+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد (/showthread.php?tid=3457)
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - أنا مسلم - 09-08-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
ما الجديد خلاف جديد وبعد ... سبب الخلاف اللهم أعلم بالحال
لعل القارئ قد لا حظ ما ذهبنا إليه كثيراً في جل الحوارات مع الزميل فانسي من أنه لا يطرح أسباب الخلاف بقدر مايهمه طرح الخلاف من باب الخلاف !!
هناك قاعده تعلمتها منذ ان وعيت علي فهم العلوم الشرعيه ألا وهي ( لماذا ؟! )
تلك القاعده لها من الدلاله الكثير والكثير في حل معظم إن لم يكن كل الخلافات بين العلماء
لأن الخلاف ليس مرضاً في حد ذاته كما يعيش او يتعايش زميلنا فانسي
فمثلاً يقول:
Arrayفهذا ( ابن الخطاب ) لا يصدق ( ابا موسى الاشعري ) حتى يأتي ( ابو موسى ) بشاهد اخر على حديث رسول ا[/quote]
وكلمة ( لا يصدق ) هي بطبيعه الحال لزوم الحبكة الدرامية من زميلنا فالمعلوم ان الفاروق قال ( لم أتهمك )
خصوصاً وان منهج ( عمر ) رضي الله عنه كان قبول الخبر الواحد كما حكاه الحافظ في الفتح:
(( وَقَدْ قَبِلَ عُمَر خَبَر الْعَدْل الْوَاحِد بِمُفْرَدِهِ فِي تَوْرِيث الْمَرْأَة مِنْ دِيَة زَوْجهَا وَأَخْذ الْجِزْيَة مِنْ الْمَجُوس إِلَى غَيْر ذَلِكَ ، لَكِنَّهُ كَانَ يَسْتَثْبِت إِذَا وَقَعَ لَهُ مَا يَقْتَضِي ذَلِكَ . ))
ومثلاً يقول:
Arrayحديث ( كنت أنا وحفصة صائمتين ... )
هذا هو طريق الحديث و من رووه متصلا عن الزهري
اما ائمة الحديث ( البخاري و النسائي و الترمذي و الرازيان ) فقد اعتبروا هذا غلطا, و ان الصواب الانقطاع هكذا [/quote]
وذلك في معرض التقديم لما سماه المستشرقين الأفاضل قدس الله خطاهم للزميل وغيره بـ ( Back Projecting )
وفي ذلك لغط وعك وتضليل للقارئ ليس بالجديد علي المستشرقين ولا أتباعهم
فالزميل كما عودنا دوماً
لا سؤال عن سبب التصحيح
لا سؤال عن سبب التعليل
المهم هو:
Arrayو لو كان من وضع هذه القنطرة ( اماما من ائمة المسلمين )
و هكذا كان ( الاسناد من الدين ) ![/quote]
بل حتي الألفاظ التي يستخدمها زميلنا من نوعيه ( وضع ) تدل علي عدم منهجية علمية لأن الوضع معناه الكذب وتعمده
في حين ان الزهري رحمه الله إنما عنعنه خصوصاً وانه اقر بانه لم يسمعه من ( عروه ) وإنما أرسله عنه !!
ولهذا فالأصح تسميته ( Back Door ) نسبه إلي ان من يتنطع علي العلم هو من يحاول دخول عالم العلماء دوماً من الباب الخلفي لأنه لا يمكنه مواجهتهم من الباب الأمامي ...!
عندما أرى كلمة ( السبب ) في مداخلاتك وقتها سأدرك انك تبحث عن حوار وليس عن طرش معلومات ...
شكراً
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - fancyhoney - 09-09-2008
Array
هناك قاعده تعلمتها منذ ان وعيت علي فهم العلوم الشرعيه ألا وهي ( لماذا ؟! )
[/quote]
صديقي العزيز
افهم سبب ( حنقك ) على شخصي
اما و انك قد تعلمت ( لماذا ) , فاتحفنا بالسبب اتحفك الاله
و لنبدأ ب ( توثيق الشافعي لشخص ضعفه جمع غيره )
هل هذا الشخص ( ضعيف ) ام ( ثقة ) مع التعليل , و اجابة ( لماذا ) ...
اما عن ( منهج عمر ) في ( قبول خبر الواحد ) الذي اقترحه علماء المسلمين , فهو مخالف لتصرف ابن عمر
فلم يقبل حديث ( ابي موسى الاشعري ) !
و فيم كان الحديث ؟
في الاستئذان ! و كأن ابا موسى الاشعري يحتاج الي دليل غيره , ليتعلم ( عمر ) الاستئذان ثلاثة عن رسول لله ....
يا للبدو !
و الصحيح انه لا منهج لابن عمر , و انما هو انسان كاي انسان يتخبط و يختلف مع سابق مواقفه ولاحقها ...
فان يقبل عمر مرة خبر صحابي , ولا يقبل اخر , فهذا طبيعي الي اقصى حد
و غير الطبيعي هو ( منهج عمر ) في شئ لم ينص عليه عمر , بل عمل به و بعكسه !
و يعيد الامور الي طبيعتها , بحث ( ابن حجر ) و امثاله من علماء الحديث عن ما يؤيدون به مسألة ( خبر الاحاد ) و لو كان في ( تلبيس عمر ) لمنهج لا ناقة له ولا جمل به !
لذا , معرفتنا بصرفات عمر , و بمنهج علماء الحديث في ( صنعتهم ) يفسران لنا كيف اصبح لعمر هذا المنهج المزعوم ...
اما ( اعتراف الزهري بالانقطاع ) فهو مصيبة لمن ظن الاعتراف قشة يتعلق بها مثلك صديقي العزيز
اليك النص
(( لم أسمع من عروة في هذا شيئا ولكني حدثني ناس في خلافة سليمان بن عبد الملك عن بعض من كان يدخل على عائشة : أنها قالت .... ))
فهنا الامام الزهري يعترف انه لم يسمع شيئا
لكن الناس حدثوه
فنسب الحديث الي ( عروة ) و هم لم يسمعه منه
فكما ترى هي تهمة للزهري , اذ لم يكن في هؤلاء الناس عروة , فوضعه من نفسه تطوعا و احتسابا
وهو مدلس اصلا .
امامك طرحي
اعجبك هذا او اضرك , فان اردت ان ترد , فساكون سعيدا
و ان سكت , فثق انني في حزن مبين
صديقي العزيز
امامك طرحي
فقدمت انت كلاما لا يرق لكونه ( اسئلة ) فضلا عن ان يكون ( اعتراضا )
اما اسئلتك , فانك لا توضح ماذا تعلمت من اجابتها
لأنك تستكبر ان تتعلم ؟
ربما
فمثلا هنا
انت طلبت دليلا عن معرفة السيوطي لتحسين سابقيه و مع ذلك اعتبار نفسه اول المصححين , فقدمت لك
ثم ابتلعت القطة لسانك , و لم تذكر الموضوع بشئ !
و كأننا لا نجيبك مما يوضح ان الحنق على شخصي يعمي و يغمي
فان كان هذا هو حال اجابتي لاسئلتك , فماذا ان كنت تظن ان بكتابتك ل( كلمتين و نصف ) ترد بها طرحي ؟
واهم انت صديقي العزيز
( لماذا ) هو دورك
و ثق , ان تعليلك سيؤذي مذهبك اكثر مما تظن
فان كنت تشك , فابدأ بالتعليل
ما تعليلك لتوثيق الشافعي لرجل ضعفه جمع غير الشافعي ؟
وما حكمك على هذا الرجل الان بعد ان مات , و مات الشافعي و البخاري ايضا , و لماذا ؟
و قبل ان تبدأ تذكر جيدا
تعليلك سيؤذي مذهبك اكثر مما تظن
ااتبعت سبيل الحشوية او المستشرقين , لا تثريب عليك
المهم ان تعرض لنا الدليل
و انا قد قدمت ادلتي , و لله الحمد
فان اردت ان تعلل ادلتي , فاهلا و مرحبا
ان اردت ان ترد ادلتي , فلن اكون الا اكثر سعادة
ان ترد ان ترمي ( كلمتين ) فما عاد هذا يخيل على احد !
صديقي العزيز
دمت بخير ...
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - أنا مسلم - 09-10-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
بالمناسبه فـ( حنقي ) المزعوم لا أصل له بل العكس فعشق الحوار له مزايا وفوائد كثيره وأهمها التنبيه عند الغفله
أما انك تري ان غفلتي عن علم ( السيوطي ) رحمه الله بتحسين المزي ارعبني وجعل ( نونو ) تبتلع لساني !!
Arrayافهم سبب ( حنقك ) على شخصي
اما و انك قد تعلمت ( لماذا ) , فاتحفنا بالسبب اتحفك الاله
و لنبدأ ب ( توثيق الشافعي لشخص ضعفه جمع غيره )
هل هذا الشخص ( ضعيف ) ام ( ثقة ) مع التعليل , و اجابة ( لماذا ) ...[/quote]
عموماً دعنا عزيزي القارئ نتخيل قليلاً أبو لمعه المصري وهو يحدث بين الناس مثلاً بحديث مشهور مثل ( إنما الاعمال بالنيات )
انا وفانسي سمعنا هذا الحديث عن ابو لمعه فأما أنا فقد فتشت وعلمت صدق هذا القول وتبع فانسي وسلمنا بصحته
ثم جاء أبو لمعه مرة اخري وقال ( أطلبوا البطيخ في المريخ ) وسمعته منه ولم يسمعه ( أو سمعه ) فانسي وعندما فتشت أنا خلفه وجدت أن أبو لمعه كذب فيه
فأبو لمعه قد صار عندي هنا ( كذاباً ) وهو لا يزال عند فانسي ( صحيح الحديث )
هذا نوع من أشهر انواع الخلاف بين التعديل والجرح عند العلماء
بناءاً عن المعطيات الواقعه بين يدي العالم من حديث صاحب الترجمه
ولهذا كانت القاعده العريضة ( الجرح مقدماً علي التعديل إذا كان مفسراً )
وبالنظر في ترجمة العلماء لـ ( إبراهيم بن محمد بن ابي يحيى ) نجد انه إتهم باكثر من عله :
1- الكذب
2- وضع الإسناد
3- التدليس
4- البدعه
في حين التعديل كان من قبل :
1- نظر في حديثه فلم يحتمل الإنكار إلا عن شيوخ محتملين
فكان ان جرحه قدم علي تعديله لأن جرحه مُفسراً خصوصاً وأن مع الجارح زيادة علم كما هو واضح من العله المتهم بها
في حين ان الشافعي رحمه الله هو نفسه من قال عن نفسه : ( أنتم أعلم بالحديث والرجال مني ) الإنتقاء ص57
ولهذا كان تصحيح الشافعي رحمه الله ليس بناءاً عن ( مزاج شخصي ) وقدح العلماء لم يكن عن ( مزاج شخصي )
وإنما كان بناءاً عن معطيات توفرت عند ذاك ومعطيات أخري توفرت عند ذاك وفي النهاية حُكم بما يري أصح وأكثر وضوحاً
وهذا هو منهج العلماء بعيداً عن علماء الأبواب الخلفيه ..
وبالمقابل فإننا نطلب من الزميل فانسي تفسير ذلك
المخطوط السينائي قام بتوثيقها الكثير والكثير من العلماء في حين ذهب برجون وشيعته إلي انها من أسوء وافسد المخطوطات
وهكذا وبنفس منهج الزميل يمكننا القول:
ضعفها و كذبها و تركها ( برجون ) , و مع ذلك وثقها العلماء و اعتمدوا على نصها وعملوا بها
لم وثقها (العلماء) , و ضعفها ( برجون ) ؟
رؤية شخصية ...
فبنى (العلماء) نصهم على رؤيتهم الشخصية لتلك المخطوط , و خالفهم الاخرون
و للعالم ان يختار , ان يثق في العلماء , فيعمل بنص السينائية , او يثق بغيرهم , فيترك نص السينائية ...
الامر بسيط للغايه ... فهل تحب المزيد ؟
Arrayاما عن ( منهج عمر ) في ( قبول خبر الواحد ) الذي اقترحه علماء المسلمين , فهو مخالف لتصرف ابن عمر
فلم يقبل حديث ( ابي موسى الاشعري ) ![/quote]
قلت لا ينظر إلي معارضه لواقع مستقر إلا بصريح العبارة
الزميل لم يكفنا الإ جعجعه لا تفيد شئ في اي شئ إلا عن تنفيس حقد علي ( الفاروق) رضي الله عنه وانه متخبط وياللبدو !!
ويبدو ان صاحبنا لا يجيد إلا لهجة السخريه ولا داعي لكي نتسائل عن الأدله فمن الواضح ان الشيوخ الأفاضل المستشرقين قدسوا للزميل وحفظوا له لم يسعفوه بالقدر الكافي في تلك النقطة !!
المخالفه لها شروط والموافقه لها شروط والمنهجية تظهر بالموافقه لأن المخالفه قد يكون لها سبب تعليل
ولهذا كان تعليل الفاروق المؤلم لحضرتك ( لم أتهمك ) ولم يصرح بمنهجيه الرفض إلا بتعدد الشهود كما زعمت
وكم كان الألم شديداً حتي لأن حضرتك لم تعد تفرق بين ( عمر ) و ( ابن عمر ) !!
الطريف في الأمر هو ان فانسي أصبح الأن يقول:
(( و الصحيح انه لا منهج لابن عمر ( يقصد عمر ) ))
بعد ان كان يقول عنه بالوصف :
(( فاحيانا تجد الصحابة لا يكتفون بقول بعض , بل يحتاجون الي ادلة و شهود ))
وهذا معناه ان المنهج قد صار لا منهج ولله في خلقه ...!!
فإذا لم يكن من أصحاب المنهج من الأصل فلماذا إستدللت به اصلاً ؟
كم بدا واضحاً للقارئ مدي المنهجية الراسخه في علم صاحبنا...
Arrayفهنا الامام الزهري يعترف انه لم يسمع شيئا
لكن الناس حدثوه
فنسب الحديث الي ( عروة ) و هم لم يسمعه منه
فكما ترى هي تهمة للزهري , اذ لم يكن في هؤلاء الناس عروة , فوضعه من نفسه تطوعا و احتسابا
وهو مدلس اصلا .[/quote]
الطريف ان الزميل كان يقول:
(( و لأن الاتصال ( متواتر ) عن الزهري ))
والأن بعد ان أثبتنا للقارئ ان صاحبنا قد نقل بجهل عن المستشرقين وان الحديث ليس موصولاً بإعتراف صاحب الحديث نفسه
عاد ليخبرنا ان الزهري إنما سمعه من الناس ... شكراً .. لكن ما الذي أضفته في شئ أخبرنا به من قبلك ؟!
الطريف ان الحديث أقر بضعفه من قبل صاحبه نفسه في حين خدع شيوخ فانسي المستشرقين تلميذهم النجيب بانهم إكتشفوا ذلك واصفاً إياه ( بالسحر المبين )
او هو نفسه ( إذ لا فرق يذكر ) حاول إيهام القارئ بأن العلماء ضربوا عرض الحائط بإيصال الزهري المزعوم ( عنعنته عن عروة ) وقرروا او أكتشفوا انه مرسل وبذلك كانت التهمه بان الزهري خدع الجميع بانه وصله حتي أكتشفت فعلته !!
لا داعي للمزيد من الحوار حول تلك النقطة لأنه لا وجود لشبهه أصلا اقر المعني فيها بضعف القضيه اصلاً
Arrayفان اردت ان تعلل ادلتي , فاهلا و مرحبا
ان اردت ان ترد ادلتي , فلن اكون الا اكثر سعادة
[/quote]
اي ادله .. لم اسمع من قبل ان منهجية الأدله تتمثل فقط في وضع صورة الخلاف دون الدخول فيه !!
فهذا لايسمي أدله ...
لاتنسي ان تتحفنا بردك الجميل حول توثيق المخطوط السينائي عند البعض وتكذيبها وتركها عند البعض
هذا إذا كنت تعرف أصلاً
شكراً
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - fancyhoney - 09-10-2008
نعم
اخطأت ووضعت ( ابن عمر ) محل ( عمر )
و الكمال لله , مقابل خطأ جل ما تفضلت - انت - بكتابته سيدي الفاضل , و الكمال لله ...
Arrayفأبو لمعه قد صار عندي هنا ( كذاباً ) وهو لا يزال عند فانسي ( صحيح الحديث )[/quote]
اطير في سماء علماء الاسلام, و صديقي يشبهني ب ( الشافعي )
الف رحمة و نور عليك يا شافعي !
يا حبيبي يا شافعي !
لكن
Arrayفكان ان جرحه قدم علي تعديله لأن جرحه مُفسراً خصوصاً وأن مع الجارح زيادة علم[/quote]
فارد عليك بالاتي
1 - انت بنفسك تكلمت عن الخلاف في المسألة
2 - ربما تصح قاعدة هؤلاء عندما يكون التعديل غير مفسر , و لكن التعديل نفسه مفسر
يقول الشافعي ( لأن يخر إبراهيم من بعد أحب إليه من أن يكذب وكان ثقة في الحديث )
فالشافعي لم يوثقه لأنه ( صح حديثه مرة ) انما يقول ان الكذب بعيد عنه
لذا تنهدم القاعدة التي تفضلت بنقلها تماما
فالجارح لا يتفوق على المعدل ب( زيادة علم ) انما لكليهما علم زائد
3- لم يجهل الشافعي تكذيب الناس , اي لم يكن ينقصه ( العلم بكذب ابراهيم ) و لكنه وجد ان ( علمه بصدقه اقوى من جرح هؤلاء )
(ا) كان يضعفه ( مالك ) شيخ الشافعي و غيره ممن عاصرهم الشافعي
(ب) دفاع الشافعي عن ( ابراهيم ) و دفعه تهمة الكذب , يصرح بانه عرف اتهامه بالكذب
و هذه الاخيرة ترد مسألة ( انتم اعلم بالحديث مني ) حيث انك - للاسف - تتمسك ب(قشات ) القواعد العامة , و لكنى لا تغني عن الغرق
و هذه الحالة لا تنطبق عليها
فالشافعي يعلم اتهام ابراهيم
يصر على توثيقه
يوثقه ب(زيادة علم ) ايضا و ينفي عنه تهمة الكذب
الم اقل لك
كلما امعنت في التفسير , كلما ظهر هشاشة مذهبك ...
و يبدو لي انك ( اخفيت ) سببا اخرا جعل الشافعي يوثق ابراهيم , هذا ان كنت اطلعت عليه اصلا
لذا , ساكتفى بما تفضلت بطرحه , بعد بيان فساده و انقلابه ضدك لا لك !
Arrayالطريف في الأمر هو ان فانسي أصبح الأن يقول:
(( و الصحيح انه لا منهج لابن عمر ( يقصد عمر ) ))
بعد ان كان يقول عنه بالوصف :
(( فاحيانا تجد الصحابة لا يكتفون بقول بعض , بل يحتاجون الي ادلة و شهود ))
وهذا معناه ان المنهج قد صار لا منهج ولله في خلقه ...!!
فإذا لم يكن من أصحاب المنهج من الأصل فلماذا إستدللت به اصلاً ؟
كم بدا واضحاً للقارئ مدي المنهجية الراسخه في علم صاحبنا...
[/quote]
يا الله
كم كان كلامي دقيقا , الم يشبهني صديقي بالشافعي !
فانا لم اجعل للصحابة منهجا , ثم نفيته كما يظن الزميل
و انما قلت ( احيانا ) فالصحابة لا منهج لهم كما ظهر لكم ,ف( احيانا ) يقبلون قول صحابي من اخوتهم, و ( احيانا ) لا يقبلونه الا بدليل , و لو كان عن ( الاستئذان ثلاثة ) نقلا عن ( ابي موسى الاشعري ) !
و اما ( مناهج الصحابة ) انما هي ( الصاقات ) المتأخرين بهم , سامحهم الله
و لكن ( التعامي ) عن صريح كلامي , من اجل النيل من شخصي , تصرف معروف , لا يلجأ اليه الاقوياء , قواك الاله صديقي العزيز !
Arrayالطريف ان الزميل كان يقول:
(( و لأن الاتصال ( متواتر ) عن الزهري ))[/quote]
في الواقع , الاتصال متواتر عن الزهري
فمن نفى هذا ؟
لم يسمعه الزهري من عروة , لكنه نقله عن عروة , و الله غفور رحيم
و باقي الكلام - من النيل من شخصي بالطبع - مبنى على تراجعي عن هذه النقطة , وهو لم يحدث , فسقط بسقود قاعدته , و رحم الله اهل المقطم
هذا ما كان بخصوص ( شخصي ) عند صديقي , و موضوعي عند القراء
و مازال زميلي يحاول العبور فوق ( الشافعي ) بجرة قلم , و هيهات
اما قوله
Arrayلاتنسي ان تتحفنا بردك الجميل حول توثيق المخطوط السينائي عند البعض وتكذيبها وتركها عند البعض[/quote]
فهذا ما اقوله دائما , و شكرا لك على تأييد موقفي
انها ( المراهقة العلمية ) صديقي العزيز
فهم ينكرون المخطوطات و النصوص بلا سبب حقيقي , بلا منهج حقيقي
انهم ينكرونها فحسب !
و كررت من قبل , انهم لو عرفوا كيف تثبتون النصوص الاسلامية , لاستغفروا لابائهم سبعين مرة على هذا الانكار المراهق
و تتجه العلوم النقدية تجاة النضج شيئا فشيئا , و يتجه العالم تجاة التدين شيئا فشيئا
و تقترب العلوم من بعضها شيئا فشيئا
و يوما ما , سينضج هؤلاء
اما موضوعي , فانا اقف على 1400 سنة من علماء السنة و الفقة و الاصول المسلمين, و اخاطب من يقدس محصلة فعلتهم , لذا تجدني اكلمك بكل ثقة
و ما كنت اتكلم بهذه الثقة لو كان قولي مجرد ( نقل ) كلام المستشرقين ( و انت تعلم هذا جيدا )
لكنني عرضت ( اراءهم ) و ما اكتشفه ( المسلمون ) لتأييد كلامهم و ( يا بخت من وفق ...)
طرحت موضوعا مستقلا لل Back Projection
تفضل بزيارته ان اردت ان تكتشف موافقة اهل السنة لاهل الاستشراق .
نعم صديقي , هناك من تصيبهم ( ارتيكاريا الاستشراق ) لذا , و بكل هدوء و طمأنينة , قام كلامي على ( علماء المسلمين ) الذي جاء مصدقا لاهل المستشرقين .
و المسألة ليست ( الاستشراق ) اصلا , انما ( الفقة و حديث الاحاد ) و لكن اضافة الي ( الشخصنة ) تتمنى لو تغير الموضوع , ثبته الله !
لذا اقف بثقة , اقول ما اقول .
ولا اجد منك غير الطعن في شخصي - ولا غرابة - حفظك الله
و عودة الي ( لماذا ) التى لم تفلح الا في زيادة المشكلة مشاكل , كما سبق و اخبرتك
الديك عن ( ابراهيم ) شئ , ام تفضل بقاء الحال , و تعليل غيره ؟
دمت بخير
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - أنا مسلم - 09-10-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
Arrayلذا تنهدم القاعدة التي تفضلت بنقلها تماما
فالجارح لا يتفوق على المعدل ب( زيادة علم ) انما لكليهما علم زائد
3- لم يجهل الشافعي تكذيب الناس , اي لم يكن ينقصه ( العلم بكذب ابراهيم ) و لكنه وجد ان ( علمه بصدقه اقوى من جرح هؤلاء )
(ا) كان يضعفه ( مالك ) شيخ الشافعي و غيره ممن عاصرهم الشافعي
(ب) دفاع الشافعي عن ( ابراهيم ) و دفعه تهمة الكذب , يصرح بانه عرف اتهامه بالكذب[/quote]
هذا الكلام رائع ومعناه أننا خرجنا من مرحله ( الرؤية الشخصيه ) للشافعي إلي معطيات توافرت لديه جعلته يسقط الكذب عن ( إبراهيم ) وهذا هو الشق الأول
الشق الثاني أنك أخطأت مرتين:
المرة الأولي عندما قلت:
(( ربما تصح قاعدة هؤلاء عندما يكون التعديل غير مفسر , و لكن التعديل نفسه مفسر ))
وهذا الكلام غير صحيح لأن التعديل في قول الشافعي فعلاً غير مفسراً
لأن المقصود بالتفسير ياصاحبنا هو الرد بالتعليل علي سقوط الجرح وليس رده المطلق بما يقتضيه العلم الظاهر كأن يقال:
- أنا اعلم ان السبب الذي جرحه به قد زال - او - السبب في جرحه ساقط بدليل كذا وكذا -
أو ما أشبهه بتلك الكلمات التي تفسر تقديم التعديل علي جرح مستقر في راوي
لأننا سبق وان ذكرنا ان صاحب الترجمة قد يكون كذاباً عندي وعند غيري هو صحيح
فكان لزاماً عند التعارض البحث عن المفسر في كلا الأمرين ( الجرح - التعديل )
ولهذا فحتي ولو كان الجرح والتعديل مفسرين فإن العلماء قدموا ايضاً الجرح لأن الأصل التعديل والجرح لاحق عليه
فكان ان تقديم التعديل مرة أخري يتطلب إسقاط الجرح والرد عليه بالتفسير لهذا الجرح وليس بالنفي المجرد له
المرة الثانية عندما قلت:
(( يوثقه ب( زيادة علم ) ايضا و ينفي عنه تهمة الكذب ))
وهذا الكلام لايشبه كلام العلماء من قريب او بعيد بل الأصح انه كلام عشوائي صرف
لأن التعديل كما ذكرنا إذا كان فوق جرح ولم يكن بتصريح رد فكأنما هو شهادة باطلة علي نفي كما أشار الخطيب
ولأن الجرح إنما هو إخبار عن باطن خفي عن المعدل
في حين التعديل إنما هو إخبار عن ظاهر حال
والباطن ليس هو لفظ الكذب كما توهم صاحبنا وإنما الأسباب التي دعت الجارح الي القدح في صاحب الترجمة
ولهذا كان تعديل الشافعي رحمه الله مردوداً لأنه إنما كان من ظاهر الحال كما يُفهم من إبن حبان في قوله:
(( و أما الشافعى فإنه كان يجالس إبراهيم فى حداثته و يحفظ عنه فلما دخل مصر فى آخر عمره و أخذ يصنف الكتب احتاج إلى الأخبار و لم يكن كتبه معه فأكثر ما أودع الكتب من حفظه و ربما كنى عن اسمه . ))
حتي ان الحافظ الذهبي في تذكرة الحفاظ ( 1 / 247 ) قد بين مايشبه تردد الشافعي فيه بقوله:
(( ولو كان عند الشافعي ثقة لصرح بذلك كما يقول في غيره اخبرني الثقة ولكنه كان عنده غير متهم بالكذب كما حط عليه بذلك بعضهم ))
في حين كان القدح من جهه التتبع كما هو ظاهر من قول ابن حنبل رحمه الله:
(( لا يكتب حديثه ، ترك الناس حديثه كان يروى أحاديث منكرة ، لا أصل لها ، و كان يأخذ أحاديث الناس يضعها فى كتبه ))
او من قول البزار:
(( كان يوضع له مسائل فيضع لها إسنادا ))
وبذلك فحتي لو وثقه الشافعي فإنما هو التوثيق المبني علي ظاهر المجالسه وليس عن التوثيق المبني علي التفتيش
Arrayالم اقل لك
كلما امعنت في التفسير , كلما ظهر هشاشة مذهبك ...[/quote]
للأسف تضيع وقتك إذا كنت تتوهم ان القارئ يهتم بالأراء الشخصيه في المتحاورين وبعضهم البعض
بعيداً عن المعلومات والحجج التي يسيقونها في معرض ردودهم
لا ترهق نفسك فلا أحد يهتم بجعجعه الكلمات الرنانة التي لا تفيد إلا ضياع الوقت في قراءتها
لأن هذا منتدي حواري وليس مسطبة ردح
Arrayو هذه الاخيرة ترد مسألة ( انتم اعلم بالحديث مني ) حيث انك - للاسف - تتمسك ب(قشات ) القواعد العامة , و لكنى لا تغني عن الغرق[/quote]
العكس هو الصحيح لأن رد التهمه لا يعني إسقاطها عنه
ومرارا وتكرارا بينت وشرحت كيف ان التعديل قد يكون من ظاهر الحال وليس من باطن الحال
فعندما يرد الشافعي رحمه الله الكذب عن ( إبراهيم ) فهذا ليس نفي التهمه عنه وإنما هو الرد بما إقتضاه ظاهر الحال
ولهذا فالنظر الي قوله رحمه الله ( انتم اعلم بالحديث والرجال مني ) يكون بمقتضي أصل وقوعه وليس بمقتضي فعله
ولنترك القشه لأصحابها ....
Arrayو اما ( مناهج الصحابة ) انما هي ( الصاقات ) المتأخرين بهم , سامحهم الله[/quote]
نسيت ان تذكر دليلك علي ذلك فليس للكلام المجرد قيمة تذكر في الحوارات
Arrayو انما قلت ( احيانا ) فالصحابة لا منهج لهم كما ظهر لكم [/quote]
قلت كلام غير صحيح
لأن زميلنا حتي وإن صدر بـ ( الأحيان ) فإنما هو قد قاس علي الفعل
والقياس علي الفعل في إثبات منهجيه معلوم وثابت
وإلا فصاحبنا يقيس علي مقاييس فاسده من الاصل !!
Arrayفي الواقع , الاتصال متواتر عن الزهري
فمن نفى هذا ؟
لم يسمعه الزهري من عروة , لكنه نقله عن عروة , و الله غفور رحيم[/quote]
لم تقدم جديداً وبعيداً عن مرض وهم الشخصنه الذي تعيش فيه وبعيداً عن تراجعك الواضح للأعمي
فما هي القيمة التي بنيت في الأصل علي طرح إعترف فيه صاحبه ( الزهري ) بالإرسال
اللهم إلا إيهام القارئ بأن الإتصال إنما قد كُشف عدم إتصاله وإنه وقع ( بالسحر المبين ) كما زعمت او دلست حضرتك
حتي لتضع فوقه عنوان خائب:
(( فهاكم واحدة من طرائفه ))
ولا أعلم هل الطرفة بخصوص الزهري ام بخصوص في جهل المستشرقين ومن ينقل عنهم ؟
عموماً
هذا وان دل فهو يدل بشكل قاطع علي ان الحوار في واقعه ليس هدف صاحبنا بقدر ماهو طرح كل مايتوهمه قادح
Arrayانها ( المراهقة العلمية ) صديقي العزيز
فهم ينكرون المخطوطات و النصوص بلا سبب حقيقي , بلا منهج حقيقي
انهم ينكرونها فحسب ![/quote]
هذا الكلام لا يساوي شيئاً وقول فانسي إنما هو هروب مقنع لعدم الرد علي ماطرحناه من باب قوله
أن النقد النصي لا يزال في مرحله المراهقه !!
ولأن الزميل لم يحدد لنا متي ( سيستوي ) النقد بإذن الله تعالي في نص الكتاب المقدس فحتي ذلك الحين
علي القارئ ان يضع الكتاب المقدس جانباً او تحته ( لا فرق) حتي ( تنضج ) الوسائل اللازمة للوصول إلي محتوياته الحقيقية
وفي النهاية ويستكوت وهورت وتشندروف وبرجون ونستل وترجلز وغيرهم ما قدموا شيئاً للنقد النصي
وإن كل ماقدموه بناءاً علي كلام صاحبنا لا يفيد إلا اللهم ( جعجعه مراهقين ) لم ينضجوا بعد
بالمناسبه عزيزي القارئ بعيداً عن هذا التخريف في قول صاحبنا
فالنقد النصي يعود أصلاً في جذوره للقرن الثاني بعد الميلاد
فيالها من مراهقة تلك التي تدوم اكثر من 1800 عاماً !!
لعل هذا افضل دليل علي ان الزميل يريح ( دماغه ) من الرد بإختراع ردود لا محل لها من واقع العلم
شكراً
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - fancyhoney - 09-14-2008
توقعت اعتراضا ضعيفا على ما اكتبه , فارد عليه بسلاسة , و هدوء
لكن , ما لم اتوقعه , هو ان يكون ردك - صديقي - تأييدا لكلامي لا اكثر ...
لذا اصدقك القول , لقد فقت توقعاتي !
انت تقول - بعد ان جعلتني مخطئا بالطبع - ما نصه
Arrayلأن المقصود بالتفسير ياصاحبنا هو الرد بالتعليل علي سقوط الجرح وليس رده المطلق بما يقتضيه العلم الظاهر كأن يقال:
- أنا اعلم ان السبب الذي جرحه به قد زال - او - السبب في جرحه ساقط بدليل كذا وكذا - [/quote]
فماذا قال الشافعي في رد تهمة الكذب ؟
قال ( لأن يخر إبراهيم من بعد أحب إليه من أن يكذب )
فبصياغتك تقول
السبب في جرحه ( اي الكذب ) ساقط , بدليل ( معرفة الشافعي ) ببعد الكذب عن ( ابراهيم )
و هذا يتناقض مع ( اتهام ) ابراهيم ب ( الكذب ) بدليل ( معرفة الجمع ) لكذب ابراهيم
فالجمع يعرفون ( ابراهيم الكذاب ) و الشافعي يعرف ابراهيم ( البعيد عن الكذب )
لذا هي مسألة وجهة النظر الشخصية في ابراهيم , لا تفسير ولا يحزنون
اتهام من هذا ينفيه ذاك
فسم هذه الاتهامات ما شئت , و الحال واضح جلي
اما قولك
Arrayولهذا فحتي ولو كان الجرح والتعديل مفسرين فإن العلماء قدموا ايضاً الجرح لأن الأصل التعديل والجرح لاحق عليه [/quote]
فما هو الا استمرار تأكييد كلامي !
فان الاصل التعديل - عند من يفترض عدالة المسلمين - و جد عليه الجرح
و بعد الجرح ( اعاد الشافعي التعديل ) !
فهنا التعديل ليس بكرا اوليا , انما شيخا عجوزا يعرف ما يدور ...
فشكرا على صياغة كلامي بشكل مختلف ...
و بالتالي يصبح قولك
Arrayفي حين التعديل إنما هو إخبار عن ظاهر حال [/quote]
لا مكان له مع الاسف !
اما قولك
Arrayلهذا كان تعديل الشافعي رحمه الله مردوداً لأنه إنما كان من ظاهر الحال كما يُفهم من إبن حبان في قوله:
(( و أما الشافعى فإنه كان يجالس إبراهيم فى حداثته و يحفظ عنه فلما دخل مصر فى آخر عمره و أخذ يصنف الكتب احتاج إلى الأخبار و لم يكن كتبه معه فأكثر ما أودع الكتب من حفظه و ربما كنى عن اسمه . ))[/quote]
ففهمك قاصر بالتأكيد
فلا يوجد في كلام ابن حبان , ما يدعو الي هذا الفهم , ان تعديل الشافعي بسبب ( ظاهر الحال )
بل الواضح في كلام ابن حبان , انه اراد اخراج الشافعي من المأزق , فاسقطه في هاوية سحيقة ..
قال ابن حبان
(و أما الشافعى فإنه كان يجالس إبراهيم فى حداثته و يحفظ عنه)
كان يجالس
اي انها ليست مرة او مرتين
فهذا يوضح ان الشافعي ادرى بحال شيخه ( الكذاب ) !
و هذا يرد بسرعة على زعمك ( سطحية الشافعي )
فكم مرة جالس البخاري ابراهيم ؟
كم مرة جالس ابي زرعة ابراهيم ؟
كم مرة جالس مالك ابراهيم ؟
هل تعرف ؟
يكمل ابن حبان
( فلما دخل مصر فى آخر عمره و أخذ يصنف الكتب احتاج إلى الأخبار و لم يكن كتبه معه )
هذا الشافعي المهمل !
لقد نسى انه سيفتي في مصر , فنسي كتبه
و الكتب في بلاد تركب الصراصير لا يمكن الوصول اليها
فماذا فعل الشافعي ؟
لقد اعتمد على ( كذاب ) !
يا لجلادتك يا ابن حبان !
يكمل لا فض فوه
( فأكثر ما أودع الكتب من حفظه و ربما كنى عن اسمه )
(اكثر) !
لقد ترك الناس كلها , و اكثر عن الكذاب , رحمه الله ..
اما ( اكثاره ) مضطرا كما يصوره ابن حبان , ففيه اساءة الي الشافعي
اما ( اكثاره ) بشكل عام , ففيه توثيق مستمر من الشافعي لابراهيم , في حداثة الشافعي و في شيخوخته ...
و ها نقلك يؤيد كلامي ان لم يضف عليه ادلة جديدة , فشكرا صديقي العزيز
و باقي كلام مخالفي الشافعي , لا دليل عليه , انما هو ادعاء , ادعى الناس كذبه , مثلما ادعى الشافعي عدم كذبه
لذلك , في اطار الصورة العامة لمقالي , يجب ان اعيد الى الاذهان كلمة حق قالها الامام محمد عبده , تصف ببلاغة حالة الزميل , و المأزق بين امام الجرح و التعديل ( الشافعي ) احد الائمة الاربعة و رؤيته لشيخه الكذاب , و بين تكذيب ( الجمع ) لشيخ الشافعي الطاهر !
يقول محمد عبده
(( ما قيمة سند لا أعرف بنفسي رجاله، ولا أحوالهم، ولا مكانهم من الثقة والضبط؟ وإنما هي أسماء تتلقفها المشايخ بأوصاف نقلدهم فيها، ولا سبيل لنا إلى البحث ...))
و يسألونك عن الكهنوت , قل الكهنوت من امر علمائي !
ماتوا - و ما دايم الا وجهه - و ما امامك الا تقليد ( الشافعي ) مضطرا , او ( البخاري ) مضطرا
فلن تعرف ماذا كان ابراهيم !
باقي كلامك اعتراض على بعض الجزيئات بما ليس هو اعتراض
كأن اقول ( احيانا ) فتقول ( و لو , فانك تقصد دائما ! )
نقول ( ثور ) يقول ( احلبوه و لو طار )!
و هذا من لزوم الحبكة , ان اتوقع ردا , فأجد تأييدا , او كلاما ينطبق عليه امثال الغرابة ..
او مسألة ( الزهري ) و قد وصل الحديث بالرغم من انه لم يسمعه من عروة !
فتقول انني طرحت ( اعترافه بعدم السماع ) !
مع انني استغل ( اعترافه بعدم السماع ) في بيان كذبه , فهو لم يسمع , لكنه وصل الحديث
لكنها ( القشة القشة )
و ضرورة وجود ( رد ) فاذ به ( تأييد ) !
و ما هذه الغرابة الا لأنني اصبت هدفي
اما كلامي عن ( النقد الكتابي ) فهو واضح بدون الحاجة الي تأويلاتك الفاسدة لكلامي
و الباب امامك مفتوح , لتأكيد باقي كلامي بمحاولتك ( الرد ) عليه ...
فافعل رجاءا , و لن اكون الا اكثر سعادة!
و قبل الختام , اتركك مع هدية بسيطة
( مخالفة الائمة للجمع في الجرح و التعديل )
1- مخالفة مالك - شيخ الشافعي - في توثيق ( عبد الله بن عبد العزيز بن عبد الله بن عامر بن أسيد بن حراز الليثى )
ضعفه
1- ابو زرعة
2- ابو حاتم
3- الجوزجاني
4- انس بن عياض
5- البخاري
6- النسائي
7- ابن عدي
8- الساجي
9 - الحاكم ابو احمد
10- ابن حبان
وثقه
1- مالك
2- سعيد بن منصور
2- مخالفة الشافعي - ايضا - في توثيق شيخه ( مسلم بن خالد بن قرقرة )
ضعفه
1- يحيى بن معين ( في رواية )
2- أبو جعفر النفيلى
3- ابو داؤد
4- على بن المديني
5- البخاري
6- النسائي
7- ابو حاتم
8 - ابن سعد
9- الساجي
10- الذهبي
11- ابن البرقي
12 - يعقوب بن سفيان
وثقه
1- الشافعي
2- يحيى بن معين ( في رواية )
3 - ابن حبان ( كعادته مع اعترافه بخطأ مسلم )
4- الدارقطني
فما قولك !
او اكرر قول محمد عبده
(( ما قيمة سند لا أعرف بنفسي رجاله، ولا أحوالهم، ولا مكانهم من الثقة والضبط؟ وإنما هي أسماء تتلقفها المشايخ بأوصاف نقلدهم فيها، ولا سبيل لنا إلى البحث ...))
نعم صديقي العزيز
انها ( وجهة نظر )
ولا سبيل لكم ( الي البحث )
و عندما يخالف ( البخاري ) شيخه ( احمد بن حنبل ) , ثم يقلد هذا ( جمع ) و يقلد ذاك ( جمع اخر )
فانك اما تقلد ( هذا ) او ( ذاك ) على امل و ظن و امنية ( صحة احدهما )
و لا سبيل لليقين
فهذا هو ما بين ( الفقه و حديث الاحاد )
و هذا هو ( غرض وريقاتي )
و للمصلح ان يختار ما بين ( هذا الظن ) مع نتائجه ( نتنة الرائحة ) في انف المصلح , او ان يتعطر بما اتفقت عليه البشرية من حميد الاخلاق .
الظن بالظن و الخلاف بخلاف !
دمت بخير
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - أنا مسلم - 09-16-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
Arrayو الكتب في بلاد تركب الصراصير لا يمكن الوصول اليها [/quote]
ربنا يشفي ...
Arrayالسبب في جرحه ( اي الكذب ) ساقط , بدليل ( معرفة الشافعي ) ببعد الكذب عن ( ابراهيم )
و هذا يتناقض مع ( اتهام ) ابراهيم ب ( الكذب ) بدليل ( معرفة الجمع ) لكذب ابراهيم
فالجمع يعرفون ( ابراهيم الكذاب ) و الشافعي يعرف ابراهيم ( البعيد عن الكذب )[/quote]
من أحب ان يري بأم عينه مايسمي بالمداخله ( العاجزة علمياً ) فعليه بالمداخله السابقة للزميل
فكم بدا واضحاً ان الزميل لا يريد ان يقال إلا ما يريد ولا يريد ان يسمع إلا مايريد والباقي قش !!
حتي ولو كان من خلال إيهام القارئ ان كلامه هو نفسه كلامي ...!
بل ان سقوط فانسي في نفس الخطأ عبر سرد مايتوهمه المزيد من الأمثله يدل بشكل قاطع علي ان صاحبنا لم يعد يجد حجته كافيه في مخالفه الجرح والتعديل في إبراهيم وهذا يدل في شكله الأساسي علي ان فانسي ليس إلا صاحب شبهه فقط !!
عموماً لننهي الحوار الممل في مسألة واضحه للأعمي :
1- خلط الزميل ( فانسي ) بالفارق بين دليل التعديل ونتاج التعديل
فهو إعتبر ( معرفة الشافعي ) دليل تعديل رغم انه مخرج تعديل
وبفشل صاحبنا في إثبات دليل تعديل عند الشافعي لإبراهيم يبقي ان النتيجة هي مخرج تعديل وليس دليل تعليل
وبهذا ينتفي تشبه فانسي بالقول:
- السبب في جرحه ساقط بدليل كذا وكذا -
لأن الشافعي رحمه الله لم يذكر دليل تعديل
والقاعده معلومة بأن التعديل لا يقبل علي جرح إلا إذا كان مفسراً له
2- قول الشافعي (( لأن يخر إبراهيم من بعد أحب إليه من أن يكذب ))
والذي يتشدق به صاحبنا للاسف يدل علي ان الزميل لا يفهم كلام العلماء او لا يريد ان يفهمه ( فلا فارق )
لأن رد التهمة لا تكون بنفيها المطلق كأن يقال ( هذا قاتل ) ويرد ذلك بالقول ( ليس قاتلاً )
لأن ثبوت التهمة في حد ذاته يستوجب في إنكارها دليل براءه وليس قول براءة !!
ولهذا كان من الطبيعي ان نجد علل الجرح مفسره كما ذكرنا مسبقاً
من قول ابن حنبل رحمه الله:
(( لا يكتب حديثه ، ترك الناس حديثه كان يروى أحاديث منكرة ، لا أصل لها ، و كان يأخذ أحاديث الناس يضعها فى كتبه ))
وقول البزار:
(( كان يوضع له مسائل فيضع لها إسنادا ))
ولكن الزميل الذي ( كعادته دوماً ) لم يجد مخرجاً من الرد علي ذلك سوي بالتهميش المطلق
متعللاً بقول محمد عبده والذي ليس فيه حجه سوي علي شخص قائله وليس علي سامعه !!
لأن الإرتكان علي الكلام المجرد ليس هناك أسهل منه .. فهناك المعترض وهناك الموافق !!
فمن يعقل ...
فتدبر عزيزي القارئ كيفية تثبيت ( فانسي ) لمنهجية شريطة بتهميش المعارضة وتكرار الكلام مرة فوق مرة !!
3- تضارب الزميل في كلامة فهو تاره ينسب الحاله إلي ( الرؤية الشخصيه ) وتارة ينسبها إلي ( العلم القوي بحاله )
وبين ذاك وذاك يظهر بشكل جلي ان الزميل يريد إثبات رؤية معينه
حتي لو كانت في مداخله في الشمال ومداخله أخري في الجنوب
وذلك لأن جل هم الزميل هو ان المخالفه تسقط القضية برمتها وهو الأمر الذي لا يقول به صاحب عقل اوعلم
وكم كان الشافعي رحمه الله رائعاً في قوله : (( أنتم أعلم بالحديث والرجال مني ))
ولكن من الواضح ان كلامه رحمه الله لم ينزل علي هوي صاحبنا فأنكره كعادته بالقول انه خالف الجمع ووثق إبراهيم !!
علي ان موقف فانسي الضعيف قد بدا واضحاً للغايه في محاولته المستمية إيهام القارئ وخداعه
بان كلامي هو نفسه كلامه وان الصياغه مختلفه ويبدو انه يتخيل ان رواد الكنيسه هم من يتابعون هذا الحوار !
4- أما بخصوص قول ابن حبان رحمه الله فكم ذهلت من هذا الهذيان في كلام فانسي
فالزميل حاول قد المستطاع حشو المداخله بأي شئ حتي ولو كان لا دخل له بالحوار
فأخذ يمتعنا بكلام لا قيمة فيه وجل الإستشهاد بكلام ابن حبان يتمثل في جملة واحده فقط:
(( و أما الشافعى فإنه كان يجالس إبراهيم فى حداثته و يحفظ عنه ))
فبعيداً علي الصراصير الي كل هذا الحشو الفارغ فإن المفهوم من كلام ابن حبان رحمه الله هو:
- مجالسه الشافعي لإبراهيم هي مدعاه السبب في الحكم عند الشافعي
وهو ماإستشهدت به في ان تعديل الشافعي ليس هو إلا إظهار الحال التي كان عليها ابراهيم في مجلس تحديثه
وليس باطن الحال كما هو واضح في جرح العلماء السابق ذكرهم
ولهذا قلت بالحرف مسبقاً:
(( وبذلك فحتي لو وثقه الشافعي فإنما هو التوثيق المبني علي ظاهر المجالسه وليس عن التوثيق المبني علي التفتيش ))
الخلاصة:
1- منهجية المخالفه المسقطة للأصل لاتصلح عند العلماء لأن المخالفه مستيقنه في كافة جوانب العلوم
ونعطي المثال الذي يتهرب منه فانسي دائماً
الا وهو الإختلاف في توثيق السينائية والفاتيكانية بين برجون وشيعته وبين علماء النقد
فلو كان التسليم لمجرد الخلاف كما يعيش صاحبنا فالاولي حرق تلك المخطوطات لأنه لا قيمة لها بسبب الخلاف حولها
2- لمن يبحث عن العلم الحقيقي بعيداً عن الجعجعه
فالخلاف له أسباب وأركان ونتائج وينظر في في كل حاله عن تلك الأمور
فتوثيق راو او جرحه ليس له دخل بمرض الرؤية الشخصيه المصاب به الكثيرون من أصحابنا
بل في الحقيقة هو نتاج حاله يبحث في اسبابها ونتائجها
شكراً
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - fancyhoney - 09-19-2008
1- ببساطة شديدة , قال ابن حبان
( و أما الشافعى فإنه كان يجالس إبراهيم فى حداثته و يحفظ عنه فلما دخل مصر فى آخر عمره و أخذ يصنف الكتب احتاج إلى الأخبار و لم يكن كتبه معه فأكثر ما أودع الكتب من حفظه و ربما كنى عن اسمه )
ففهم ( انا مسلم ) من هذا الخبر ( تعديل الشافعي : من ظاهر الحال )
قلت
1- هذا الخبر ليس فيه ( سطحية الشافعي ) و فارق بين ( المجالسة ) كما يقول ( ابن حبان ) و بين ( ظاهر المجالسة ) التى افترضها الزميل !
2 - هذا الخبر يدل على عمق معرفة الشافعي بشيخه ( الكذاب )
(ا) كان يجالسه في حداثته
(ب) اكثر عنه في احتياجه الي الاخبار في غير حداثته
3- يستبعد سطحية الشافعي , في رجل اتهمه ( مالك ) شيخ الشافعي و غيره ب ( الكذب )
4- الشافعي نفسه من ائمة الجرح و التعديل و العلل
فيقول الخطيب البغدادي في ( الاحتجاج بالشافعي ) ما نصه
(( فربما أعل نقد النقاد منهم ويوقفهم على غوامض من علم الحديث لم يقفوا عليها فيقومون وهم متعجبون منه ))
و يقول ايضا (( قد نقل عن الشافعي مع ضبطه لحديثه كلام في أحوال الرواة يدل على بصره بهذا الشأن ومعرفته به وتبحره فيه ))
و قد ذكره ( مسلم ) فيمن يعتد قوله في الجرح و التعديل
فان نسبت ( السطحية ) الي الشافعي في معرفة رجل ( اتهمه مالك و العلماء بالكذب )
فشكرا كل الشكر
فاقرأوا كلام ابن حبان , تعليقاتي , و ادعاء ( انا مسلم ) و قارنوا يرحمكم الله , من يدعى على الشافعي , و من يدعى على ابن حبان !
2- ببساطة شديدة قال احدهم ( فلان يكذب يضع اسانيد المسائل )
و قال الشافعي ( فلان لا يكذب , و الموت عنده اقرب )
و للناس ان تحكم
من المفسر و من المغمض
ما دليل هذا وما دليل ذاك , الا قول هذا و قول ذاك !
3- قولك
Arrayتضارب الزميل في كلامة فهو تاره ينسب الحاله إلي ( الرؤية الشخصيه ) وتارة ينسبها إلي ( العلم القوي بحاله ) [/quote]
هو تضارب في عقلك لا في قولي
ف( علم علماء الاسلام القوي برجالهم ) هو علم شخصي و رؤية شخصية
اما انك تلهث خلف ( تناقضاتي ) و تخترعها من حين لاخر , فهذا هو صراخ ( الألم ) صديقي العزيز
اما قولك ( و اكرره لاظهره ! )
Arrayونعطي المثال الذي يتهرب منه فانسي دائماً [/quote]
فمن قال انني تهربت
بل انك توافقني ان عمل هؤلاء عمل غير ناضج غير قائم على منهج
و هذا سبق و قلناه في مداخلة (14 )
فمن تهرب؟!
الا ان خيال ( انا مسلم ) قد طغى بشدة في هذا الموضوع , اصحى يا نايم وحد الدايم !
فتخيل ( تناقضي ) و ( هروبي ) خيال مضحك في الواقع ....
و احسب ان سبب هذا هو ( اتفاقنا على ما تم تقديمه ) بحيث لم يبق ردا الا ( الخيال )
و قد سبق و قلت , ما استمرار ( انا مسلم ) الا ليؤكد صحة كلامي ..
و بذلك يمكننا الاكتفاء بمسالة شيخ الشافعي ( الكذاب )
امامنا ( كلامك و كلامي )
فماذا ايضا تود ( الرد عليه ) فتؤيد كلامي ؟
انتظر نقطتك التالية ...
و يبقى لدينا هذه الحالة الطريفة الظريفة , بين توثيق الائمة , خلافا للجمع !
1- توثيق ( الشافعي ) لشيخه ( إبراهيم بن محمد بن أبى يحيى )
ضعفه \ عده من الكذابين
1- مالك
2- ابن حنبل
3 - يحيى بن سعيد القطان
4- ابن المبارك
5- البخاري
6- يحيى بن معين
7- الجوزاني
8- النسائي
9- سفيان بن عيينة
10 - الحاكم
11 - ابو زرعة الرازي
ضعفوه و كذبوه و تركوه , و مع ذلك وثقه ( الشافعي ) و اعتمد على احاديثه و عمل بها
2- مخالفة مالك - شيخ الشافعي - في توثيق ( عبد الله بن عبد العزيز بن عبد الله بن عامر بن أسيد بن حراز الليثى )
ضعفه
1- ابو زرعة
2- ابو حاتم
3- الجوزجاني
4- انس بن عياض
5- البخاري
6- النسائي
7- ابن عدي
8- الساجي
9 - الحاكم ابو احمد
10- ابن حبان
وثقه
1- مالك
2- سعيد بن منصور
3- - مخالفة الشافعي - ايضا - في توثيق شيخه ( مسلم بن خالد بن قرقرة )
ضعفه
1- يحيى بن معين ( في رواية )
2- أبو جعفر النفيلى
3- ابو داؤد
4- على بن المديني
5- البخاري
6- النسائي
7- ابو حاتم
8 - ابن سعد
9- الساجي
10- الذهبي
11- ابن البرقي
12 - يعقوب بن سفيان
وثقه
1- الشافعي
2- يحيى بن معين ( في رواية )
3 - ابن حبان ( كعادته مع اعترافه بخطأ مسلم )
4- الدارقطني
و هذه مجرد ( امثلة ) ....
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - أنا مسلم - 09-20-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
Arrayفاقرأوا كلام ابن حبان , تعليقاتي , و ادعاء ( انا مسلم ) و قارنوا يرحمكم الله , من يدعى على الشافعي , و من يدعى على ابن حبان !
[/quote]
للأسف ليتك اضفت الجديد ولكنك ما فعلت:
عموماً نكرر للتوثيق والتوضيح اكثر ولندع الحكم والتدبر للقارئ اللبيب:
1- لم تقدم حضرتك نص صريح من الشافعي رحمه الله في تعقب جرح العلماء لإبراهيم
بل جل ماتستشهد به إنما هو قول الشافعي : لأن يخر إبراهيم من بعد أحب إليه من أن يكذب
ومثل هذا اللفظ لا يصلح للتعديل من باب ان التهمة تقتضي الرد عليها وليس علي نكران ظاهرها
وضربنا مثال بثبوت تهمة القتل علي شخص والقول ( هذا قاتل )
فأين هو صاحب العقل الذي يعتبر رد المخالف بالقول ( الموت أقرب إليه من أن يقتل ) حجه براءة !!
2- لا يزال صاحبنا حتي تلك اللحظة لا يعرف الفرق بين سطحية الحال والسطحية المطلقة
فمجالسه الشافعي رحمه الله لإبراهيم ليست مدعاه للمعرفة العميقة كما غفل صاحبنا
بل لا تعود عن كونها مجرد سماع بمقتضي الحال وظاهره وليس عن باطنة
من باب ( إذا كتبت فقمش وإذاحدثت ففتش )
ولهذا قال ابن ابي حاتم في ( آداب الشافعي ) ص223: لم يتبين للشافعي أنه كان يكذب
فليس هناك من رواية تشير إلي تتبع الشافعي رحمه الله لا لروايات إبراهيم ولا حتي لأقوال المخالفين
بل علي القارئ المقارنة بين تعديل الشافعي وتعديل الحافظ في تهذيب الكمال وقوله:
(( وقد نظرت أنا فى أحاديثه و تبحرتها ، و فتشت الكل منها ، فليس فيها حديث منكر ، و إنما يروى المنكر من قبل الراوى
عنه ، أو من قبل شيخه لا من قبله ، و هو فى جملة من يكتب حديثه ، و قد وثقه الشافعى و ابن الأصبهانى و غيرهما . ))
وسيظهر بشكل جلي الفرق بين صيغه التعديل المفسر ( المزي ) وبين الصيغه التي لا تحتمل التعديل في ذاتها ( الشافعي )
3- لعل صاحبنا غافل تماماً عن معني قول ابن حبان رحمه الله
فالأمر ليس كما يتوهمه صاحبنا من ان الشافعي كان يجلس في مجلس تحديث إبراهيم
بل الصحيح ان ابن حبان رحمه الله إنما كان يقصد بأن الشافعي وهو صغير السن كان يجالس إبراهيم ويحفظ عنه كالصبي
فهو ليس بالحاله التي تسمح له فيها بتحري حال شيخه لصغر سنه
وكما قال ابن حبان في الضعفاء ج1 (( يجالسه في حداثته ويحفظ عنه حفظ الصبي والحفظ في الصغر كالنقش في الحجر ))
4- أخيراً توافرت الشهادات في تجريح (إبراهيم ) بالكذب ومنها ماهو صريح في الدلالة
كقول يحيى بن سعيد : أشهد على إبراهيم أنه يكذب !
وقال الإمام أحمد : يأخذ حديث الناس فيجعله في كتبه ويرويه عنهم يدلسه !
وقال بشر بن المفضل : سألت فقهاء المدينة عن إبراهيم بن أبي يحيى فكلهم يقول كذاب !
وذكر العقيلي في ضعفاءه : قصه تفيد سبة للإمام مالك وذكر غيره قصه سبه للسلف
بل ان الشافعي نفسه رحمه الله كان يري ان إبراهيم كان احمقاً لحكايه ذكرها الحافظ ( سير الأعلام 8/454 )
Arrayفمن قال انني تهربت
بل انك توافقني ان عمل هؤلاء عمل غير ناضج غير قائم على منهج
و هذا سبق و قلناه في مداخلة (14 )
[/quote]
قلت لا دخل لك بموافقتي
بل يكفينا ان يعلن ( فانسي ) ان الكتاب المقدس نصه غير معصوم وحتي تلك اللحظة
لا يمكن تحديد نصه لأن منهج النقد النصي هو منهج علي حد وصف صاحبنا:
(( عمل غير ناضج وغير قائم علي منهج ))
ياتري ماهو رد فعل صاحبنا الأخر ( فادي ) من هذا الكلام ؟
عزيزي القارئ هذا إسمه الهروب المقنع عبر تهميش الموضوع برمته للهروب من الحوار فيه
وفي كل مداخله سيتم تكرار ذلك الأمر ليكرر صاحبنا نفس القول حتي يدرك القارئ سواء المسلم او المسيحي
ان صاحبنا ليس صاحب منهج بل هو صاحب شبهه وما يخدمه يقدمه حتي ولو طوي كل شئ ليخدم فكره السقيم
شكراً
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - fancyhoney - 09-20-2008
تحياتي صديقي العزيز
Array ان التهمة تقتضي الرد عليها وليس علي نكران ظاهرها
وضربنا مثال بثبوت تهمة القتل علي شخص والقول ( هذا قاتل ) [/quote]
في الواقع , فان مجرد قولك ( هذا قاتل ) لا يجعله قاتلا !
ولا شئ اسمه ( ثبوت التهمة ) لمجرد ان ابن حنبل اتهم فلانا بالقتل ؟
كل ما تملكه
فلان قال ( كذا ) و فلان قال عكسه
اما ان تتخيل لاحد القولين ( ثبوتا ) و ترفع من شأنه على الاخر , فهذا من باب الخيالات سابقة الذكر سيئة السمعة
قال احدهم ( ابراهيم كذاب ) قال الاخر ( ابراهيم ليس كذابا )
و هذا هو قول الاخر , ليظهر للقارئ انه لا تفسير ولا يحزنون
Arrayأخيراً توافرت الشهادات في تجريح (إبراهيم ) بالكذب ومنها ماهو صريح في الدلالة [/quote]
اما الشافعي فليس بالسذاجة التى تجعله يتجاهل كلام شيخه ( مالك ) فتصيبه الغفلة و يتعامل بسطحية مع ( كذاب )
الا ان كان لك رأي اخر في الشافعي !
Arrayفمجالسه الشافعي رحمه الله لإبراهيم ليست مدعاه للمعرفة العميقة كما غفل صاحبنا[/quote]
ان كانت المجالسة ليست بابا للمعرفة العميقة , العله النكاح هو الباب الوحيد ؟
اكل رجال الحديث قد تمت معاشرتهم لمعرفة حالتهم ؟
بل هذه المجالسة تكفى - عند علماء الحديث - بل و اقل منها
و انظر الي المشكلة التى اوقعت نفسك فيها
Arrayبل علي القارئ المقارنة بين تعديل الشافعي وتعديل الحافظ في تهذيب الكمال وقوله:
(( وقد نظرت أنا فى أحاديثه و تبحرتها ، و فتشت الكل منها ، فليس فيها حديث منكر ، و إنما يروى المنكر من قبل الراوى
عنه ، أو من قبل شيخه لا من قبله ، و هو فى جملة من يكتب حديثه ، و قد وثقه الشافعى و ابن الأصبهانى و غيرهما . ))
وسيظهر بشكل جلي الفرق بين صيغه التعديل المفسر ( المزي ) وبين الصيغه التي لا تحتمل التعديل في ذاتها ( الشافعي )[/quote]
فهذا ثان غير الشافعي يوثق الرجل !
و هذه المرة وثقه بتتبع مروياته !
فاين انتم يا رجال الجرح ( المفسر ) ؟
لقد اصابكم ( الكسل ) فلم تفتشوا مروياته , و اتهمتم الرجل زورا و عدوانا !
اتسمي هذا تعديلا مفسرا؟
خذه اذن , فما يخدم الا قضيتي
اختلاف وجهة النظر في الرواة
فهو حكم ( وجهة النظر )
شكرا صديقي العزيز
اما قولك
Arrayولهذا قال ابن ابي حاتم في ( آداب الشافعي ) ص223: لم يتبين للشافعي أنه كان يكذب [/quote]
فهذا لا يصرح ان الشافعي لم يعرف تهمة شيخه
بل عرف انهم يتهمونه بالكذب , و لكنه لما تبين , لم يتبين له هذا الكذب ...
فعند البيان , وجد الشافعي شيخه ليس كذابا
و شافعي يقول ( يخر احب اليه ان يكذب ) لا يقولها الا عمن عرف باطنه
فيمكنه ان يقول ( صالح ) او ( ثقة ) لكنه يعرف شيخه معرفة جيدة - على حسب وجهة نظره - فاعلنها صريحة
اعرف معدن هذا الرجل , فان يخر احب اليه من ان يكذب
لكن لماذا اتفق الجمع على تكذيب شيخ البخاري ؟
انظر الي ما خطه كيبوردك
Arrayوذكر العقيلي في ضعفاءه : قصه تفيد سبة للإمام مالك وذكر غيره قصه سبه للسلف [/quote]
و تأمل قليلا , ارجع الي الماضي البعيد
عندما كان من يبول في الطريق لا ياخذون منه الحديث
انظر الي هذا الفقيه
يسب مالكا !
لقد فعلها الشافعي و هاجم مالكا, فمات في مصر بعد ( علقة ساخنة ) كما تقول الروايات
و هذا شيخ الشافعي يسبقه , فليس الا ان يكون كذابا
بل ان ننسب اليه تهمة سب السلف , ووضع اسانيد المسائل
رحمك الله يا ( ابراهيم بن يحيى )
يا شهيد ( مالك )
اتريد تعديلا مفسرا ؟ انت بنفسك وضعته
اتعلن ان الشافعي لم يعرف شيخه ؟ قلت بل يعرفه
1 - جالسه في الحداثة
2- حتى بعد النضج و المجئ الي مصر اكثر عنه
( وهو يعلم انهم يتهمونه بالكذب )
3- جملته ( ان يخر احب ... ) تشير الي
(ا) معرفة الشافعي لتهمة شيخه
(ب) معرفة الشافعي لداخل شيخه و نفيه التهمة
اتسمي جرح الاخرين مفسرا ؟ قلت بل ظهر انها مجرد ادعاءات , لا تجعل من الانسان قاتلا
في ثنايا الكلام , ستكتشف السبب الحقيقي لجرح هذا الرجل !
و في النهاية
انت بنفسك لم تحكم على ابراهيم
اما ان تقلد الشافعي مضطرا فتوثقه
اما ان تقلد مالك مضطرا فتكذبه
و هذا هو موقفك , و موقف فقهاء الشافعية , و موقف كل مسلم يدرك حقيقة السند
في الحالتين , هو نفس كلام محمد عبده
(( ما قيمة سند لا أعرف بنفسي رجاله، ولا أحوالهم، ولا مكانهم من الثقة والضبط؟ وإنما هي أسماء تتلقفها المشايخ بأوصاف نقلدهم فيها، ولا سبيل لنا إلى البحث ...))
اما عدم عصمة نص الكتاب , فهذا هو موقف ( هذا العلم الناقد ) و هو نفس موقف علماء القراءات و النحو و القراء من نصوص القران
وهو نفس موقف علماء الحديث .
الموقف بشكل تجريدي ( عدم عصمة نصوص الوحي ) لان وسائط نقلها بشرية ..
فربما هو مدرج من نص اخر ,ربما هو غلط من الناقل , ربما اخطأ البخاري و مسلم في تصحيحه
و هم يختلفون واتفاقهم مستحيل
و الفارق اننا - و انت معنا - نثبت عدم نضج علماء نقد الكتاب , مقابل تسليمك بحنكة علماء الاسلام , قلت لك هنيئا مريئا , فهذه هي اقوالهم و هذا هو حالهم
و اعتقد انك لا تظن ان ( خيالاتك ) تجدي نفعا هنا , بل ما اجد الا انك تؤيد كلامي لو استبعدنا خيالات ( تناقضاتي ) و ( تلفيقك الاقوال للناس )
فهذا ليس معنى كلام ابن حبان , ولا معنى كلامي , ولا ما يدل عليه قول الشافعي
لذا صديقي العزيز
يمكنك ان تجد اننا قد اعطينا هذه المسألة حقها
انت قدمت ما عندك , و كذا انا
اعندك اي رد على اي جزئية اخرى ؟