+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: إلى كل من لا يومن بخالق.. أما تعتقد به أو أعتقد بما تعتفد (/showthread.php?tid=39820)
الرد على: إلى كل من لا يومن بخالق.. أما تعتقد به أو أعتقد بما تعتفد - مؤمن مصلح - 10-28-2010
كاشف اللثام
لن أدافع عن الثالوثي لأنه أقل منطقية من الواحد الأحد علما أنني كتبت الجواب هنا ثم حذفته حتى لا ينتشر بالإنترنت
وتبقى بعض الأدلة مطلوبة من أجل الواحد الأحد
يوجد نظام الإجماع والتعايش بين الخالقين وليس الألهة ولذلك الأدلة مطلوبة لإثبات الواحد الأحد
RE: إلى كل من لا يومن بخالق.. أما تعتقد به أو أعتقد بما تعتفد - كاشف اللثام - 10-28-2010
أهلا بالعزيز مؤمن مصلح
نظام التعايش بين الخالقين , يمكن قبوله فيما لو خلق كل منها نوع غير الأخر , وما أريد قوله أن الخلق هو إيجاد شيء بعد عدمه , وقد تحقق هذا في الحياة البشرية , منهم من أوجد السيارة , ومنهم من أوجد الكمبيوتر , وغيرها , وكلاهما يتعايشان بل ويتفقان . إما فيما إذا كان خالقان لنفس الشيء فهذه المشكلة ,
فالأمر ـ على أساس نقاشنا ـ بطريقة القسمة العقلية سيكون كما يلي :
المخلوقات كلها , إما خالقها واحد أو لا ..
فإذا كان الأول , فقط ثبت المطلوب , وإذا كان الثاني ( أي أن خالقها ليس واحد )
فإما أن مجموعة الخالقين ( سواء كنوا أثينين أو ما فوق ) ألهة أو لا
فإن قلت لا , فلا يهمني وجود خالق ليس بإلاه ... لأن قدرة الإله تحكم عليه عندي , على أنه يتميز عن الإه فهو مخلق قطعًا, كما سأوضح .
فإذا كانوا ألهة : فإما أن يكون هنالك ما يميز كل إلاه عن ألأخر أو لا ...
وإن قلت لا يوجد تمايز بينهم : فهذا يعني أنهم إلاه واحد . لأنه كما وضحنا سابقًا , وكما هو مقتضي القاعدة العقلية , أن الإثنينية تستلزم الأختلاف , فلا يمكن أن يقال أن هذا غير هذا مالم يوجود فرق بينهما .
وإن قلت أن هنالك فرق بينهما . فالفارق يستلزم أن يكونا مركبين , لأنه سيكون إلاه + صفة تخالف الإله الأخر ... فلزم أن يكون مركب , والفرض أنه غير مركب أي أنه لا تقع فيه الحوادث وكونه ( إلاه + صفة ) يعني أنه تقع فيه الحوادث وهذا يعني أنه حادث فيحتاج لموجد واحد واجب الوجود لا تحدث فيه الحوادث ..
عزيز لا يمكن الجواب على فرضيات لم تضعها بعد حبذا لو تذكر لي النققاط التي تريد مناقشتها مع الإشكالات التي عندك عليها حتى أستطيع السير على نسق واحد , علمًا أن بحثي في إثبات وجود خالق, وأما البحث في صفاته فيأتي بعد الإيمان بالأول , إلا لو كنت مؤمن بالأول ( أي أنه موجود ) فلك ما تريد ..
شكرًا عزيزي
هات النص جنيه , فين النص جنيه
راح الربع 
الرد على: إلى كل من لا يومن بخالق.. أما تعتقد به أو أعتقد بما تعتفد - مؤمن مصلح - 10-28-2010
أرجوا إعادة المداخلة بدلا من إله وضع كلمة خالق ( خالقين)
لأنه يوجد فرق بين الإله والخالق فالخالق ليس بالضروري أن يكون كامل مطلق القدرة
البحث عن الحقيقة وليس ما توارثناه
RE: إلى كل من لا يومن بخالق.. أما تعتقد به أو أعتقد بما تعتفد - كاشف اللثام - 10-29-2010
السلام عليكم جميعًا
العزيز مؤمن مصلح ...
لم أتوقعك هكذا ( كنت تركض وراء الربع جنيه
) والأن تريدي أن أعيد المداخلة لأجل أني كتب كلمة لم تعجبك ...... وتريد محلها خالق فل تقرأها خالق أو خالقين بكسر النون أو فتحها , كما تشاء , أما أنه هنالِك فرق بين الإله والخالق, قبلت منك ذلك , ولكني حصرت لك كلامي بالحصر العقلي فإما أن يخلقنا خالق فقط فهو متاج إلى من يخلقه ومن يخلقه محتاج لمن يخلقه حتي ملا نهاية أو أن هناك خالق هو الرب كذلك أو يخلقنا إله رأسًا وكلا الحالتين تعود إلى إله .............. وحصر المذكور عقلي, فإذا كان عندك نقدوتفنيد فند هذا الحصر ولا تقول أنت قلت إله وأنا أقصد خالف تأمل مداخلتي وسوف تعرف أني أشرت لهذا الأمر ...
مع العلم أن حصري عقلي فلا دخل بما توارثته لأن ما توارثته ( في شريعتي ) إذا لم أخذ به عن دليل فهو فاسد ....... بتفصيلها ........... واسف لعل ( مازجي النهار ده مش ولا بد) ... فأرجوك لا تناقشني في الألفاظ فهي محصورة في نظري بالحصر العقلي تأمل عزيز
الموضوع صار بحث عن الثالوث والأقانيم , ولم يعد في ثبوت نفس الخالق الظاهر الكل موافق إن هناك خالق ,,, يعني لا يوجد شخص لا ديني يناقشني؟؟ ,,, أريد أفهم موضوع إلي ينكر وجود الله .
شكرًا مؤمن مصلح
الرد على: إلى كل من لا يومن بخالق.. أما تعتقد به أو أعتقد بما تعتفد - Anonymous - 10-29-2010
تحيه طيبه بعد..
ارجو من الاخ كاشف اللثام الرد على اسئلتي البسيطه!!
(اذا كان الله قادر على كل شي)!! لماذا هو بحاجه الى كل هذا الحشد من الملآئكه منهم من يصلي له ومنهم من يحرص الجنه ومنهم من يحرص النار؟؟
(اذا كان الله قادر على كل شي)!!لماذا هو بحاجة الى كل هؤلاء الانبياء والرسل والى كل تلك المجازر اللتي حصلت لاثبات وجوده!!!!
(اذا كان الله قادر على كل شي)!!لماذا هو بحاجه الى صلاتنا ؟؟والتضرع له ؟؟
ولو قرأنا الاسماء الحسنى لوجدنا انه مطلق الصفات !!!
قدرة الله واضحه جدا وبدون شرح معقد وتراه كل يوم على مدى الخمسين عاما الماضيه
واقصد فلسطين المحتله!! ومايحدث بها مقارنه مع مايحدث في لاس فيجاس!!!!!
هل هذا هو العدل والقوه والقدره الالهيه المطلقه اللتي تقصد ام ماذا؟؟؟؟؟؟
(((اعطي لرجل سمكه وستطعمه يوما واحدا.. أعطي لرجل اله وستجعله يموت جوعا وهو يصلي ان يرزقه سمكه)))
وشكرا.
1
الرد على: إلى كل من لا يومن بخالق.. أما تعتقد به أو أعتقد بما تعتفد - مؤمن مصلح - 10-29-2010
يا حبيبي الربع جنيه لا يزال دين عليك
إذا كان الله الإسلامي الوهمي واحد أحد لماذا يحكم هو وشيطانه الأرض
شيطانه الذي أصبح الإله الأخر الأقوى منه كنتيجة
متى سوف يثبت فعليا وتطبيقيا أنه فعلا واحد أحد ، ألاف السنين مضت ، الدليل ؟؟؟
مثلا معركة بلاط الشهداء وعبد الرحمن الغافقي ، ومعركة كربلاء ، وهزيمة علي بن أبي طالب كنتيجة أمام معاوية التي أعطت تعدد المذاهب و سلطة الفقهاء والفتاوي وظهور ما يسمى بالسنة النبوية المحمدية ووراثة الخلافة
عندماتقول الله الإسلامي غير مخلوق تدخل بمطب السببية ثم لكي تهرب من هذا المطب قد تقول بمعنى أن يكون الإله مخلوقا غير ممكن ومثل هذه الأجوية
تلك الأجوبة التي لا تقنع العقلاني المنطقي المعارض لدين الإسلامي
كلمة خلق هي كلمة مقدسة والحقيقة هي كلمة معادلة لكلمة صنع لا أكثر
فماهو الفرق أن أقول لك صُنع الإنسان من طين أو خُلق الإنسان من طين
لا فرق مجرد كلمة مقدسة فقط
وأقدم لك مساعدة من باب الحوار الأخوي
خطأ شائع منتشر عند مئات الملايين من المسلمين
ليس موجودا في القرأن بمعنى أن الله ليس مخلوق ولكن الموجود بمعنى أنه لم يولد
يعني ليس له أب وأم
عمليات التضخيم لله الإسلامي من أتباع محمد إستمرت بعد محمد وذلك لكي يكون لله الإسلامي أشد حضورا واكثر سطوة وسلطة وتأثير من بقية الألهة على الأرض
المهم إذا ليس له أب وأم فقد يكون وجد بطرق أخرى من الغيبيات ، المهم أنه قد يكون مخلوق
السؤال هنا من خلق الخالق يوجد له أجوبة أكثر عقلانية ومنطقية فقد لايكون هناك شيء اسمه أول خالق أو الأزلي وإنما عمليات تراكمية مثلا نتيجة وجود خالق للإ نسان ظهر الإنسان كنتيجة لعملية خلق تراكمية وقد يتفوق هذا الإنسان على خالقه في بعض الأمور مثلا الإنسان أسرع تغيرا نحو الأفضل من الناحية الأخلاقية لأنه أضعف جسديا ويخشى الروادع ويتعرض لضغوط أكثر وهكذا
نرجع للموضوع
الخالقين يستطيعون التعايش والإجماع هذا أمر ممكن وتم الحوار به صفحات في هذه النادي وربما غيره
أما الألهة المطلقة الكاملة القادرة على كل شيء فهم لا يستطيعون التعايش والإجماع لأنهم غير ممكني الوجود
الإله الكامل القادر على كل شيء ( وكلمة شيء هنا تشمل المستحيل ) هو إله من غير الممكن أن يكون موجود وهو وهم في العقول لا يمكن أن يوجد مثل ذلك الإله
وأما إذا قلت لي ، كلمة شيء لا تشمل هنا المستحيل ، فعندها هذا الإله لم يعد ذلك الإله المتصور في عقول معظم المسلمين لأنه يوجد الكثير من المستحيل بالنسبة له مثل أن يستنسخ نفسه وهكذا
أي أنه الأفضل أن يسمى خالق أو توضيح أصح لكلمة الإله ، والأفضل الإبتعاد عن الغش والنصب والتلاعب بالألفاظ التي تنطلي على البسطاء ولكن قد لا تنطلي على المتعمقين في هذه الأمور
فين الربع جنيه هات الربع جنيهRE: إلى كل من لا يومن بخالق.. أما تعتقد به أو أعتقد بما تعتفد - كاشف اللثام - 10-31-2010
أهلا بالعزيز (((( اسهل من الصعب ))))
وإن كان عند إعتراض على أسمك أولاً فإن الأسهل يكون أسهل من السهل وليس أسهل من الصعب لأن الصعب يناقضه السهل... ومن هنا تعلم أن الحاجة غير الوجود ... وكون هنالك ملائكة موجودون يفعلون ما يفعلون لا يعني ذلك حاجة الله لهم لأن واجب الوجود بما هو واجب المجود ليس محتاج وإلأا لزم كونه غير واجب... لك السؤال وعلى أن أجيب بقدر ما أعلم ..
أما الحاجة للأنبياء والرسل ... فمن الواضح أن الإنسان مختار في كل أفعاله .. وعليه فهو محتاج لمرشد يدله على طريقه , لأن الله لو لم يرسل الرسل لترك الناس بلا دليل, ثم يحين موعد الحساب ويحاسبهم, وهو لم يأمرهم , وهذا لا يصدر من الحكيم . ولا بد من كونهم مختارين أن يروا الخير والشر ويختروا ,والحروب إنما كانت نتيجة لأختيار الإنسان وليس فرضًا من الله ...
ثم أن الله ليس بحاجة لصلاتنا بل نحن بحاجة لها ... صلي تدرك ذلك .
من يأكل سمكة اليوم , ربما لا يشبع غدًا , أما من عبد الله اليوم وهو جائع .. شبع غدًا حتمًا هذا أعتقادي المشكلة أنه لا يجود مجرب ذهب لذلك العالم وعاد حتى يخبركم .. ولهذا أرسل الله الرسل بمعاجز حتى يثبت للناس صدق هؤلاء الرسل ويصدقوه فيما يخبروهم عن اليوم الأخر ...
العدل له شروطه, لعلي أفرد له بحثًا في موضوع مستقل ... الخلاصة أن من عدل الله أن يعوض عن الألام الحاصلة للفرد أن كان الله هو المتسبب فيهما من دون إستحقاق للفرد , بحث لو خير هذا المتضرر بين الألم وما يحصل من عوض بعده , وبين عدم الألم وعدم العوض إختر الأول ... طبعًا قلت الله لأنه قد يأتي شخص ويقطع يده ويقول يالله عوضي ... هذا ليس مطلوب من العادل بما هو عادل , ربما يدخل في الرحمة .
شكرًا عزيزي
ـــــــــــــــــــــ
حبيب قلبي أبو ربع جنيه , جيب النص ألأول وبعدين أجيب الربع ..
ولكن قبل البحث ...
إذا كنت تعتقد أني مسلم , فمن حقي كصديق أدين لك بربع جنيه , أن لا تصف إلهي ( بالوهمي ) لا أقل , من باب أحترام باقي المسلمين ... مش أنا بس
أما حكمه هو وشيطانه, فلا علم لي أن الله جعل الشيطان يحكم معه, بل هو رجيم مطرود من رحمة الله فكيف يحكم معه ...
أما القوة والغلبة ليست بكثرة الأفعال , بل بقوة نفس الفعل يعني أربع بُكسات من إبني مش زي بكس واحد من مراتي
وبعدين أن متفق معاك أن معنى الخلق الصنع, لو تلاحض كلامي السابق :
وما أريد قوله: أن الخلق هو إيجاد شيء بعد عدمه , وقد تحقق هذا في الحياة البشرية , منهم من أوجد السيارة , ومنهم من أوجد الكمبيوتر , وغيرها , غايتها أني عبرت بالإجاد وممكن تقول الصنع
الحاصل : قلت :
اقتباس: الإله الكامل القادر على كل شيء ( وكلمة شيء هنا تشمل المستحيل ) هو إله من غير الممكن أن يكون موجود وهو وهم في العقول لا يمكن أن يوجد مثل ذلك الإله
وأما إذا قلت لي ، كلمة شيء لا تشمل هنا المستحيل ، فعندها هذا الإله لم يعد ذلك الإله المتصور في عقول معظم المسلمين لأنه يوجد الكثير من المستحيل بالنسبة له مثل أن يستنسخ نفسه وهكذا
أي أنه الأفضل أن يسمى خالق أو توضيح أصح لكلمة الإله ، والأفضل الإبتعاد عن الغش والنصب والتلاعب بالألفاظ التي تنطلي على البسطاء ولكن قد لا تنطلي على المتعمقين في هذه الأمور
مفيش تلاعب بالألفاظ, وكونه إله وخالق هو ما نعنيه , والتأثير في المستحيل ممتنع عقلاً ليس لعدم قدرة الله عليه, دليله :
ألشيء إما أن يكون : مستحل أو لا , والثاني خارج نقاشنا , فالمستحل إما أن يتحقق أو لا, فإذا تحقق لم يعد مستحيلاً, وإذا لم يتحقق فهو المطلوب أي عدم تحقق المستحيل ....
مسألة عقلية بسيطة
إما أستنساخ نفسه يعني أنه صنع شيء يشبهه يعني خلق ورجع الكلام من الأول يا حلو...
فين النص جنيه هات النص جنيه .... راح الربع
شكرًا
الرد على: إلى كل من لا يومن بخالق.. أما تعتقد به أو أعتقد بما تعتفد - مؤمن مصلح - 10-31-2010
كاشف اللثام
حضرتك كتبت
وإذا لم يتحقق فهو المطلوب أي عدم تحقق المستحيل ....
والأصح
وإذا لم يتحقق فهو المطلوب أي لم يتمكن الله الإسلامي من تحقق المستحيل ....
فين الربع جنيه هات الربع جنيه
الرد على: إلى كل من لا يومن بخالق.. أما تعتقد به أو أعتقد بما تعتفد - Anonymous - 10-31-2010
عزيزي كاشف اللثام
موضوع الاسم مضحك قليلا اعرف ذلك !!! ولكن كنت دائما في حياتي اصعب من السهل ؟؟
واقصد به هو بالغ الصعوبه!!!وعندما سجلني صديقي اخطأ؟وانا ساقوم بطلب اسم اخر وجديد لان من رد علي(في قسم الشكاوي) كانت له وجهة نظر ونصيحه اخذت بها!!!!!!!اذا احببت مشاهدته سوف تفهم ما اقصد!
وموضوع التسجيل (قصه طويله).
اما ردي على جوابك استسمحك عذرا لضيق الوقت لدي وساعود اليك قريبا جدا
اشكرك من القلب
تحياتي....
الرد على: إلى كل من لا يومن بخالق.. أما تعتقد به أو أعتقد بما تعتفد - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 11-01-2010
السلام عليكم,
بادىء ذي بدء اريد ان اقول لكم اني انتسب الى دين جديد و نبينا هو نبي جديد امرنا بان نؤمن بكل الديانات السابقة و انه خاتم الانبياء. و يقول نبينا بان من لا يتبعه سيكون مآله جهنم و بئس المصير. كما يقول ان كل الرسالات التي انزلت الى انبياء الله عليهم السلام نالها ما نالها من التحريف و التزوير, لذلك ارسله الله ليعيد الناس الى عبادته الحق. و هذه العبادة تكون باتباع العقل و نبذ الخرافة و الترهات و ما قام به الاولون من تحريف و بهتان. فمن منكم يؤمن بالخرافة و الخوارق و السحر فهو الى جهنم سائر لا محال. و قد امرنا ان نرفض ما لا يفسر علميا, كما امرنا بالسعي الدؤوب لتطوير مجتمعنا الى افآق علمية جديدة ارقى و افضل, و ذلك لكي نلحق بالركب الحضاري الذي سبقنا باشواط هائلة و كل ذلك لان اصحاب هذا الركب عرفوا و منذ اكثر من قرنين ان التطور والرقي و الخلاص لا يكون بحرق النساء الساحرات لطرد الجن و العفاريت منهن, كما لا يقوموا باتباع رجال الكهنوت في امور العلم, كما انهم فصلوا الدين عن الدولة, كما ان احدهم لا يسال الآخر عن معتقده الديني و لا يقتل احدهم الآخر على هويته الطائفية. انا عبدالله بن محمد بن ابراهيم اقول بانه لا يعيبني ابدا ان اشارك ابناء وطني من الدينين المسلم و المسيحي باعيادهم و طقوسهم و لا تعيبني مشاركتهم الصلاة في الكنيسة و الجامع, ذلك لان مشاركة المجتمع اعياده و عاداته واجب علينا في ديننا الجديد الا ان ذلك لا يعني اننا نتبنى كل افكار ذلك المجتمع البالية كما لا يعني ابدا انه لا يجب علينا ان لا نحاول التطوير و التحسين.