+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: عورة القصاص في الشريعة الاسلامية (/showthread.php?tid=39346)
الرد على: عورة القصاص في الشريعة الاسلامية - خالد - 10-03-2010
عزيزي عيوني مهجة فؤادي،
طلعلي وين قلت أنا هالحكي بمداخلتي تبع عدم قتل المسلم بالكافر والحر بالعبد والذكر بالأنثى، يا ريت تقرأ مداخلتي بتمعن مرة ثانية وثالثة قبل أن تنسب إلي ما لم أقله...
كلامي كان دقيقا جدا، في أن بحث فروع الشريعة لا يصلح البتة مع غير المسلمين، وأن المفروض بحث العقيدة بفروعها وليس الشريعة، والتي غير موجودة..
أما رأي الفقيه المنقول فليس برأي نازي، ولا يعني قولي أنه ليس برأي نازي أني أدعو إليه في أوربا...
عزيزي، الشريعة ليست نظام عقوبات، نظام العقوبات مؤيد تشريعي للشريعة، وحين تقوم الشريعة في أوربا سننظر في نظام عقوباتها، والنصوص موجودة حين نريد الاستدلال، لكن حتى ذلك الوقت لا تقولني ما لم أقله، وليس يصعب من نفس النص توليد أحكام متغايرة، حسب تغير العنصر البشري فيها، وليس العنصر الإلهي.
أوبزيرفر، مجددا، لا تقولني ما لم أقله... يفكر المرء مليا حين يكتب حتى لا يفهم خطأ، فإن كان فهمك الخاطئ ناتج عن قرائتك لما لم أكتبه فأنت المسؤول لا أنا..
أما حقوق الإنسان فهي قضية نسبية، إلا إن زعمنا أن الإنسان يعيش منفردا منعزلا، حينها لكل ما يرى من حقوق...
RE: عورة القصاص في الشريعة الاسلامية - observer - 10-03-2010
يعني لا ادري ماذا يُفهم من قولك، من ان من يقول بعدم جواز قتل الحر بالعبد او المسلم بالكافر ليس قولا نازيا، سوى انه تأييد ضمني للقائل.
ولا افهم معنى قولك، من ان النازية و بالتالي العنصرية شيء نسبي، سوى ايجاد تبرير غير موفق لذلك الفقيه الذي وصفته بالغير نازي.
و لا افهم من خلطك الدائم بين عدم تطبيق الشريعة و مسألة واجب الوجود و وجوده لذاته و غيره، سوى تهرب لعدم الخوض في اثبات عدم عنصرية هذه العقوبة، باطلاق غيمة مبهمة حول الموضوع.
لا ادري كيف يمكن التوفيق بين قولك بان هذا الفقيه غير نازي و بين قولك بان بحث فروع الشريعة لا يصلح البتة مع غير المسلمين، مع ان هذا الفقيه الغير نازي قصد غير المسلمين ايضا بهذه القاعدة الفقهية ان صح التعبير.
الرد على: عورة القصاص في الشريعة الاسلامية - خالد - 10-03-2010
طيب أوبزيرفر، رح أجرب أحكي بمستوى أصولي، وأمري إلى الله
التلهي بفروع الشريعة الإسلامية، أو غيرها من الشرائع، لا سيما في الأمور التي يدخلها الاجتهاد والاستنباط وهو ما هو من جهد بشري مفصول عن المقدس، هو تله مقصود منه العرقلة أو الجمود، حسب موقع المتلهي.. فنكسب إما سلفيين وإما مستغربين... ويضيع الحوار.
الشريعة الإسلامية ككل الشرائع التي وجدت في حياة البشر، سواء أكانت لاتينية، أنجلوسكسونية، جرمانية، عبرانية، حمورابية، هندوسية، إلخ... لها أصل تستند عليها وتستمد منه مشروعيتها وصلاحيتها للتطبيق، لأنه عزيزي أوبزيرفر والحكي للجميع، معظم أحكام الشرائع يستطيعها البشر دون مشاكل إن اقتنعوا بأصلها.
هلأ رفض فروع الشريعة قد ينبع من خلاف مع أصلها، فتجد أن من يرفض الإعدام في الشريعة الإسلامية للقاتل قد لا يرى بأسا أن يسجن القاتل 300 سنة، رغم ما في الحكم من غرابة، وتجد أن من يرفض زواج الرجل بأكثر من زوجة كما الشريعة الإسلامية، وزواج المرأة بأكثر من رجل كما في الشريعة البوتانية الجبلية، لا يستغرب البتة من زواج رجل برجل ولا يمتعض له. وتجد أنه من يرفض قيام شركات أبدان يتساوى فيه الشركاء بالقرار ويكون المال موضع الشراكة لا يرى غضاضة في أن يقيم شركات لا أثر للأبدان فيها، المال فيها هو الشريك وليس موضع الشراكة.
يرجع هذا القبول والرفض ليس إلى صلاحية الشريعة نفسها، لأن أي شريعة لا يثبت صلاحها في المستوى العملي إلا بالتطبيق طويل الأمد الذي يعطيها العراقة في التطبيق فيصير سهل أن يحكم عليها.
يرجع القبول والرفض إلى المقياس الذي ينظر الإنسان وفقه للأفعال، فيحكم على هذا بالحسن، وآخر بالقبيح. وهنا يتساوى البشر في الأحقية، فلا عقل بشري يحق له أن يتصدر إطلاق الأحكام، شرقيا كان أم غربيا، وليس ما يراه عقل أمريكي بأولى مما يراه عقل صيني ولا العكس، لأن من يزعم بذلك عزيزي أوبزيرفر هو الذي يفرق بين الناس ويجعلهم طبقات بعضهم فوق بعض، وليس الفقيه الذي كرهت رأيه.
أما الشريعة الإسلامية فمرجعها في تحسين وتقبيح الأفعال إلى الشارع، والشارع عزيزي أوبزيرفر هو الوحي فقط، وهو القرآن والسنة فقط، وليس فعل أبي بكر ولا عمر ولا علي يعد من الشارع، فضلا أن يكون رأي أبي حنيفة والشافعي وجعفر.
حين نحاكم مسألة شرعية إسلامية بمعزل عن أصلها، ولا نلاحظ أنها ثمار قد يدخلها الدود والحموضة وغيره، بما لا يفسد الشجرة نفسها التي قد تنتج ثمارا أخر، فينبغي أن نلاحظ كيف يشتق الحكم من الشريعة المعينة وهل هذا الاشتقاق صواب نسبة للشارع أم خطأ، وكما أن الأمر استخرجه الشافعي بعقله فلنا أن نستخرج بعقولنا ما يعارضه أو يوافقه، ملاحظين أن البحث العقلي نسبي وليس مطلقا مثل النص التشريعي المأخوذ منه الفهم.
حين نريد أن نجتث الاسلام بشريعته وعقيدته من الحياة، فلن يصلح هذا الأسلوب، لأن العاملين في المجال الشرغي يغرفون ما أعرف، وليس عسيرا عليهم الاجتهاد وإن كانوا يجذرون العامة والسلطان، حين نريد أن نجتث الإسلام فعليكم عزيزي أن تقطعوا شجرته من أصلها، وهذا لا يكون بالسخرية، ولا يكون برجم بعض ثمار الشريعة التي بان لكم فسادها وبان لنا ابتداء أنها جهد بشري يسأل عنه صاحبه.
وقط الشحرة يكون بنقض أحد الأصول، حينها سنترك الشريعة جملة وتفصيلا، من دخول الحمام والاستنجاء باليسار وحتى العلاقات الدولية، مرورا بالبع والشراء والنكاح والطلاق والعقوبات، مرة واحد سنتركها وإلى الأبد.
نقض الأصول يكون فيما يلي:
أن تثبتوا أن الكون ليس له موجد من عدم، وأنه واجب الوجود بذاته
أن تثبتوا أن ليس للكون من علاقةبما أو بمن أوجده إن كان له موجد
أن تثبتوا أن الناس ليس لهم حاجة للرسل ولا الرسالات
أن تثبتوا قدرة العقل البشري المستقل أن يقيم الأفعال بالتحسين والتقبيح بمعزل عن الوحي
أن تثبتوا أن هذا الذي بين يدينا الذي هو القرآن ليس من عند الله
أن تثبتوا أن محمدا ليس بنبي
أي فكرة أعلاه تثبتونها تكفيكم عن النكش في أحكام العقوبات وسائر الشريعة، لأنه بثبوت نقطة مما سبق فنحن تاركوا الاسلام جملة واحدة.
لكل فكرة فيما سبق باحثون مسلمون قدماء ومحدثون ناقشوا الآراء وبينوا لم نثبت ما أثبتناه خلافكم
منهج البحث العقلي المتبع أوسع من المنهج العلمي التجريبي، لقصور الأخير عن الغاية وحاجته لما يحكم عليه من غيره من المناهج العقلية..
أما أوربا ورأيها، فلأنها عزيزي قوية ولأننا مغلوبين أخذنا برأيها، أما غيرنا من الناس ممن كانوا أقوياء فلم يعبؤوا بها ولا بآرائها.
RE: عورة القصاص في الشريعة الاسلامية - fancyhoney - 10-03-2010
تحياتي خالد
افهم تفكيرك الاصولي , و قد تعلمت هذه الطريقة عن اخر المعتزلة ( امين نايف ) رحمه الله
و فقط اشعر انك اسأت فهمي بعرضي لهذه القضية , فبعد ان اخذت حظي من ( علوم ) الحديث و القران و الفقه , قررت النظر في الشريعة ككل , و ربما ستقرأ لي بعد ذلك ما يلفت نظرك اكثر .
لكن اثناء ذلك فلابد و ان يصدمك - كغير مسلم - هذه التفرقة
و قولي ( غير مسلم ) لا يعني مسيحي , فقط يكفيك الا تكون مسلما لتستنكر هذه الاحكام .
اننا لا نعارض الاسلام لنسقطه بل مثله مثل اي نظام و لو كان النظام المسيحي , فيه ما لا يتفق وما وصلت اليه الانسانية اليوم .
الايديولوجية المسيحية تنحت جانبا و لم يبق الا جعجعة يمينها المتطرف , و حتى اليهودية التزمت بالدولة المدنية و ان بقيت في مرحلة المقاومة .
و عدة ايديولوجيات تتبناها الانسانية , و تنقدها لتطورها
حراك انساني يتنفسه الكل , الا الاسلام وحده يقف في مرحلة كونه ( صالح لكل زمان و مكان )
داخل كل مسلم مقومات نصوصية مستعدة في اي لحظة للوصول الي هذه التفرقة بين الحر و العبد و المؤمن و الكافر .
و اكبر من مشكلة انه ( صالح لكل زمان و مكان ) مشكلة ( العبرة بعموم اللفظ لا خصوص السبب ) فتحتم علينا ان نعيش في الماضي .
ليس اذن اقل من المقابلة بين الماضي - و لو حسبناه الهيا - و بين الحاضر - و لو امنا ببشريته - فهي ليست مجرد نسبية
و انت يا خالد نفسك لو عدت لقرون مضت , اظن انك ما رضيت بوضع كالذي عرضته في المشاركة الاولى .
و بالمناسبة لي عندك سؤال
هذا التسلسل الذي تحكيه عن ( الله - النبوءة - الكتاب ) هل هو من الاسلام ام من المسلمين ؟
هل كان الاعرابي العادي ليفهمه عندما يقرا القران فحسب ؟
ام هو نتاج الفكر ( الاعتزالي - الكلامي ) و مئات السنين من الاحتكاك بالعقيدة المسيحية و الرغبة في التفوق عليها ؟
ملحوظة مهمة
ما قلته ليست مجرد فتاوى منفلتة , او مذهب شذ عن التيار
بل هو الاجماع و حتى الاختلافات البسيطة قد ذكرتها
بل اهتممت اكثر من توثيقي للمذاهب الاسلامية , توثيقي لادلتها الشرعية .
فهذا ينتمي الي الشريعة لا الفقه .
الرد على: عورة القصاص في الشريعة الاسلامية - ابو القيرواني - 10-04-2010
عدم القتل لا يعني عدم العقاب
الرد على: عورة القصاص في الشريعة الاسلامية - أندروبوف - 10-04-2010
اقتباس:عدم القتل لا يعني عدم العقاب
لكنه يعني عدم المساواة .
الرد على: عورة القصاص في الشريعة الاسلامية - خالد - 10-04-2010
حسب وجهة نظري المتواضعة،
أخطأ الفقهاء الذين ذهبوا لعدم تسوية الدم في القتل العمد، في معصوم الدم وغير المحارب…
وخطؤهم برأيي لا يبعد عن خطؤهم في الأحكام السلطانية، ذلك أنهم اتخذوا الواقع مصدرا للتفكير ينطلقون منه، وكان الأصل أن يكون الواقع موضع التفكير من أجل تغييره وعلاجه، أما مصدر التفكير فكان دائما وأبدا هو الوحي، منه تستمد المعالجات وعليه تعول الحلول والواقع إنما هو المشكلة المطلوب حلها.
ليس النظام الأصولي الذي فصلته خاص بالمعتزلة، وإن كانوا قد أبدعوا فيه، فقد دخل فيه أيضا أصوليو السنة والشيعة الاثني عشرية، لا أقول الزيدية لأنهم معتزلة أصلا.
أما عن فهم الأعرابي لقولي، فأنا قد قلت بكلمات كثيرة ما يقوله هو بـ ”لا إله إلا الله محمد رسول الله“
النصوص الشرعية التي استدل بها الفقهاء مدفوعين بالواقع، هي نصوص عامة الدلالة، وما كان منها خاصا ففيه نص أنه من شريعة من قبلنا، وشريعة من قبلنا ليست شريعة لنا بحال لقوله (لكل جعلنا منكم شرعة ومنهاجا)
لم أقل أبدا ولن أتورط بكلمة العوام أن الإسلام صالح لكل زمان ومكان، بل إني لا أرى أبدا أن الإسلام يصلح لواقعنا الحالي.لا عقيدة ولا شريعة، أعني على المستوى العام…
من أجل ذلك دعوت، ولا أزال أدعو المتعلمنين ومن شايعهم أن يقدموا منهجا عمليا للنهوض بالأمة، فإما أن ينجحوا وإما أن يقعدوا جانبا مفسحين المجال لغيرهم.
ريثما يقوم ذلك لن أقوم إلا بالشهادة والبلاغ…
وهو ليس موقف جديد، بل يمكنه لمن يراجع أرشيفي أن يجده فيه منذ ٢٠٠٤.
RE: عورة القصاص في الشريعة الاسلامية - حسن سلمان - 10-04-2010
اقتباس:لا أهتم بها، لأنه لن يفسد الشجرة دود يأخذ ببعض ثمرها، يفسدها دود يأخذ بأصلها.. وكان جل تركيز المخالفين على الثمر، وقلما أجد من يتطرق لأصلنا الثابت، بما يجعلني سعيدا محبورا..
رائع رائع يا خالد
أيضا من الجهل بمكان أن يتخذ أحد خلاف الفقهاء حجة لنقض الشريعة أو بيان خطاها
الرد على: عورة القصاص في الشريعة الاسلامية - ((المسافر)) - 10-04-2010
الزميل fancyhoney
اقوال الفقهاء مع أهميتها فهى إما تكون ثابتة فى الامور القطعية او متفاوتة فى الامور الترجيحية والتى يكون الحكم فيها متوقفا على الظروف المحيطة ، فالشريعة الإسلامية وفقا لاعتقاد اصحابها هى شريعة قابلة للتطبيق فى كل مكان وزمان بما فيه الخير للبشر ، وما قد يكون صائبا فى وقت فقد يكون غير ملائم فى وقت آخر. وهذا الكلام من حيث المبدأ ونأتى للنقاط التى تفضلت بإثارتها.
(10-02-2010, 10:29 PM)fancyhoney كتب: 1- لا يقتل رجل اذا قتل ابنه !
و اسباب ذلك
1- حديث " لا يقاد الوالد بولده " الترمذي 1400 , صحيح الجامع الصغير 7744
2- حديث " انت و مالك لابيك " صحيح الجامع الصغير 1486
3 - الاجماع الذي ذكره الشافعي , العمراني : البيان 11 \ 318
4- الولد جزء من الوالد , ولا يقتص من جزء لجزء ! ابن القيم مفتاح دار السعادة 2 \ 532
5- الوالد سبب حياة الولد , فلا يصح ان يكون الولد سبب موت الوالد ! ابن قدامة , المغني 11 \ 377
تفضل المالكية بالتكرم بقتل الوالد اذا قصد القتل العمد لا قتل التأديب !
حديث "لا يقاد الوالد بولده" أو حديث "أنت ومالك لأبيك" هى أحاديث تتعلق بالعلاقة بين الابن وابيه فى الاسلام ، فلا يجوز للابن الاقتصاص من ابيه بتطبيق مبدأ العين بالعين والسن بالسن عند تأديب الأب له ولكن لا يمنع من ان يقوم ولى الامر بتعزير الاب وفقا لما يراه ملائم .
اما عند الدم فهناك أية أقوى منها وهى انه (وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِناً إِلاَّ خَطَئاً) وهذه الآية تطبق على عموم المسلمين فلو كان القتل عمدا وغيلة وليس خطئا وجب القصاص (النفس بالنفس) ولا تدخل فيها علاقة الأبوة ولكنها تدخل فى حالة القتل الخطأ.
اقتباس:2- لا يقتل رجل حر اذا قتل عبدا!
و اسباب ذلك
1- البقرة 178
2- حديث "لا يقتل حر بعبد " ضعيف الجامع 6363
3- صنيع ابو بكر و عمر البيهقي السنن الكبرى 15936
تفضل الاحناف بالتكرم بقتل الرجل اذا قتل اي عبد الا عبيد نفسه
كما تفضلت بإدراج تقييم الحديث ، فهو حديث ضعيف ، ونجد هناك حديث آخر يقول (وعنْ سَمُرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ قالَ: قالَ رسولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: ((مَنْ قَتَلَ عَبْدَهُ قَتَلْنَاهُ، وَمَنْ جَدَعَ عَبْدَهُ جَدَعْنَاهُ)). رواهُ أحمدُ والأربعةُ، وحَسَّنَهُ التِّرْمِذِيُّ، وهوَ مِنْ روايَةِ الْحَسَنِ البَصريِّ عنْ سَمُرَةَ، وقد اخْتُلِفَ في سَمَاعِهِ منهُ.
وفي روايَةٍ لأبي داودَ والنَّسائيِّ: ((وَمَنْ خَصَى عَبْدَهُ خَصَيْنَاهُ)). وصَحَّحَ الحاكِمُ هذهِ الزِّيادةَ.)
اما سورة البقرة الاية 178 والتى تقول (يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ)
فعند فصل تلك الآية عن أسباب النزول فإنه لا يظهر معنى الآية جليا ، فهذه الآية قد نزلت بغرض منع التمادى فى الانتقام ووضع حدا له بل حببت فى العفو عند القتل (الخطأ) وقبول الدية،
والآية توضح صورة القصاص وهو أن القاتل فرض عليه إذا أراد الولي القتل الاستسلام لأمر الله والانقياد لقصاصه المشروع ، وأن الولي فرض عليه الوقوف عند قاتل وليه وترك التعدي على غيره ، كما كانت العرب تتعدى فتقتل غير القاتل ، وهو معنى قوله عليه الصلاة والسلام (إن من أعتى الناس على الله يوم القيامة ثلاثة رجل قتل غير قاتله ورجل قتل في الحرم ورجل أخذ بذحول الجاهلية) وقد قال الشعبي و قتادة وغيرهما : إن أهل الجاهلية كان فيهم بغي وطاعة للشيطان ، فكان الحي إذا كان فيه عز ومنعة فقتل لهم عبد، قتله عبد قوم آخرين قالوا : لا نقتل به إلا حراً ، وإذا قتلت منهم امرأة قالوا :لا نقتل بها إلا رجلاً ، وإذا قتل لهم وضيع قالوا : لا نقتل به إلا شريفاً ، فنهاهم الله عن البغي فقال : "كتب عليكم القصاص في القتلى الحر بالحر والعبد بالعبد" ، وقال "ولكم في القصاص حياة" .
اقتباس: 3- لا يقتل مسلم اذا قتل كافرا !
و اسباب ذلك
1- البقرة 178
2- القلم 35
3 - حديث " لا يقتل مسلم بكافر " البخاري ح 6903 , الترمذي ح 1412
4- حديث " لا يقتل مؤمن بكافر " احمد 2 \ 192
5- قول عثمان : لا يقتل مسلم بكافر و لو قتله عمدا " عبد الرزاق ح 18492 , ابن ابي شيبة 6\ 364 , البيهقي , السنن الكبرى ح 18493
و مثله عن على و معاوية و زيد بن ثابت .
6- صنيع عمر عبد الرزاق ح 5809
و مثله عثمان ارواء الغليل 2262
تفضل الاحناف بالتكرم بقتل المسلم اذا كان الكافر المقتول ذميا فقط
تفضل المالكية بالتكرم بقتل المسلم اذا قتل الذمي بغل فقط
اما عدم قتل الكافر بمسلم ، فهذه لكى نقف عليها بوضوح فلابد ان نعرف الموقف الذى قيلت فيه وقد قال كثير من الفقهاء انها قيلت فى الكافر الحربى ، والموقف الذى قيلت فيه وإن كنت لا اعرفه تحديدا ولكن لا أستطيع تجاوز قول الله سبحانه وتعالى {وَلاَ تَقْتُلُواْ النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللّهُ إِلاَّ بِالحَقِّ وَمَن قُتِلَ مَظْلُوماً فَقَدْ جَعَلْنَا لِوَلِيِّهِ سُلْطَاناً فَلاَ يُسْرِف فِّي الْقَتْلِ إِنَّهُ كَانَ مَنْصُوراً }الإسراء33
فالله لا يفرق بين المقتول ظلما (غيلة) سواء كان مسلم أو غير مسلم.
اما الاية التى ذكرت رقمها فى سورة القلم وهى الآية 35 فلا علاقة لها بالقصاص بل سياق الايات كالتالى بسم الله الرحمن الرحيم : إِنَّ لِلْمُتَّقِينَ عِندَ رَبِّهِمْ جَنَّاتِ النَّعِيمِ{34} أَفَنَجْعَلُ الْمُسْلِمِينَ كَالْمُجْرِمِينَ{35} مَا لَكُمْ كَيْفَ تَحْكُمُونَ{36} صدق الله العظيم
ارجو ان اكون قد أزلت بعض اللبس وتقبل تحياتى.
RE: عورة القصاص في الشريعة الاسلامية - ابو القيرواني - 10-05-2010
اقتباس:لكنه يعني عدم المساواة
ومن قال ان العدل مرادف للمساوات