+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: الحقيقة اللعبة (/showthread.php?tid=39655)
RE: الحقيقة اللعبة - فلسطيني كنعاني - 10-20-2010
الزميل ماسوني
اقتباس:لا يوجد في إنكار وجود الله وتكذيب الأديان إلا محاولة بائسة من العقل البشري ليرتاح الضمير عند الإنغماس في الرذائل والموبقات
مع احتر امي لك هذا كلام فارغ يكرره المتدينون ....
لا علاقة على الاطلاق بين الاخلاق و الدين ، هذه كذبة ... على العكس الدين يستخدم من قبل البعض بشكل دائم لتبرير أعمال غير اخلاقية ....
و لو جئنا لأرض الواقع لوجدنا ملحدين يحترمون حقوق الانسان و مؤمنين يدوسونها ، لوجدنا ملحدين يقومون بأعمال الخير و مؤمنين يرتكبون اعمال الشر ... لوجدنا بلادا غالبيتها مؤمنة غارقة بالفساد .. و بلدانا غالبيتها ملحدة لا ترحم المفسدين.
إذا من الواقع يمكن تفنيد تخيلك أعلاه ... بل و القول ان التفكير الاسطوري هو الذي جعل العقل البشري يخترع الديانات و مشتقاتها لتبرير جهله بالعالم المحيط به.
لا يتطور العالم و لا يتقدم العلم إلا بالمنهج العلمي في التفكير ....
اقتباس:والعاقبة رهيبة...... وهي المحرقة العظمى التي لا ترحم ولا تذر........... عذاب أبدي لا ينتهي ...... ألوان وأشكال من الإذلال المؤلم
حتى لو افترضنا جدلا معك بوجود إله ، فلا يوجد عندك اي دليل على البعث ، و لا يوجد ايضا أي دليل على نار مؤقتة أو ابدية و نفس الشيء ينطبق على جهنم ..
اقتباس:ولكن هي أمنية مستحيلة فالكون وما فيه من عظمة ودقة وإبداع (بكل موجوداته الحية والجامدة) لا يمكن أن تكون الصدفة هي مصدرها ، فهذا يحتاج الى ملايين الصدف المتلاحقة ..... علميا ورياضيا (هذا مستحيل) فقد خرجت الأمور عن طور الصدفة البحتة وأصبح وجود قوى خارقة تتحكم بالكون أمر بديهي
كلام غير علمي .....
حجم الكون الهائل جدا و عمره القديم نسبيا يفتح المجال أما كثير من الاحتمالات البسيطة لتكون موجودة .....
لو قلت لك أن احتمالية فوزك في الياناصيب هي واحد على مليار ...... ستقول لي أن هذه احتمالية تافهة جدا ، لكن إذا قلت لك ستشارك في اليانصيب تريليون مرة ( ألف مليار ) ، رياضيا من الممكن ان تربح ألف مرة .....
نفس هذه الحجة (Argument from design ) أيضا لا تجيب عن وجود تعقيد الإله المزعوم !!
لكن كالعادة المنطق كله يتم نفسه في تفكير البعض عند هذه النقطة ....
ــــــــــــــــــ
بالنسبة للعدالة ..
العدالة أمر يجب أن نحاول تحقيقه على الارض بعيدا عن الخرافات .
الرد على: الحقيقة اللعبة - علي هلال - 10-20-2010
اقتباس:حتى لو افترضنا جدلا معك بوجود إله ، فلا يوجد عندك اي دليل على البعث ، و لا يوجد ايضا أي دليل على نار مؤقتة أو ابدية و نفس الشيء ينطبق على جهنم ..
الاستنتاج لا اراه متمشيا مع المعطى, لان الاله قادر على كل شئ, اذن فهو قادر على ارجاعنا, والله عز وجل ضرب لنا مثل لتفهيمنا وهو لما تموت الارض الزراعية ثم ينزل الله المطر فتصبح حية من جديد نشطة وكذلك النائم عندما يستيقظ وكذلك الذي خلق هذا كله ورزقهم كلهم قادر على ان يحيهم من جديد.
الا تعتقد بازلية العالم وانه باقي الى ما لا نهاية؟ والشمس بلاش الشمس عشان بيقولوا العلماء انها احتمال ان تختفي النجوم الاخرى الا بنفس المنطق ستظل موجودة؟ فكذلك ابدية جهنم الى ان يشاء الله وكيفما شاء الله .
RE: الحقيقة اللعبة - فلسطيني كنعاني - 10-20-2010
الزميل علي هلال ....
اقتباس:الاستنتاج لا اراه متمشيا مع المعطى, لان الاله قادر على كل شئ, اذن فهو قادر على ارجاعنا, والله عز وجل ضرب لنا مثل لتفهيمنا وهو لما تموت الارض الزراعية ثم ينزل الله المطر فتصبح حية من جديد نشطة وكذلك النائم عندما يستيقظ وكذلك الذي خلق هذا كله ورزقهم كلهم قادر على ان يحيهم من جديد.
أمثلة القران لا تعنيني كوني لا اؤمن به ...
لا اعتقد ان الاستنتاج يتماشى مع المعطى .... من الممكن ببساطة أن يخلقك و لا يبعثك ، لا يوجد أي ضمان على مسألة البعث و لذلك هي مسألة منفصلة تماما عن مسألة وجود إله مزعوم.
نفس الشيء على مسألة عدالة هذا الإله المزعوم ، نفس الشيء على الجنة و النار .... لا دليل على الاطلاق يدعم هذه المزاعم .
اقتباس:الا تعتقد بازلية العالم وانه باقي الى ما لا نهاية؟ والشمس بلاش الشمس عشان بيقولوا العلماء انها احتمال ان تختفي النجوم الاخرى الا بنفس المنطق ستظل موجودة؟ فكذلك ابدية جهنم الى ان يشاء الله وكيفما شاء الله .
هناك دورات حياة للنجوم يا عزيزي ...
و هناك سيناريوهات لها .... فالنجوم تولد من سحب هيدروجينية .... و لها عدة نهايات متعلقة بحجمها و موقعها . لذلك فالمقارنة ساقطة ، فالجنة و النار لا تخضعان حسب الاسطورة لدورة حياة ...حيث أن لهما بداية ( ليست ازلية ) و ليس لهما نهاية ( أبدية ).
من جهة اخرى ، الكون مرئي في جزء كبير منه بفضل هابل و التلسكوبات على مختلف أنواعها .....
أين هذا من جهنم و الجنة ... ؟؟ هذه الاشياء ضمن الاساطير ..... و المضحك أن هناك خلاف بين رجال الدين حول هذه الاساطير في كون هذه الاماكن مخلوقة Already و تنتظر سكانها الجدد ، أو انها لم تخلق بعد !!!
الرد على: الحقيقة اللعبة - علي هلال - 10-20-2010
اقتباس:و هناك سيناريوهات لها
وهل عمرك رأيت سيناريو تمت كتابته بدون سيناريست؟
RE: الحقيقة اللعبة - فلسطيني كنعاني - 10-21-2010
اقتباس:وهل عمرك رأيت سيناريو تمت كتابته بدون سيناريست؟
يا عزيزي أنا اتكلم عن النجوم و ليس عن نص مسرحية او فيلم ، نعم في حالة النجوم لا يوجد سيناريست. و كلمة سيناريو أوردتها في سياق علمي و لكن المصطلح نفسه بلاغي ، تستطيع استبداله ب ( أنواع دورات الحياة للنجوم ).
هل برأيك يكتب سيناريست مثلا ان تتحولنا شمسنا لقزم ابيض ؟؟ أم ان النجوم تمثل حسب السيناريست تحولها لثقوب سوداء أو نجوم نيوترينو ؟؟ أم تتفجر بشكل انتحاري أيضا (سوبر نوفا ) ؟؟
لا نستغرب ذلك في الفكر الديني ... فهناك من يعتقد من اتباعه أن الاجرام السماوية ، عبارة عن رجوم للشياطين الذين يحلقون في الفضاء من أجل التجسس !!!
RE: الحقيقة اللعبة - Freemason - 10-21-2010
(10-20-2010, 08:11 PM)فلسطيني كنعاني كتب: الزميل ماسونيصديقي لو قرأت الطرح الأول لعرفت أني لن أدخل في جدال المؤمن مع الملحد.... في النهاية كل وإنسان له الخيار ولا يهمني أن أقنعك بالرب..... بالنسبة إلي هذه ليست المشكلة.....
اقتباس:لا يوجد في إنكار وجود الله وتكذيب الأديان إلا محاولة بائسة من العقل البشري ليرتاح الضمير عند الإنغماس في الرذائل والموبقات
مع احتر امي لك هذا كلام فارغ يكرره المتدينون ....
لا علاقة على الاطلاق بين الاخلاق و الدين ، هذه كذبة ... على العكس الدين يستخدم من قبل البعض بشكل دائم لتبرير أعمال غير اخلاقية ....
و لو جئنا لأرض الواقع لوجدنا ملحدين يحترمون حقوق الانسان و مؤمنين يدوسونها ، لوجدنا ملحدين يقومون بأعمال الخير و مؤمنين يرتكبون اعمال الشر ... لوجدنا بلادا غالبيتها مؤمنة غارقة بالفساد .. و بلدانا غالبيتها ملحدة لا ترحم المفسدين.
إذا من الواقع يمكن تفنيد تخيلك أعلاه ... بل و القول ان التفكير الاسطوري هو الذي جعل العقل البشري يخترع الديانات و مشتقاتها لتبرير جهله بالعالم المحيط به.
لا يتطور العالم و لا يتقدم العلم إلا بالمنهج العلمي في التفكير ....
اقتباس:والعاقبة رهيبة...... وهي المحرقة العظمى التي لا ترحم ولا تذر........... عذاب أبدي لا ينتهي ...... ألوان وأشكال من الإذلال المؤلم
حتى لو افترضنا جدلا معك بوجود إله ، فلا يوجد عندك اي دليل على البعث ، و لا يوجد ايضا أي دليل على نار مؤقتة أو ابدية و نفس الشيء ينطبق على جهنم ..
اقتباس:ولكن هي أمنية مستحيلة فالكون وما فيه من عظمة ودقة وإبداع (بكل موجوداته الحية والجامدة) لا يمكن أن تكون الصدفة هي مصدرها ، فهذا يحتاج الى ملايين الصدف المتلاحقة ..... علميا ورياضيا (هذا مستحيل) فقد خرجت الأمور عن طور الصدفة البحتة وأصبح وجود قوى خارقة تتحكم بالكون أمر بديهي
كلام غير علمي .....
حجم الكون الهائل جدا و عمره القديم نسبيا يفتح المجال أما كثير من الاحتمالات البسيطة لتكون موجودة .....
لو قلت لك أن احتمالية فوزك في الياناصيب هي واحد على مليار ...... ستقول لي أن هذه احتمالية تافهة جدا ، لكن إذا قلت لك ستشارك في اليانصيب تريليون مرة ( ألف مليار ) ، رياضيا من الممكن ان تربح ألف مرة .....
نفس هذه الحجة (Argument from design ) أيضا لا تجيب عن وجود تعقيد الإله المزعوم !!
لكن كالعادة المنطق كله يتم نفسه في تفكير البعض عند هذه النقطة ....
ــــــــــــــــــ
بالنسبة للعدالة ..
العدالة أمر يجب أن نحاول تحقيقه على الارض بعيدا عن الخرافات .
لكن كتعقيب على مداختك عن المجتمعات المؤمنة والملحدة وحال كل منها..... فالإجابة أن الدين (في أغلب الأمور) لم يعارض العلم والمنطق.... فوجود مجتمعات ملحدة لكنها متطورة وآمنة وعادلة هو ليس نتيجة الإلحاد بل الإنقياد للمنطق والعلم...... ووجود مجتمعات مؤمنة لكن منغمسة في الرذائل والجهل هو ليس علة في الإيمان بل في الناس الذين إبتعدوا عن تطبيق روح الديانات والمنطق والعلم في تعاملاتهم مع بعضهم.... ورضوا بأنفسهم ربا وإلاها (إسلامهم وتنصرهم قشرة لا أكثر)...
أما لو أنك فعلا رضيت بقبول وجود الله (جدلا) فلا يمكن أن ترضى بعدم وجود بعث وحساب وآخرة... وإلا ما هدف خلقنا من قبل هذا الرب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
، لذى الإيمان بوجود الرب سيتبعه حتما الإيمان بالبعث..... في النهاية أنا متأكد أنك إنسان عاقل وراشد وفيك من الذكاء الشيء الكثير .... ولو تركت نفسك لفطرتها ستصل حتما لوجود الله...... ولكن هذه ليست المشكلة؟؟؟؟
وكتعقيب عن مداخلتك عن حجم الكون الهائل..... فلي رأي بسيط أرجو أن يتسع له صدرك
لو فكرنا بالكرة الأرضية منذ نشأتها وما مر عليها من ظروف جيولوجية ومناخية وتغيرات من كل الأنواع.... وحاولنا لوم هذه التغيرات وجعلها سببا في تكوين أول خلية بيولوجية فالسؤال من هو الذي نفخ الروح في هذه الخلية لجعلها حية؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ كم من العلماء حاولوا أن يخلقوا خلية (بتهيئة كل الظروف المناسبة والتي لم تكن مهيئة في الطبيعة) ولم يفلحوا إلا في صناعة خلية ميتة لا حياة فيها؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
، السر في الروح ياصديقي.... هناك آلاف العلماء بميزانيات طائلة يحاولوا فعل هذا منذ سنوات (فقط لسحق فكرة الأديان وخصوصا الإسلام في ذهن البشرية) ولم يفلحوا....
بالنهاية ياصديقي نحن لسنا بمختلفين فأنا لا أحاول أقناعك في شيء... وأنا لن أغير قناعاتي (وهذا الشيء وضحته في أول الموضوع)............ لكن لو انك إفترضت جدلا أن الله موجود ألا يجب أن يكون عادلا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ (أتمنى أن أجد الإجابة عند المؤمنين فمن المستحيل أن يجيبني ملحد)
RE: الحقيقة اللعبة - علي هلال - 10-21-2010
(10-21-2010, 12:46 AM)فلسطيني كنعاني كتب:اقتباس:وهل عمرك رأيت سيناريو تمت كتابته بدون سيناريست؟
يا عزيزي أنا اتكلم عن النجوم و ليس عن نص مسرحية او فيلم ، نعم في حالة النجوم لا يوجد سيناريست. و كلمة سيناريو أوردتها في سياق علمي و لكن المصطلح نفسه بلاغي ، تستطيع استبداله ب ( أنواع دورات الحياة للنجوم ).
هل برأيك يكتب سيناريست مثلا ان تتحولنا شمسنا لقزم ابيض ؟؟ أم ان النجوم تمثل حسب السيناريست تحولها لثقوب سوداء أو نجوم نيوترينو ؟؟ أم تتفجر بشكل انتحاري أيضا (سوبر نوفا ) ؟؟
لا نستغرب ذلك في الفكر الديني ... فهناك من يعتقد من اتباعه أن الاجرام السماوية ، عبارة عن رجوم للشياطين الذين يحلقون في الفضاء من أجل التجسس !!!
المعنى واحد يا عزيزي, بل السيناريو امره سهل بحيث انه مجرد حوارات قد تكون سخيفة وسيئة ومملة, لكن دورات حياة النجوم بدقتها وانتظامها وروعتها ابلغ بكثير من اي سيناريو فهي نظام فكيف تخلق العشوائية نظاما؟!! مهما كانت الفترة الزمنية لفرضية الاحتمالية والتي يكون احتمال دقتها 99% هو 1 % فان 15 مليار سنة لا تكفي لضربة الحظ التي تنتج نظاما بديعا مبهرا ما بالك لو النظام متكامل في فترة زمنية قصيرة؟ ان تغاضينا عن دقة السماء فماذا عن دقة الارض؟ 15 مليار عام لخلق شئ جماد, و4.5 مليار عام لخلق شئ حي, ايهما ابلغ في رأيك؟ الانسان والكائنات الحية عموما ام الجماد الثابت؟ ليس من حيث الدقة والنظام فحسب بل من حيث الفترة الزمنية وقانون الاحتمالات والعشوائية .
RE: الحقيقة اللعبة - Freemason - 10-21-2010
(10-21-2010, 12:57 AM)علي هلال كتب:(10-21-2010, 12:46 AM)فلسطيني كنعاني كتب:اقتباس:وهل عمرك رأيت سيناريو تمت كتابته بدون سيناريست؟
يا عزيزي أنا اتكلم عن النجوم و ليس عن نص مسرحية او فيلم ، نعم في حالة النجوم لا يوجد سيناريست. و كلمة سيناريو أوردتها في سياق علمي و لكن المصطلح نفسه بلاغي ، تستطيع استبداله ب ( أنواع دورات الحياة للنجوم ).
هل برأيك يكتب سيناريست مثلا ان تتحولنا شمسنا لقزم ابيض ؟؟ أم ان النجوم تمثل حسب السيناريست تحولها لثقوب سوداء أو نجوم نيوترينو ؟؟ أم تتفجر بشكل انتحاري أيضا (سوبر نوفا ) ؟؟
لا نستغرب ذلك في الفكر الديني ... فهناك من يعتقد من اتباعه أن الاجرام السماوية ، عبارة عن رجوم للشياطين الذين يحلقون في الفضاء من أجل التجسس !!!
المعنى واحد يا عزيزي, بل السيناريو امره سهل بحيث انه مجرد حوارات قد تكون سخيفة وسيئة ومملة, لكن دورات حياة النجوم بدقتها وانتظامها وروعتها ابلغ بكثير من اي سيناريو فهي نظام فكيف تخلق العشوائية نظاما؟!! مهما كانت الفترة الزمنية لفرضية الاحتمالية والتي يكون احتمال دقتها 99% هو 1 % فان 15 مليار سنة لا تكفي لضربة الحظ التي تنتج نظاما بديعا مبهرا ما بالك لو النظام متكامل في فترة زمنية قصيرة؟ ان تغاضينا عن دقة السماء فماذا عن دقة الارض؟ 15 مليار عام لخلق شئ جماد, و4.5 مليار عام لخلق شئ حي, ايهما ابلغ في رأيك؟ الانسان والكائنات الحية عموما ام الجماد الثابت؟ ليس من حيث الدقة والنظام فحسب بل من حيث الفترة الزمنية وقانون الاحتمالات والعشوائية .
كلامك جميل يا أخي
، لكن أتمنى أن لا تجر النقاش الى مناكفات المؤمن والملحد التي لا طائل منها
، فقد رضوا بأنفسهم إلاه وهم أحرار.............. أرجو أن تفيدني في تساؤلي...........
الرد على: الحقيقة اللعبة - علي هلال - 10-21-2010
يا اخي العزيز (فريماسون) اني اتوسم فيك الخير وربما تكون فترة ضيق وتمر بسلام
الصحابة الكبار والتابعين تمنوا ان لا يكون هناك حساب ولا بعث لخوفهم من عذاب الله (وهم من هم بجوارنا)
فاعتقد ان كتابتك لهذا الموضوع دافعه الخوف الشديد من بطش الله ولكن في نفس الوقت هو احتيارك فيما لا قدر الله لو دخلت النار- فانت تقول انك لم تختار الامتحان خوفا من النتيجة- مع ان فرصتك في النجاح كبيرة جدا وفرصتك في الرسوب قليلة جدا ولكن جانب الخوف لديك غلب على جانب الرجاء في الله وحسن الظن به فلا تجعلن الشيطان يتلاعب بك
اقول لك يا عزيزي ان الله كما هو جبار فهو رحيم وكما ان عذابه اليم فرحمته وسعت كل شئ ورحمته سبقت غضبه ولكن العبد الضعيف هو من يغتر ويحسب انه هو القوى وانه المثالي ولا يستحق لارشاد -الا من رحم ربي- فالله اخبرنا ان الانسان اختار حمل الامانة وتحدى نفسه فكما قلت لك فرصة النجاح كبيرة كما ان همة الانسان وارادته تكاد تحقق المستحيل والله يريد لعباده الخير ولا يفرح بعذابهم ولكن يجازي كلا على حسب اختياره ويعفو عن كثير.
فعليك ان تنظر الى عدل نفسك قبل ان تنظر الى عدل خالقك عز وجل .
تحياتي
RE: الرد على: الحقيقة اللعبة - Freemason - 10-21-2010
(10-21-2010, 01:14 AM)علي هلال كتب: يا اخي العزيز (فريماسون) اني اتوسم فيك الخير وربما تكون فترة ضيق وتمر بسلام
الصحابة الكبار والتابعين تمنوا ان لا يكون هناك حساب ولا بعث لخوفهم من عذاب الله (وهم من هم بجوارنا)
فاعتقد ان كتابتك لهذا الموضوع دافعه الخوف الشديد من بطش الله ولكن في نفس الوقت هو احتيارك فيما لا قدر الله لو دخلت النار- فانت تقول انك لم تختار الامتحان خوفا من النتيجة- مع ان فرصتك في النجاح كبيرة جدا وفرصتك في الرسوب قليلة جدا ولكن جانب الخوف لديك غلب على جانب الرجاء في الله وحسن الظن به فلا تجعلن الشيطان يتلاعب بك
اقول لك يا عزيزي ان الله كما هو جبار فهو رحيم وكما ان عذابه اليم فرحمته وسعت كل شئ ورحمته سبقت غضبه ولكن العبد الضعيف هو من يغتر ويحسب انه هو القوى وانه المثالي ولا يستحق لارشاد -الا من رحم ربي- فالله اخبرنا ان الانسان اختار حمل الامانة وتحدى نفسه فكما قلت لك فرصة النجاح كبيرة كما ان همة الانسان وارادته تكاد تحقق المستحيل والله يريد لعباده الخير ولا يفرح بعذابهم ولكن يجازي كلا على حسب اختياره ويعفو عن كثير.
فعليك ان تنظر الى عدل نفسك قبل ان تنظر الى عدل خالقك عز وجل .
تحياتي
ياصديقي إفهمني
، لا دخل لي بالصحابة والتابعين ولا أي إنسان آخر ..... في النهاية أنا من سيدخل الجنة أو النار.... لذى ما إختاروه لأنفسهم هم أحرار فيه أما أنا فلا ......... هذا أولاثانيا.... كيف تقول أن الإختبار سهل؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يارجل أغلب البشر مصيرهم النار... (إما بشكل مؤقت للتكفير عن خطاياهم أو للأبد) فكيف يكون الإمتحان سهلا؟؟؟؟؟؟؟؟ النفس الأمارة بالسوء وإبليس والشهوات ......وتقول لي سهلا!!!! ............ مهما كنا أذكياء فنحن فالبشر أغبياء وطماعين .... فلقد رضي بني آدم أن يحمل الأمانة التي رفض قبولها الجبال لأنها مهمة صعبة!!!!!!!!!! ، ولكن ما خلقه الله فينا من صفات الرعونة والطمع جعلنا نحمل ما لا طاقة لنا به!!وعلى فكرة
حتى لو أن الإختبار سهل ومنال الجنة سهل ..... يبقى إقحامي في هذا الإمتحان بدون رغبة مني عبارة عن ظلم...... فأنا لن أغامر بدخول الإمتحان بوجود عقاب بهذه القسوة عند الرسوب...... فهو رهان خاسر والمخاطرة فيه عالية جدا
لو كان الحال كالآتي : (من ينجح يدخل الجنة ومن يرسب سيصبح هباء منثور)..... لكنت رضيت أن أدخل الإختبار الصعب