأثير:
مقالات في الالحاد
اقتباس: الكاتب الأصلي القبطان
أسئلة "لماذا" هي من أصعب الأسئلة التي يمكن أن يطرحها الانسان.
فهي تسأل عن القصد والهدف من وجود أو حدوث شيء.
والاجابة على ذلك كثيرا ما تكون صعبة،
فقد يمكننا تحليل المسببات إلى حد ما،
ولكن غالبا لا يمكننا أكثر من التكهن عن الأهداف والغايات.
فقد يسأل أحدهم، لماذا لا تسقط النجوم على الأرض،
الجواب المتعارف عليه حاليا هو "الجاذبية"،
فنحن نعرف اليوم أن النجوم ليست "تفاحة" معلقة في سقف خيمة السماء،
لتسقط على الأرض لو لم يتم تثبيتها هناك.
ومن جهة أخرى فالسقوط هو وصف للحركة التي تتسبب بها قوة الجاذبية،
وبهذا المعنى فالنجوم "تسقط" بشكل مستمر (مثلا حول مركز ثقل المجرة)
ولكن فمن المؤكد أن السؤال التالي هو ولماذا توجد قوة الجاذبية؟
وما أن تتم الاجابة على هذا، يأتي غيره..
نحن نعرف هذه الطريقة من التساؤلات عند الأطفال.
فكثيرا ما يعجزون أهلهم بأسئلة لا تنتهي.
لماذا البحر أزرق؟
.. لأنه يعكس لون السماء..
لماذا السماء زرقاء؟
.. لأنها تمتص جميع ألوان الطيف عدا الأزرق..
لماذا لا تمتص الأزرق؟
.. (الأب يتذكر أنه قرأ ذات مرة أن ذلك يعود إلى البنية الذرية لأحد غازات الغلاف الجوي، والمسافة التي لا تسمح لموجات بطول معين من اختراق ذلك..ولكنه ليس متأكدا..)
..
(هنا يفقد الأب صبره، ويتمتم "لا حول ولا قوة إلا بالله.."، ويحاول إلهاء الطفل بموضوع آخر)..
..انظر إلى هذه البقرة وكيف تقول "مو"..
لماذا تقول البقرة "مو"؟
..هكذا لغتها...
لماذا لا تتكلم البقرة بلغتنا؟
..
والأسئلة لا تنتهي..
وفضول الطفل لا يرتوي..
ولكن كل من تعامل مع الأطفال بحساسية يعرف أن حل مشكلة الأسئلة أسهل بكثير عندما تجيبهم بقصة جيدة عوضا عن تلك الأجوبة المقتضبة، التي لا تستثير إلا المزيد من الأسئلة.
(الأب يبدأ باختراع قصة.)
.. في سالف الأزمنة كانت البقرة تتكلم بلغة البشر، وتحكي لهم القصص والأشعار وتسمع لقصصهم، وكانت هذه القصص جميلة وكان الأطفال يستمتعون بها.. كان ذلك قبل اختراع التلفزيون بوقت طويل.. حتى قبل "تغريبة بني هلال"، و"عنترة بن شداد".. وكانت البقرة تحب الأطفال وتسليهم..
ولكن في يوم من الأيام جاء طفل مؤذي ورمى البقرة بحجر، فانزعجت البقرة كثيرا وتوقفت عن الكلام..
(الطفل غرق في القصة، وانزعج عندما عرف أن البقرة توقفت عن الكلام لأن بعض الأطفال أذوها.)
لماذا رمى الطفل الحجر على البقرة؟
.. هكذا، أذى وقلة تربية..
(الأب يستمتع بتحويل الموضوع إلى درس أخلاقي)
.. تعرف يا ولدي، من المهم أن تسمع كلمة أهلك وتعامل الناس والمخلوقات جميعا بمحبة واحترام..
بنفس الطريقة نرى أن الأسئلة عن بنية الكون ونشأته وغاية وجوده، صعبة الاجابة وكل إجابة تستثير المزيد من الأسئلة.
ومن الواضح لكل من راقب طريقة تعامل أي دين مع هذه الأمور، أن الدين لا يجيب فعلا عن هذه الأمور. لأن كل إجابة تستوجب أسئلة أخرى. (من السهل ملاحظة ذلك بالنسبة للأديان التي لا يؤمن بها المراقب)
ولكن الأديان تحكي عادة "قصة جيدة" لتجيب عن هذه الأسئلة (أو بالأحرى لتتجنب الاجابة عن الاسئلة..)
وعادة ما يكفي ذلك..
ويرتاح المؤمنون من عناء الاستمرار بالسؤال..
ومن وقت لآخر،
يظهر شخص لا يقتنع بالأجوبة الدارجة في محيطه الاجتماعي ،
ويسأل من جديد،
ماذا يفعل الله بعد حدوث يوم القيامة وتوزيع البشر بين الجنة والنار؟
لماذا سمح الله لابليس باغواء البشر ولم يعاقبه مباشرة؟
لماذا؟
------------------------------
ملاحظة:
المحافظة على فضول الأطفال وتساؤلاتهم هي محرك التطور الفكري.
فما أكثر أسئلتنا، وما أصعب الاجابة على هذه الأسئلة.
وكل سؤال يستتبع أسئلة لاحقة،
وعطشنا إلى المعرفة لا يتوقف.
ولذلك أتفهم أنه من حق كل شخص أن يقف عند النقطة التي يريدها،
ويبني قناعاته بناء على خبرته وتجربته في الحياة.
مع أطيب التحيات
....وقال أخبرني ما هو الإلحاد؟ قال الإلحاد هو: - سيلفيا - 05-07-2003
قبطان اشكرك علي ردك
سأقرأ موضوعك في نشأة الكون و سأعود
بس عايزه اقولك حاجه أنا أؤمن ان ربنا خلق
الكون زي ما بيقول الكتاب المقدس كن فيكون
بس الكون ممكن يكون اتكون مش بطريقة سحريه
ممكن يكون اتكون بقوانين الله اللي ما زالت
موجوده حتي الأن
يعني اقصد اقول لك ان كن فيكون ممكن تحمل معني
وجود الشئ بس بقوانين
هرجع تاني
:bye:
....وقال أخبرني ما هو الإلحاد؟ قال الإلحاد هو: - osiris - 05-07-2003
ردود ممتازة يا اخ قبطان
سيلفيا تعقيب بسيط على نقطة انتي قلتيها :
""لو مافيش ربنا يبقي احنا جينا منين و الكون ده منين و الطبيعه دي أساسها ايه؟؟؟ ""
-هل فكرتي تسألي نفس السؤال دة عن الهك ؟
-لماذا لم تندهشي نفس هذه الدهشة لما "قالولك" انه الرب "موجود و خلاص" و لم يخلقه احد؟
:what:
ببساطة لأن هذا ما انشؤك عليه من صغرك , هذا النوع من البديهية تكون داخلك لأنك انشأت علي انه "هوالصواب" منذ ان كنت لا تستطيعين التفكير بمنطقية بمفردك...
هذه "البديهية" , من نوعية: ( الكون والطبيعة مصممين بشكل بديع لذلك لابد ان يكون هناك من خلقهم) .....من السهل علي ان ارد عليها ببديهية معاكسة : (هل تسمين هذا تصميما بديعا؟ بلا قرف !!)
:lol:
و بعدها اطلق لخيالي العنان بالاشياء التي ارى انها كان "المفروض" يعملها الله لتستحق في نظري لقب "تصميم بديع"
واخدة بالك من المعنى؟
....وقال أخبرني ما هو الإلحاد؟ قال الإلحاد هو: - القبطـان - 05-09-2003
الأخ Osiris
اقتباس:( الكون والطبيعة مصممين بشكل بديع لذلك لابد ان يكون هناك من خلقهم) .....من السهل علي ان ارد عليها ببديهية معاكسة : (هل تسمين هذا تصميما بديعا؟ بلا قرف !!)
هذا يذكرني بمقولة (لا أذكر تماما صاحبها):
------------------------------------
لو أعطيت مقدرة مطلقة،
ووقت لانهائي،
لكان من السهل خلق كون أفضل بكثير من ذلك الذي نعيش فيه..
------------------------------------
مع أطيب التحيات
....وقال أخبرني ما هو الإلحاد؟ قال الإلحاد هو: - سيلفيا - 05-09-2003
الزميل قبطان
أشكرك جدا علي كتاباتك للرد علي تفسير الطبيعة و نشأة الكون رغم اني لسه ما قريتش موضوع نشأة الكون لمشغوليتي الوقت اللي فات بس أوعدك هقراه.
أحترم رأيك رغم الاختلاف بيننا.
.................................................
فما أكثر أسئلتنا، وما أصعب الاجابة على هذه الأسئلة.
وكل سؤال يستتبع أسئلة لاحقة،
وعطشنا إلى المعرفة لا يتوقف.
.................................................
و أوافق علي رأيك بأن ما أكثر الأسئلة عن الطبيعة و نشأه الكون و ما أصعب فعلاً الإجابة علي هذه الأسئلة.
.................................................................
والسؤال المعاكس بسيط،
هل تعتقدين فعلا وبصدق أنك تفهمين تفسير الطبيعة لمجرد أن أحدهم أضاف كلمة إضافية فقال "الطبيعة موجودة لأن الله خلقها".
................................................................
و لن أقول لك أنني أفهم تفسير الطبيعة لمجرد أن أحدهم أضاف فقال الطبيعة موجودة لأن الله خلقها لأنه توجد أسئلة كثيرة داخلي و داخل كثيرين ليس لها اجابه.
أحياناً اتساءل عندما أسمع عن غرق أحد الناس في دوامة البحر ..... لماذا الدوامة؟؟؟؟
لماذا غضب الطبيعة الزلازل البراكين السيول............ يموت الكثيرين ولا أفهم لماذا؟؟؟؟
أعرف أن لكل منهم أسباب علمية لحدوثة . و لكن لماذا؟؟؟
أسئلة كثيرة و لن تتوقف.
و لكن في المقابل أنا احب الطبيعة جدا و أري الله فيها و أري قدرته و سلطانه عليها.
.............................................................
ولذلك أتفهم أنه من حق كل شخص أن يقف عند النقطة التي يريدها،
ويبني قناعاته بناء على خبرته وتجربته في الحياة.
..............................................................
و رائع انك تتفهم انه من حق كل شخص ان يقف عند النقطة التي يريدها و لكن حب المعرفه لا يتوقف او ممكن نقول عليه حب استظلاع عن الافكار الأخري و عن كيف يفكر الأخر.
تحياتي لك قبطان
....وقال أخبرني ما هو الإلحاد؟ قال الإلحاد هو: - الختيار - 05-09-2003
تحياتي للجميع
موضوع جميل يجبر المرء عن الخروج عن صمته و كسله ليكتب شيء فيه .
سأحاول أن أعلّق على بعض الأسئلة التي وردت في هذا المقال ، ليس كنوع من الإجابة عليها أو التكلم بلسان الملحدين فأنا لا أمثل إلا أفكاراً قد يختلف معاها الكثير من الزملاء الملحدين و يعتبرها الاخرون أضغاث أحلام .
ساقتبس أسئلة العزيز ابراهيم و أحاول أن أعلّق عليها او بعضها حسب ما أفهم منها .
اقتباس:* ما هو الإلحاد؟ و ما هو ما "ليس" منه الإلحاد؟ما هو الإلحاد ؟
* هل الإلحاد فعلا يدعو للفوضى؟ هل الإلحاد يشجع كل أنواع الإنحرافات؟ هل الإلحاد ضد أن يعيش الإنسان حياة أخلاقية فاضلة؟ هل الملحد يخضع للقوانين السارية على الجميع؟
* ما هو الناموس الأعلى عند الملحد؟ ما أهمية الضمير الإنساني لدى الملحد؟
* هل يمكن أن يكون إنسان ما عربي مخلص لبلده و ملحد في الوقت نفسه؟ ما العلاقة بين الولاء والإلحاد؟
* ما هي إسهامات الإلحاد على الصعيد الدولي؟ ومزياه على جميع الأوساط والشرائح الإجتماعية؟
* الإلحاد والنزعة الإنسانية.....هل نأمل في مجتمع عربي لو صار مجتمع humanistic و يكون الدين مسألة فردية؟
اولاً الإلحاد كصفة لم يختارها الملحدون بأنفسهم و إن اعترفوا بها كنوع من تمييزهم عن غيرهم ، فهي جاءت كمقابل موضوعي "للإيمان" رغم أن الإلحاد بحد ذاته هو "إيمان و لكن بأفكار مغايرة للموروث المتفق عليه "
الإلحاد لغة - كما هو معروف - الميل و الحيد عن الطريق ، فكان اصطلاحاً يعني الميل عن الدين و من ثم تطور المصطلح ليخص اللادينيين .
و من هنا نجد أن هذه التسمية "الإلحاد" جعلت من الدين نقطة الارتكاز الذي يُسنًَد إليها كل فكر ، و يصنَّف على أساسها كفكر مارق أو ملحد أو كافر أو غيرها من تسميات المؤمنين لمخالفيهم .
أما بالنسبة لنا نحن ، الملحدون ن فإن نقطة الارتكاز لدينا هي العقل ، و ما ينتج عنه من تشريع . بمعنى أننا يمكن أن نصف من يطوفون حول بيت ما أو يقومون بطقس ما بأنهم "ملحدون" عن نقطة ارتكازنا .
على كل حال ، ربما هي بداية مملة ، مع الوقت سأستعيد رشاقتي ، فقط أحببت أن أنوّه إلى أن صفة "ملحد" أساساً هي صفة خاطئة و نسبية ، و الأصح منها "اللاديني" أو "اللاإلهي" .
و على مر العصور و عبر الصراع الطويل بين الدينيين و اللادينيين تبلور مفهوم الإلحاد ليصبح ديناً آخر و معتقد يدين به الكثيرون ، و من هنا وجدنا خطورة تعميم اللفظ .
على كل حال ، و باختصار ، الإلحاد كما هو مثال حاضر في النادي ، هو سلب الاعتراف بوجود إله خالق للكون كما هو مطروح في فترينة الآلهة العالمية .
إذاً هي قضية فكرية خالصة ، و لكن هل ستبقى نائمة في كهف أفلاطون ؟؟؟؟؟
أعتقد أن الإلحاد له تأثير عميق و عملي في الحياة ، فرغم محاولة "العاقل" باحتكار الأخلاق دينياً و إسلامياً بالأخص ، فأنا أقول أن الإلحاد حين ينفي سلطة الإله و من ثم سلطة من يستظل بهذا الإله ، عندها سيلجأ إلى "العقل" الذي يملك من المرونة ما يجعله في منطقة قريبة من كل الثقافات و الحضارات .
فالسرقة هي سرقة ، فالعقل يرفضها لأنها سلب لملكية الآخرين ، سواء كان مسلماً أو كافراً المفروض أن نرفض السرقة .
لكن الدين لا يتعامل معها من هذا المنطلق ، فالسرقة المرفوضة هي فقط ما يُغضِب الإله ، كأن تسرق من أخيك المؤمن بنفس مبادئك ، لكن أن تسرق الأقوام الآخرين فهذا مباح ، و ما نعرفه من أخلاق الفتوحات الإسلامية هو أشهر من أن نحصره هنا ، من سلب و نهب للأقوام المحارَبَة عسكرييهم و مدنييهم ، حتى أنهم لم يترددوا في سرقة البشر تحت مسمى السبايا و الذراري و ملك اليمين .
إذاً ، الأخلاق من منطلق ديني هي أمر نسبي الثابت فيه هو رغبة الإله ذاك أو من يمثله على الأرض ، و إقصاء للأقليات الأخرى .
أما الأخلاق اللادينية(العلمانية) فهي تعتمد العقل كثابت ترتكز عليه ، فتحرّم السرقة مطلقاً ، و القتل مطلقاً ، و التمثيل بالقتلى مطلَقاً ، و عبودية البشر لبعضهم مطلَقاً ، و شهادة الزور مطلقاً ، و الدعارة و الاتجار بفقر الناس ، الخ ......
لماذا يحاول "العاقل" و غيره تمرير فكرة "أن الدين هو الضامن الوحيد للأخلاق" بينما الإلحاد يدعو للفوضى و السفاهة و اللهو فقط !!!!
نحن ننظر للمجتمعات العلمانية و التي حجمت الدين و حصرته في الكنيسة على أنها مجتمعات متطورة صناعياً و اقتصادياً و اجتماعياً .
أحد أصدقائي زار اليابان ، لن أكلمكم عن الفجوة التكنولوجية بيننا و بينهم فيمكنكم تخيلها ، لكن أكثر ما أثار دهشته هو أدب الشعب الياباني ، باختصار هو شعب "دغري" في أغلبه ، لا يتشاطر عليك و يغشك كما نفعل نحن ، خصوصاً في معاملاتنا التجارية ، لا أملك دراسة مقارنة لأخلاق الشعوب المؤمنة و العلمانية ، لكن مؤشرات كثيرة نلمسها عبر خبر في الصحيفة أو على إحدى الفضائيات ، فنجد مجتمعاً على درجة عالية من المصداقية و الشفافية و احترام الزميل الآخر المدعو "مواطناً" .
يدهشني كثيراً الفرق بين رجل الأمن لديهم و رجل الأمن لدينا الذي لا يعرف كيف يحاورك بغير الصفعات و الركلات ، هذا و أنت بعد لم تمثل لأي محاكمة ، فقط لأنك مطلوب و مشتبه بك .
باختصار ما أردت قوله أن شعوبنا تعاني "تخلفاً اجتماعياً" عالياً ، رغم أن أغلبها متدين إلا أنه لا ينفذ حتى ما توصي به الأديان من أخلاق ، لأن التدين وحده غير كافي لأن يجعل من الشعب شعب مدني متحضر اجتماعياً .
كذلك في بلاد أمريكا اللاتينية الفقيرة ، قد لا تكون هذه المجتمعات مؤمنة ، لكنها تغرق في الجريمة و الكذب و الغش و غيره ، باختصار ، هي مشكلة بلاد العالم الثالث .
فما دام الشعب فقير ، فستبقى أخلاقه في الحضيض ، سواء كان مؤمناً بإله كذا أو كذا .
شكراً لحسن استماعكم و إلى اللقاء :)
....وقال أخبرني ما هو الإلحاد؟ قال الإلحاد هو: - القبطـان - 05-09-2003
أهلا بك يا ختيار بعد طول غياب..
(f)
....وقال أخبرني ما هو الإلحاد؟ قال الإلحاد هو: - إبراهيم - 03-31-2005
أرفع هذا الموضوع لأجل الزميل مصري (f)