+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: التخيير والتسيير (/showthread.php?tid=40790)
الرد على: التخيير والتسيير - مسلم - 12-13-2010
الزملاء الكرام
لن اخوض في مسألة الحرية كمفهوم فلسفي وندخل في سفسطة طويلة لا تنتهي
اتكلم عن الحرية بمفهموها البسيط, عن الحرية في أن يختار الإنسان ما يريد بناء على ارادته هو بعيدا عن التقيد بأي مؤثرات خارجية , فهناك فرق بين أن يختار الإنسان دينه وبين أن يولد عليه فالذي اختاره اختاره بملئ إرادته أم من ولد عليه فهو لم يختر بل توارث توارثا .
ومن ثم فأنا لا اتكلم عن الحرية في الاصل , بل اتكلم عن اللوح المحفوظ , والتخيير والتسيير وتناقض هذا مع القول بأن الإنسان مخير , فما دام يوجد لوح محفوظ فهذا يعني بأن الإنسان غير مخير مطلقا لأن حياته قد كتبت مسبقا , أي أن نتيجة النتيجة هل إلى الجنة أم إلى النار معروفة مسبقا وهنا اتساءل بشكل رئيس عن :
إذا كانت النتيجة معروفة مسبقا فلماذا نعيش حياة قصيرة ومن ثم نذهب إلى الجنة أم إلى النار , هل لكي لا يكون على الله حجة كما قال القرآن أم أنه مجرد وقت ضائع أو وقت مستقطع قبل أن تعرف مصيرك , وهل هذه الحياة القصيرة تساوي شيئا امام الحياة الابدية حتى نعيشها وما هي إلا لحظات أمام الحياة الابدية , ما قيمة هذه الحياة حينها إن كان الزمن في الأصل يمشي إلى الأمام فقط ولا يمكن أن يرجع إلى الوراء ؟
وهنا طبعا اناقش في هذه المسألة بناء على الطرح الإسلامي للقضية ولا اناقشها بناء على طروحات لأديان أخرى لأنني اعرف الطرح الإسلامي أكثر من غيره , فانا لا أعرف مثلا ما هو قول المسيحيين في مسألة التخيير والتسيير .
هل لنا أن نسأل سؤالا يشكل لب الموضوع :
هل حياتنا هذه تقارن بالحياة التي بعدها , وهل من العدل أن ستين أو سبعبن عاما تقرر مصيرك إلى ابد الآبدين , اي ترليونات وترليونات وترليونات من السنين والاعوام تقضيها إما في جنة أو نار لا لشيء سوى لأنك عشت حياة عمرها قصير بل هو مضحك حقيقة .
RE: الرد على: التخيير والتسيير - fancyhoney - 12-13-2010
(12-13-2010, 06:25 PM)مسلم كتب: هل حياتنا هذه تقارن بالحياة التي بعدها , وهل من العدل أن ستين أو سبعبن عاما تقرر مصيرك إلى ابد الآبدين
لا اله الا سلنتوحة
الم تكن هذه النقطة تحديدا هي التي لا توافق عليها , ان هناك رد فعل في ( الحياة الاخرى )
و ان الاله الذي قتل اطفالا بيد ( محمد \ يشوع ) = هتلر الذي قتل اطفالا , دون ان تعير اي انتباه لقدرة الاله على ( الحياة الاخرى )
و الان انت تحاكم نفس العقيدة , بسبب وجود الحياة الاخرى التى تجاهلتها قبلا !!!!
بل و في الوقت حين تسمي هتلر وحشا قبيحا , تقوم بنشر افكار نيتشه الاب الروحي للنازية او للتمييز العرقي على الاقل !!!
مش فاهمك !!
ثم هل فكرة الحرية و فلسفتها بعيدة عن مجرد ( حريتك في ان تشرب شاي او قهوة ) ؟!
هل علينا ان نناقش الحرية و العقيدة , دون ان نعتمد ما قالوه في الحرية , و ما تأولوه في العقيدة
هل سننطلق فحسب من منظارك الضيق الذي يرى في الحرية ( شاى \ قهوة ) و في الاله ( جنة \ نار )
ان اردت الايمان , فاعتبر ان الله خلقك لينعم عليك ب(الجنة ) و ان اخطأت سيفنيك فحسب
هنا لا عذاب دائم , فقط نعيم دائم , وهو قول القائلين بفناء النار
و ان اردت الكفر فاعتبر انك ملك لله سيذيقك العذاب ان شاء و النعيم ان شاء و ليس لك ان تختار اي شئ
وهو قول البعض الاخر
دمت في جنة !
RE: التخيير والتسيير - صصصصصصصص - 12-14-2010
الإنسان مسير في أمور و مخير في أمور أخرى أي لم يُخْلَق الإنسان و يترك عشوائياًَ بلا رقيب ( أَيَحْسَبُ الإِنسَانُ أَن يُتْرَكَ سُدًى )36 القيامة.
فمن يختار سبيل الحق والرشد يزيده الله فيه و من يختار سبيل الغي و الكفر يزد الله له العقاب في الدنيا و الآخرة.
RE: التخيير والتسيير - أنيس وحيد - 12-14-2010
(12-14-2010, 02:47 AM)صصصصصصصص كتب: الإنسان مسير في أمور و مخير في أمور أخرى أي لم يُخْلَق الإنسان و يترك عشوائياًَ بلا رقيب ( أَيَحْسَبُ الإِنسَانُ أَن يُتْرَكَ سُدًى )36 القيامة.
فمن يختار سبيل الحق والرشد يزيده الله فيه و من يختار سبيل الغي و الكفر يزد الله له العقاب في الدنيا و الآخرة.
رائع كعادتك تأتي بالدرر البهية والكواكب الدرية والقنابل الذرية!!
حفظك الرب من الشرور ومتعك بالحور ووهب لك القصور
الرد على: التخيير والتسيير - أحب-البشرية - 12-14-2010
بصراحة فالموضوع بسيط جدا جدا. فاول من يحكم على حرية افعالنا هم نحن. هل فعلت شيئا ما يوما مجبرا. وحتى لو اجبرك احد على فعل شيئ فأنت من اختار الخضوع فلو انك رفضت وحملك وامسك بيدك واجبرك على ما اراد حينها تقول انك كنت مجبرا.
واما علم الله بالاقدار فهذا بسيط يمكن شرحه فعلم الانسان الان اصبح قادر على تقدير الاحوال الجوية ونتائج الحروب و بعض المباريات وسلوكيات البشر الى اخره. فمابالك بالله الدي قال وما اوتيتم من العلم إلا قليلا. الدي يعلم كل شيئ.
ان لديك حياة قصيرة لن تتمتع بها مهما حاولت بعيدا عن الله، وستجد نفسك يوما تقول لقد مللت من الحياة لنتوقف هنا. اتمنى ان تعترف بالحقيقة التي لن يقنعك بها الا نفسك فإنك حر في تقبل او رفض هدا الله لك. و اتمنى ان تستغل تواني هده الحياة بالتفكير في اخطائنا و التكفير عنا و الاكتار من فعل الخير بما يعم علينا وعلى البشرية بالنفع.
الرد على: التخيير والتسيير - مسلم - 12-14-2010
الزميل فانسي كم مرة يجب أن اكتب بأنني اناقش الفكرة كفرضية وليس كواقع , أنا لا اؤمن بالآخرة ولا بالأولى فكلها حيل من اجل السيطرة على تصرفات البشر .
وأما بالنسبة لنيتشه , فلماذا لا تأخذ افكاره على المعنى الآخر والذي كان يقصده هو بالفعل , وليس كما تعتقد من ظاهر النصوص , الست تؤمن بأن النصوص لا يجب أن تأخذ على ظاهرها وبالتالي يمكن أن نأخذ أفكا نيتشه على معنى غير الذي طرحته أنت عن النازية والتمييز العنصري , اليست العلة في الفهم , فلذلك قد يجوز أن الآخرين فهموا دعوات نيتشه للإنسان الكامل ما هي إلا دعوة نحو العنصرية والنازية , وعلى كل حال أن إن كنت أقرأ لنيتشه فأنا آخذ وافهم من كلامه تلك الروح الثورية والتي تدفع الإنسان للثورة حتى على نفسه ولا افهم من افكاره ( ولو كان قاصدا لها ) أنه يدعو للعنصرية او اي شيء آخر .
وما ذكرته لاحقا وطلبت مني مجرد الايمان , فبصراحة هذه تكون للذين لا يعلمون فالإيمان عندهم مجرد أن تؤمن بالإله ولكن عندما تسألهم عن شيء في صفات الإله وافعاله تراه مثل الأهبل لا يعرف عن إلهه شيئا .
في الموضوع طرحت فكرة التخيير والتسيير , وبجانبه طرحت تساؤلا آخر عن قيمة ما سنعيشه مقابل ما سنعيشه لاحقا وهل حقا الحياة ابتلاء ؟؟؟؟
الابتلاء برأيي كلمة فارغة والحياة اتفه واقصر واحمق من أن تكون مكانا للابتلاء تقرر فيه مصير بشر لأبد الآبدين .
هل نناقش هنا مثلا افكار من مثل أن العسل حلو ؟
الأمر ليس بمثل هذه البساطة والأمر يحمل اشياء لو تجرد الإنسان وابتعد عن ايمانه فلن يرى تلك الاشياء سوى ترهات ومحاولات للقبول بالمنطق المقلوب على انه حقيقة عن طريق الايحاد سابقا ولاحقا وللأبد بأن الله انزل هكذا كلام وهكذا احكام لا تعرف لها اي معنى على الاطلاق .
اما باقؤالردود فلا تعليق لي عليها.
الرد على: التخيير والتسيير - Man Kind - 12-14-2010
شخصية الإنسان نفسها و كونها فاجرة أو زكية هي نتاج عدة مؤثرات خارجية ( الأسرة - المجتمع - الإعلام ) و كلها خارج سيطرة الإنسان نفسه علاوة علي إنها تشكل شخصيته في مرحلة مبكرة من العمر لا يملك الإنسان فيها رؤية و لا إختيار .
هامش الحرية في إختيارات الإنسان ضيق جداً و بالتالي فالحساب - إن وجد - سيكون عملية شديدة التعقيد
الرد على: التخيير والتسيير - أحب-البشرية - 12-15-2010
ربما يكون الانسان في مراحل الطفولة مجرد مستودع يقبل كل ما يتلقاه. ولكن بعد ان ينضج الانسان او يصل سن البلوغ يلاحظ غالبا ان الانسان و كأنما يثور، فلا يبقى مطيعا لوالديه كما في الصغر. او بمعنى آخر، عندها يتحرك لديه التساؤل عن افعاله ولما يفعلها. ويعبر عن رفضه او قبوله لبعضها حتى ما اعتاد عليه بحسب فهمه لها. وبدلك فلا يمكن ان لا نعتبر الانسان مسؤولا عن افعاله و الا لما يعاقب القانون المجرمين.
اقتباس:الابتلاء برأيي كلمة فارغة والحياة اتفه واقصر واحمق من أن تكون مكانا للابتلاء تقرر فيه مصير بشر لأبد الآبدين .
وهده الجملة استفزتني لأنها غير مفهومة فكأنك لا تحب شيئا فتنعته بما يأتي في بالك. كيف تقول اتفه واحمق، ادا اشرح لنا كيف يجب ان تكون حتى تكون مكان صالح للابتلاء.
واما كلمة "اقصر" فهدا يجعلها الانسب للابتلاء. فالاختبار دائما يكون قصيرا. فأنت تدرس طول السنة ليتم اختبارك في ساعات قليلة من يوم او ايام قلية. وتدرس طول حياتك لتختبر قبل دخول العمل في يوم واحد لتستمر في العمل سنين طويلة.
المهم اتمنى ان تقول كلاما واضحا مترابطا حتى يكون الحوار ايجابيا للجميع.
RE: التخيير والتسيير - عاشق الكنائس - 12-15-2010
هذه من اهم المور الماحقة للدين
لكن لقوم يعلمون
هذه اشكالية تضع الدين في مأزق
مثلا هي تدخلهم في مايسمى العلم الأزلي
زيد شخص شرير حرامي او كافر / عاصي وبيروح النار وسيخلد فيها لمالانهاية
سعيد شخص طيب نزيه او مسلم / مسيحي وبيروح الجنة وسيخلد فيها لمالانهاية
بحسب الأديان الله خلق زيد شخص شرير وسعيد طيب
لماذا الله يخلق زيد شرير ولم يخلقه طيبا مثل ماخلق سعيد الطيب
يقول الدين بأن ذلك امر مقدر قبل مليارات السنوات في اللوح المحفوظ او شيء من ذلك
وان الله يعلم بمصير زيد وسعيد حتى قبل التقدير لهما في اللوح المحفوظ
لكن زيد دخل النار بعمله الشرير لأنه شرير حتى قبل ان يخلق بمليارات السنوات
وسليبث في النار الى مليارات السنين اي حتى بعد نهاية وجود الشمس و مجرة درب التبانة والكون كله
سيضل زيد الشرير الكافر خالدا مخلدا في النار الامالانهاية
مع انه قبل ان يخلقه الله في الأرض بملايين او مليارات السنين يعرف بأنه شرير وسيكفر به
اذا هناك شيء سابق لله
يعلم وقدر لزيد طبيعته الشريرة ولسعيد طبيعته الخيرة
او ان الله ظالم
لأنه يعلم قبل خلقهما كيف سيكونان لكنه مع ذلك تعمد خلق زيد انسانا شريرا وسعيد كأنسان خير
رغم انه قادر على خلق الناس جميعا طيبين ومسلمين اوعلى اي دين يرغبه للبشر
وكما نعلم بأن البيئة المحيطة لها تأثير مهم في نشأة الأنسان ومجرى حياته
بناء على لذلك
لماذا الله يحب بعض الناس ويخلقهم طيبين ومسلمين بالولادة
ويخلقهم في بيئات جيدة راقية تدفعهم للنجاح والسلوك الحسن
بينما يخلق اناسا في بيئات سيئة صعبة تعلمهم السلوك السيء
او ان الله يهدي فلان للأسلام / المسيحية والسوك الحسن
ويترك علان للكفر والسلوك السيء
على اية اساس يحب الله فلان ويهديه للخير وبالتالي يحب له الذهاب للجنة
ولايحب علان ويتركه فريسة للشر والشيطان وبالتالي الخلود في النار
الرد على: التخيير والتسيير - أحب-البشرية - 12-15-2010
هل تعرف ما معنىى كلمة التقدير يا صديقي. انه التوقع و ليس الفرض. اي ان الله توقع ما سيؤول اليه كل منا و لكنه يجب ان يتركنا نشهد على انفسنا. ولكني فعلا لم اسمع قبلا ان الله قال انه يعلم من سيدخل الجنة ممن سيدخل النار. اما ما اعلمه هو ان الله قد كتب في الازل عدد بني آدم و حدد لكل ازواجه و ابناءه و اليوم الدي يولد فيه و يموت فيه و الرزق و اشياء اخرى كهاده. و اما افعالنا فنحن من نحددها. الله و ضع لكل فرد قرين من الشياطين يدعوك الى الشر و قرين من الملائكة يدعوك الى الخير. واعطاك العقل لتحتكم به. فهو نفس العقل الدي سيقود المسلم الى الجنة و سيقود الكافر الى النار. و الله فطرنا على الخير، و الله يرسل الهذى للناس فمن تبع هدى الله فالله يعينه على الخير. و اما من استمر في رفض هذى الله حتى يئس منه، فإنه يتركه في ضلاله حتى يأتي اجله. و الله لا يضلم احدا ويستجيب لدعوة الكافر ادا كان مضلوما.
وعلى العموم اطمئمنك ان الله قد خلق زيدا و عليا اخيارا. وبعد دلك اختار زيد ان يكون شريرا و اختار علي ان يكون انسان جيد. وعلى العموم هل كنت تريد ان يخلق بشرا كلهم اخيار لن يتغيروا وهدا هو التسيير حينها. وقد خلق الله الملائكة على دلك. لكن الله اراد انشاء خلق جديد بإمكانها ان تحدد مصيرها بنفسها لدا خلق الانسان. فيحسنون الفعل فيتابون عليه ويخطؤون فيستغفرون و يصلحون فيغفر لهم. ما المشلكلة في هدااااااااااااااا. ان الله لا يطالبنا بأن لا نخطأ ابدا وانما يريدنا ان نتوب عن اخطائنا و نصلحها. و الله اعطانا نفسا لوامة تلومنا ادا اخطأنا و هو ما يسمى بالضمير.
و السلام عليكم.