+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين (/showthread.php?tid=43143)
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - Dr.xXxXx - 05-09-2011
الزميل فلسطيني:
اقتباس:يبدو ان ذلك يتناقض مع كلام السابق ، هو ارتكاب أعمال غير أخلاقية في حالة التأكد من
الغفلات من العقاب.
لا يتناقض، فالكل يحب الخير والتصرفات الاخلاقية لكن لا ينفذها بالضرورة في حال الحاجة، فالقوانين هي للردع وليس للتوعية، فالوعي موجود اساساً..
اقتباس:طبعا بالنسبة لنا كفلسطينيين عمل أخلاقي و بطولي ..... هو رد فعل طبيعي على عدم اكتراث الاستيطان اليهودي بمصالحنا .
و هنا ايضا نرى النسبية في الاخلاق .... و نرى ما يشبه قوانين الفيزياء ، فمن يتعرض لمصالحك يفتح امامك الباب للتعرض لمصالحه.
وبالنسبة لليهودي هذه خيانة، وقد اوردت هذا كمثال عن قضية روبن هود وكيف ان السرقة ليست بالضرورة عملاً غير اخلاقي..
اقتباس:برايي ان هذا مجرد وهم ......
لا يهمني، (مع كل الاحترام لكن اعتبارك لن يؤثر على رأيي، فلكل مقياس)
اقتباس:العهر و الدعارة و استغلال النساء و جرائم الشرف موجودة في الشرق اكثر من الغرب .... بل هناك دول إسلامية تعتبر وجهات لمن يبحث عن الدعارة الرخيصة و لا داعي لذكرها.
الاباحية في الغرب موجودة و لكنها مقننة حيث ان لها اماكنها الخاصة ، أما في العالم الإسلامي فهي موجودة بدون تقنين .....
دعك من الدعارة فلم اتطرق لها بعد، كنا في الاباحية وثقافة العري الرائجة، بشكل اوسع مما في الشرق، وحتى في الجاليات العربية "فالانفتاح" اقل..
فالعلاقات خارج الاطر المسموحة والتي هي من جميع وجهات النظر حتى الغربية كما ذكرت سابقاً هي غير اخلاقية، لكن تجدها متأصلة في دول اوروبا وامريكا مثلاً بشكل يضاهي الشرق الاوسط بنسب عالية جداً، وحتى ما وجد في البيئة الدينية فهو في الخفاء...
اقتباس:هل الشعوب بريئة ؟؟ هل كل الصفات السلبية في المجتمع مردها النظام السياسي ؟؟
الشعوب ليست بريئة، لكنها معذورة، فالنصب والكذب والنميمة كانت شبه معدومة في فترات سابقة ليست بعيدة، اما في ايامنا وبسبب الظروف الاقتصادية الحالكة والتي سببتها الانظمة السياسية ادت الى الوصول الى هذه المرحلة من الانحطاط الاخلاقي.
اقتباس:حسب الاحصاءات 70% من اليابانيين ملحدين .... و البقية تتمسك بتراث الشنتو و البوذية من ناحية الطقوس فقط ( طقوس الدفن أو الزواج ).
الحضارة اليابانية بنيت على هذه المعتقدات الدينية والتي دعت الى الاخلاق مما رسّخ وجودها داخل المجتمع، فالفضل لا يعود للعلمانية في اخلاقيات اليابان انما في التراث الذي حملوه وحافظو عليه والذي مردّه الى الدين...
اقتباس:القول بأن الملحدين عديمي الاخلاق ، يسحقه المثال الياباني سحقا ..
انا لم اقل بأني الملحدين عديمي الاخلاق، ولا اقبل هذا القول حتى فهو غير منطقي واقعياً، لكن الفكر الالحادي لا يدعو الى الاخلاق، وحسب الطبيعة البشرية فالحفاظ على الاخلاق في ظل غياب دافع للحفاظ عليها هو امر مؤقت.
اقتباس:لا تحتاج للإسلام او غيره حتى تقوم بهذه الامور ..... هذه الامور موجودة قبل الإسلام ، كما انها موجودة بعيدا عنه.
انا احتج بالاسلام كدين، وكونها موجودة قبل الاسلام فهذا لا ينفي الفضل للأسلام في الحفاظ عليها (حتى وقت متأخر)
الرد على: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - طــالـيــس - 05-09-2011
عزيزي د .X
عند فعل أي إنسان مؤمن لعمل لا أخلاقي ؟
عند فعل أي إنسان ملحد لعمل لا أخلاقي ؟
إفترض عدم وجود قوانين وضعيه نهائياً في هذه الحاله ماهو الرادع للحالتين ؟؟
شكرا
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - Dr.xXxXx - 05-09-2011
اقتباس:انا لست شابا, و قد عشت كثيرا و رايت الكثير, و بناء لتجاربي القاسية في الحياة تعلمت ان الاخلاق مرتبطة ارتباطا وثيقا بالالحاد. اما قلة الاخلاق فهي مرتبطة و بشكل عضوي بالدين!!
مجرد رص حروف لا معنى لها
اقتباس: 1- يجب على الملحد ان يحترم الانسان كائنا من كان لانه يجب احترام القيمة الانسانية فيه, اما بالنسبة للدينيين فابن الدين الفلاني غير مجبر على احترام احد من ابناء الدين الآخر, بل اكثر من ذلك بالنسبة للكثيرين من الدين الاول يجب الفتك باتباع الدين الآخر مع ما يتبع ذلك من هتك الاعراض و نهب الممتلكات ...السؤال: من هو ذو الاخلاق في هذا الحال؟
مثال غير واقعي لدرجة كبيرة، فمثلاً امريكا دولة علمانية ولا وجود لأي قيمة دينية في اعتباراتها، ورغم ذلك فلا تحترم لا ابن دين ولا ابن شوارع..
اقتباس:2-لا يجوز للملحد ان يقتل او يضطهد احدا بسبب عقيدته , بل على العكس تماما فنحن مجبرون على الدفاع عن حريتنا و حرية غيرنا في المعتقد و هذا يدخل في صلب الالحاد, فنحن الاحرار اولا و الاحرار اخيرا و لا شيء عندنا اغلى من الحرية, اما الدينيون فهم يامرون بقتل و اضطهاد من يخالفهم العقيدة, ليس ذلك فحسب بل هم على استعداد ان يقتلوا من يخالفهم رايا ما حتى و لو كان على دينهم و للمثال اذكر ما فعل ابو بكر بالقبائل الاسلامية التي منعت عنه الزكاة لانها اختلفت معه في تفسير الآية!! السؤال:من هو ذو الاخلاق في هذا الحال؟
لا يجوز هي كلمة نظرية، فأنا مسلم ولا ادعو الى القتل او حرق انجيل او توراة او اي معبد ما دام ذلك لا يشكل لي تهديداً، وامثلة على ذلك انك اذا شرّفت القدس او حيفا او عكا او يافا الخ.. فستجد المساجد تجاور الكنائس والكنس، اما في الدانمارك كمثال وحيث لم يصل سيف اسلامي فلم يوجد بديل للاستهزاء به سوى احد رموز الاسلام المقدسة، فاين احترام العقائد..
ثم ان امثلتك هي خارج الموضوع فنحن لا نتكلم عن علاقات خارجية فحسب، بل في الشأن الاجتماعي الداخلي ايضاً، فما رأيك في اخلاقيات الغرب مقارنة بالشرق؟
اما الزميلة وردة فالواضح انها ابلغ مني، فقد اختصرت في سطرين ما كتبته في صفحتين تقريباً
(05-09-2011, 08:33 PM)طــالـيــس كتب: عزيزي د .X
عند فعل أي إنسان مؤمن لعمل لا أخلاقي ؟
عند فعل أي إنسان ملحد لعمل لا أخلاقي ؟
إفترض عدم وجود قوانين وضعيه نهائياً في هذه الحاله ماهو الرادع للحالتين ؟؟
شكرا
في حالة المؤمن، ففلسفة الحسنات والسيئات هي الرادع، وان اي عمل سيقوم به سيحاسب عليه وهو مقصدنا من الحوار كله...
اما الملحد فالرادع في قِيَمِهِ الانسانية ومدى الحد الذي وضعه لنفسه وما هو الاعتبار الذي سيأخذه في حالة تجاوز فعله الدرجة الشرعية، ليخرج عن الدائرة القانونية، او قد يكتفي بأحدها بالطبع..
الرد على: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - الجوكر - 05-09-2011
الدين بحد ذاته مرض أخلاقي و خاصة عندما نتحدث عن الإسلام ... و ان كنت لا تصدقني فأنظر للواقع على الأقل : حيثما وجدت الجهل و الغش و الكذب و تدني المعاملة تجد شخص متدين على الأغلب .
هذا والله المستعان
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 05-11-2011
(05-09-2011, 08:43 PM)Dr.xXxXx كتب: مثال غير واقعي لدرجة كبيرة، فمثلاً امريكا دولة علمانية ولا وجود لأي قيمة دينية في اعتباراتها، ورغم ذلك فلا تحترم لا ابن دين ولا ابن شوارع..مرحبا ايها العبد الآبق لله,
لا يجوز هي كلمة نظرية، فأنا مسلم ولا ادعو الى القتل او حرق انجيل او توراة او اي معبد ما دام ذلك لا يشكل لي تهديداً، وامثلة على ذلك انك اذا شرّفت القدس او حيفا او عكا او يافا الخ.. فستجد المساجد تجاور الكنائس والكنس، اما في الدانمارك كمثال وحيث لم يصل سيف اسلامي فلم يوجد بديل للاستهزاء به سوى احد رموز الاسلام المقدسة، فاين احترام العقائد..
ثم ان امثلتك هي خارج الموضوع فنحن لا نتكلم عن علاقات خارجية فحسب، بل في الشأن الاجتماعي الداخلي ايضاً، فما رأيك في اخلاقيات الغرب مقارنة بالشرق؟
يعني اذا كان كلامي مجرد رص حروف فانا اعتقد ان كلامك مجرد هراء عبد ضال! و على هذا المنوال باستطاعتنا ان نتداهر ابد الدهر دون ان نصل الى نتيجة! الحجة تتطلب براهين, احصائيات, علوم, معارف و الى ما هنالك, و اذا كانت علومك و معارفك تنتهي بوصف النظام في اميركا او غيرها فعليك ايها الجهبذ ان تعلم انك تناقش الاخلاق و التي هي موضوع اجتماعي له علاقة بالناس و المجتمعات, فان كان النظام في اميركا علماني فهذا لا يعني ابدا ان الشعوب هناك لادينية. كذلك في الدنمارك! اريد ان انوه باحترامي الكبير للشعب الدانماركي و للنظام الدانماركي لانه و الشعب و النظام البلجيكيين دون سائر الناس قاطعوا البضائع الاسرائيلية اثر الانتفاضة الفلسطينية و اعتقد انهم لا يزالون حتى اليوم على مقاطعتهم, الامر الذي لم يرق للاسرائيلي صاحب المجلة التي استهزات بمحمد و دينه! و هذا ما يؤكد مرة اخرى المثال الذي ذكرته سابقا فمن استهزا بدين ما هو من اتباع الدين الآخر و ليس ملحدا اطلاقا, الا اذا كنت تعتبر اليهود ملحدين!
اما كلمة لا يجوز تلك التي لم تعجبك فهي كلمة نظرية حقا لاننا نتكلم هنا عن الفكر و ليس الشخص ايها الذكي, ففي الفكر الالحادي لا يجوز اطلاقا قتل الغير لانه يحمل معتقدا مغايرا, بل و بالعكس تماما ايها النبيه, فمن واجب الملحد الدفاع عن حرية الفكر و التعبير و العمل, في حين ان الديني و طبقا لتعاليم دينه ملزم بالعبودية, و من هنا يبدا اصل الخلاف ان كنت لا تعلم!!
اما اذا كنت مسلما و لا تدعو الى القتل فاسمح لي بان اقول لك انك احد شخصين:
1- اما انك تعرف الاسلام جيدا و تعرف انه يدعو الى القتل و لكنك تعمل بعكس ما تعتقد و بالتالي فانت منافق.
2- اما انك مسلم اسميا فقط و لا تفقه في الاسلام شيئا و لكن عصبيتك الجاهلية تدعوك الى مناصرة ما ولدت عليه و بالتالي فانت مسلم جاهل لا تعرف دينك تمام المعرفة.
اذا كان الاسلام لا يدعو للقتل فارجو ان تفسر لي ما حصل في مصر (في امبابة تحديدا) مؤخرا؟
اذا كان ذلك صعب عليك فلا باس ان تفسر لي ما ورد في صحيح البخاري عن ان محمدا طلب من اصحابه قتل بعض اليهود ( وقد كانت احداهن امراة ) ليس لشيء الا لانهم كانوا يعارضون محمدا قولا علانية؟ كيف تفسر قتال ابي بكر لقبائل اسد و طيء و غطفان بعد موت محمد و قد بقيت تلك القبائل على اسلامها؟ الم يقاتلهم فقط لانهم لم يتفقوا معه في تفسير آية الزكاة؟ مما يعني انه يجوز اليوم بل واجب على المسلم اليوم ان يقتل اخاه فيما لو خالفه في تفسير آية ما؟
اما قصة خروجي عن الموضوع فاقول: اذا كان موضوع القتل و موضوع الحرية ليسا من اسس الاخلاق فانا لا اعلم عن اية اخلاق نتكلم! ثم اني كتبت عن ارتباط الاخلاق بالالحاد و ارتباط قلة الاخلاق بالدين و انا اعتقد انه الموضوع الذي نتناوله بالبحث هنا, بيد ان اليوافيخ الفارغة هي اقل من ان تستوعب الكلام البسيط ! اما اغرب ما قراته في مداخلتك ايها العالم الفذ فهو ان الفكر الالحادي لا يدعو الى الاخلاق!!!! لقد سمعت اخرى من هذا الكلام و لكن ليس كثيرا!! انا اجزم بان مجرد محاولة تحرير العبيد من اوهامهم و الخروج بهم من الظلمة الى النور هي قمة الاخلاق, علما انه لا يصيبنا من ذلك التحرير اي نفع شخصي مباشر الا انه و كما يقول الشاعر:
اهلي و ان ضنوا علي كرام.
اما سؤالك الطريف عن الاخلاق في الشرق و الغرب فارجو اولا ان تكون اكثر تحديدا, فالشرق بالنسبة لي هو اليابان و الصين! اما اذا كنت تريد ان تعلم كيف انظر الى الامر, فبشكل عام كل بلدان العالم متشابهة في الامر, الفارق هو مفهوم الاخلاق المتغير بين قوم و آخرين و بين زمان و آخر! فما تعتبره اليوم انت كمسلم عربي لااخلاقي قد يعتبره الغرب امرا طبيعيا لا يتنافى اطلاقا مع الاخلاق, اكثر من ذلك قد يعتبره المسلم الفارسي امرا عاديا لا عيب فيه!! وما تعتبره اليوم انت كمسلم عربي لااخلاقي قد اعتبره المسلم العربي فيما خلا من الزمن امرا عاديا لا يتنافى مع الاخلاق ابدا بل كان خلقا لبعض الخلفاء, فعن ماذا تريد ان تتحدث او ماذا تريد ان تقارن و باية مقاييس؟ هل تعتبر روسيا غربا؟ اذا كان الامر كذلك فنحن بالنسبة للغرب( بمقاييس الروس الاخلاقية) في الدرك الاسفل من انحطاط الاخلاق!! اما اذا كنا نريد ان نقارن بيننا و بين الصين او اليابان فبالنسبة لنا هم في الدرك الاسفل من الخلاق و ايضا هنا تبعا لمقاييسنا!!
لا اعتقد ان احدا ينكر ان اكرام الضيف هو من احسن الاخلاق, و هنا يحضرني ان الازواج في بعض القبائل في افريقيا يقدمون زوجاتهم لضيوفهم و هو ما يعتبر قمة الاخلاق عندهم و لو ان احدهم زار بلادنا لنعتها باللااخلاقية!!
اقول اذا كان النفاق و الرياء و الزحفطة و التملق و الباطنية و المداهنة و الغش و الخيانة و الخداع من الاخلاق في شيء فمجتمعنا اليوم هو اكثر المجتمعات اخلاقا على مر التاريخ!!
الرد على: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - yasser_x - 05-11-2011
في نقطتين بس احب اوضحهم :
1 - الاخلاق منبعها الالهه لذلك هي جيده = اذا فالقتل والسبي والتعذيب والعبوديه والكذب والسرقه والنهب مبرر طالما الالهه قالت ذلك .
2 - الالهه حثت علي الاخلاق لانها جيده = اذا لا حاجه للدين او الالهه , لاننا اخلاقيون بطبيعتنا ولا حاجه لنا لمسبب اسطوري لتأكيدها .
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - Dr.xXxXx - 05-11-2011
yasser_x
الاخلاق لا تنبع من الالهة والاديان وهذا متفق عليه.
لكن الديانات تحث على الاخلاق (والتي هي موجودة اساساً) لكن الدين يضمن بقاء استمرارها ويذكر دائماً بوجوب التقيد بها، ثم ان الاديان ليست قصة حاجة فقط بل هي قضية قناعة ايضاً، فما دمت معتقداً بوجود اله وان الدين الذي تعتنقه هو شريعته التي فرضها، فلا مكان عندها لتبرير الحاجة له او دحضها فهي بالنسبة الى المؤمن حاجة مفروغ منها ولا يفيد الانكار
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - طريف سردست - 05-11-2011
(05-11-2011, 10:17 PM)Dr.xXxXx كتب: yasser_x
الاخلاق لا تنبع من الالهة والاديان وهذا متفق عليه.
لكن الديانات تحث على الاخلاق (والتي هي موجودة اساساً) لكن الدين يضمن بقاء استمرارها ويذكر دائماً بوجوب التقيد بها، ثم ان الاديان ليست قصة حاجة فقط بل هي قضية قناعة ايضاً، فما دمت معتقداً بوجود اله وان الدين الذي تعتنقه هو شريعته التي فرضها، فلا مكان عندها لتبرير الحاجة له او دحضها فهي بالنسبة الى المؤمن حاجة مفروغ منها ولا يفيد الانكار
كما اشار الزميل كنعاني فإن المصالح هي التي تقف خلف الاخلاق، بما فيه في الدين ايضا. غير ان تسويق الاخلاق في اطار ديني لاتؤدي فقط الى الحفاظ على "الاخلاق" وانما ايضا تؤدي الى تحجر الاخلاق في الاطار الذي حظره الدين، خاضعة للحلال والحرام، فما هو حلال هو حلال الى يوم الدين وماهو حرام هو حرام الى يوم الدين، وبالتالي يصعب على المفاهيم ان تتغير عندما يتغير العصر والمصالح. ان مجرد ورود الاخلاق في الدين لايعني بالضرورة انها " اخلاقية" حقا.
على هذه القاعدة نفهم اسباب بقاء العبودية في المجتمعات الاسلامية الى ان فرض العالم الخارجي علينا ان نلغيها ومع ذلك لازالت موجودة في العديد من المجتمعات العربية بعدة طرق سرية، كما هو الحال في موريتانيا والسعودية والسودان واليمن والصومال، والمجتمع يتقبل منطق العبودية ولايدينه، ونرى كيف ان سوق الجواري العلني انتعش على الفور في العراق بعد سقوط النظام البعثي وترك الامور للرجال ان يمارسوا قناعاتهم الوجدانية بشكل مفتوح..
والاخلاق في إطار الدين تجعل من الممكن ممارسة عمل لااخلاقي لمجرد ان الدين اعتبره حلال وبالتالي فالحلال والحرام ليس بالضرورة يتطابق مع الاخلاق بمفهوم العصر. فمثلا نحن لازلنا نعتبر ان من الاخلاق ان يتزوج الرجل بأربعة، وان يكون الرجل هو القاضي بينهن، وان يكون الرجل هو الراعي والوصي، وان لاتقوم المرأة بعمل الا بموافقة زوجها، وان لاتعطى للنساء وظائف مثل القضاء او الرئاسة لمجرد انهن نساء وان تكون شهادة الرجل مثل شهادة امرأتين بغض النظر عن المستوى المعرفي والعقلي للرجل والمرأتين، والعديد من الانتهاكات الاخرى على اساس مجرد الجنس وحده لمجرد ان الدين اعتبرها " اخلاقية" وبنى منظومة اخلاق تدعم سلطة الرجل على اطلاقه، وهي قضية غير اخلاقية على الاطلاق.
بل واكثر من ذلك، نجد ان الدين يرفض التبني في حين يرفع الرضاعة الى مستوى البنوة، بدون اي تفسيرات منطقية او اخلاقية على الاطلاق.
بل ويمكن ان يبيح الزواج من الابنة البيلوجية لمجرد انها طفلة غير شرعية، ويعطي للاب الحق في القضاء بمصير الطفلة او المراهقة وتزويجها مبكرا كما يبيح للاباء القرار بمسألة ختان الاطفال ذكورا واناثا على السواء بدون ان يملكوا الحق في الرفض.
ويصل الامر الى فرض المظاهر الاسلامية على الاطفال والى اعتبارهم بالغين عقليا منذ لحظة البلوغ الجنسي وهي انتهاكات اخلاقية وجنائية كبيرة، ومع ذلك يصعب على الكثيرين رؤية اللااخلاقية فيها لانها حلال الله.. ولاننسى ان الحجاب فرض على المرأة لمجرد ان الرجل اعتبر ان من حقه الاعتداء عليها إذا كانت بدون حجاب، لتصبح الضحية هي التي تواجه العقوبة.
بذلك يكون الدين ساهم مساهمة مباشرة في تشويه نظرتنا الاخلاقية وتحجيرها، بالذات لانها اصبحت " قناعة ثابتة" لاعلاقة لها بالتفكير او المنطق. انها الدين.
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - Dr.xXxXx - 05-12-2011
اقتباس:على هذه القاعدة نفهم اسباب بقاء العبودية في المجتمعات الاسلامية الى ان فرض العالم الخارجي علينا ان نلغيها
العالم الخارجي لم يفرض الغائها علينا، بل بالعكس فاختفاء العبيد في المجتمعات الاسلامية بشكل تدريجي يمكن وصفه بالسلمي مقارنة بنظيره الغربي، خاصة النموذج الامريكي حيث انفصلت بعض ولايات الجنوب عن حكومة لنكولن لمعارضتها قرار الغاء الرق.
اقتباس:ومع ذلك لازالت موجودة في العديد من المجتمعات العربية بعدة طرق سرية
حقيقة لا يوجد لدي ادنى فكرة عن ذلك لكني سأسلم بأن ما تقوله صحيح، فحتى في هذه الحالة هذا لا يجعل الامر اخلاقياً...
الاديان لا يجب ان تكون تمردية او ادنى مرتبةً (اخلاقياً) من العرف السائد، فالاسلام كمثال لم يدعو الى استفحال الرق بل تعامل مع الظاهرة الموجودة وقدم استرتيجية سلمية لابادتها، والدليل انها نجحت (بغض النظر عن بعض التجاوزات التي لا يجب عزوها الى الدين) فاغلب اراء التيارات الدينية لا تتصادم مع الافكار الاخلاقية التي انبثقت من فكر انساني (اكرر ان هناك بعض الشواذ).
ففي الحضارة الاسلامية استطاع العبيد في مرحلة معينة ان يصلوا الى المراكز العليا في السلطة مثلاً.
اقتباس:فمثلا نحن لازلنا نعتبر ان من الاخلاق ان يتزوج الرجل بأربعة
حتى في هذه الحالة فيجب مراعاة شروط اساسية واهمها العدل، وطالما وجد العدل فلا ارى اشكالاً في الموضوع.
اقتباس:ان يكون الرجل هو الراعي والوصي
ما المانع ان يكون الرجل هو الوصي؟ فكون الاستبداد هو التفسير الواقعي للوصاية في حالات لا يعني بالضرورة ان هذا هو التفسير الصحيح.
وصاية الزوج كوصاية الوالد، تكون بالمعروف وبالحسنى، ومنبعها من ان الرجل هو المكفل بالاعالة في حين توكل التربية الى الزوجة، وهذا تصرف انساني سامي، فالتربية مسؤولية لا يجب ان تلقى على الحضانة والBabysitter...
وطالما ان الراعي يحفظ حقوق الرعية فيجب ان تفتح المرأة ذراعيها لمن يحمل مسؤوليتها ويكون لها السند والاب قبل ان يكون الزوج.
اقتباس:وان لاتقوم المرأة بعمل الا بموافقة زوجها
ما معنى الا تقوم بعمل الا بأذن زوجها؟؟ من منظور خارجي تبدو وكأنها تبليغ عن تحركات خلال عملية عسكرية..
ليس الامر كذلك، وفي هذه الجملة مبالغة كبيرة، فالخروج من المنزل يكون باذن الزوج، وهذا من ادنى حقوقه، كما ان من واجباته ان تكون زوجته شريكته وليس خادمته فقط، لذا فان كان ذلك مما قد ينغض على الزوجة عيشها، فالاحرى بان تسمى العلاقة باسم اخر اليق من الزواج.
اقتباس:ان لاتعطى للنساء وظائف مثل القضاء او الرئاسة لمجرد انهن نساء
في القضاء مثلاً، ورغم ان بعض الاراء اجازت تولية الانثى ذاك المنصب، لكن هذه بعض اسباب الاعتراضات:
ان افة الرأي الهوى، ومن طبيعة النساء غلبة العاطفة.
قلة الخبرة في شؤون الحياة، وقد يدعى بطلان ذلك في ايامنا.
ولأنه لا بد للقاضي من مجالسة الرجال من الفقهاء والشهود والخصوم، والمرأة ممنوعة من مجالسة الرجال بعداً عن الفتنة.
(وعن تجربة شخصية، فانك اذا سُلِّمَت قضيتك لقاضية فكبر على نفسك اربعاً)
وللرئاسة نفس الاسباب تقريباً.
اقتباس:شهادة الرجل مثل شهادة امرأتين بغض النظر عن المستوى المعرفي والعقلي للرجل والمرأتين
هذا شرط للشهادة في القضايا المالية والمداينات وليس تعميماً، اما السبب فهو حسب الاية للتذكير في حالة النسيان وليس الاستخفاف، وبما انك يا زميلي كما لاحظت من هواة العلوم، فربما اكتشفت ان هناك علاقة بين الاستروجين والذاكرة (ليس المقصود اعجاز علمي او ما شاكله، لكنه تفسير مقبول)
اقتباس:نجد ان الدين يرفض التبني
الدين رفض تغيير الحقائق في حين رفع من مكانة كافل اليتيم الى اعلى الدرجات وحث عليها..
فالتبني بالفعل غير مرفوض انما ما رفض نسب الطفل الى المُتَبَنّي وكأنه الوالد فصينت حقوق الورثة من الضياع أو الانتقاص وحفظ من اختلاط الأجانب وخلوتهم ببعض، المتمثلة في اختلاط المتبنى بمحارم المتبني أو المتبناة بالمتبني وأبنائه وأقاربه.
اقتباس:بل ويمكن ان يبيح الزواج من الابنة البيلوجية لمجرد انها طفلة غير شرعية
غير صحيح فالزواج بالابنة محرم شرعاً، وكرهه الشافعي لعدم التأكد من كونها منه، اما في زماننا فالفحص متاح، والتحريم قائم، كما ان ابو حنيفة حرمه.
اقتباس:ويعطي للاب الحق في القضاء بمصير الطفلة او المراهقة وتزويجها مبكرا
مبكراً تعني بعد البلوغ والقدرة على ادارة منزل واسرة.
اقتباس:كما يبيح للاباء القرار بمسألة ختان الاطفال ذكورا واناثا على السواء بدون ان يملكوا الحق في الرفض.
وكيف يرفض الطفل؟ ثم هل الختان ظلم؟ والانكى انه لا اخلاقي؟؟ وبالمناسبة، الختان شرعاً للذكور فقط.
اقتباس:ولاننسى ان الحجاب فرض على المرأة لمجرد ان الرجل اعتبر ان من حقه الاعتداء عليها إذا كانت بدون حجاب، لتصبح الضحية هي التي تواجه العقوبة.
لا حق للرجل في الاعتداء على الانثى، والحجاب للصون، وعلى الاقل فالتحجب اخلاقي اكثر من العري.
يا عزيزي طريف، ما اوردته في ردي ليس دفاعاً عن دين ولا هجوماً لعلمانية، فالاخلاق ليست ابتكار الدين ولا احتكاره، لكن حفظها مربوط بحفظ الدين، كون المصالح الشخصية تطغى على التصرفات الاخلاقية في البيئة المنحصرة على التعاملات المادية تحت راية القانون المدني وامكانية العقاب في حالة الكشف دون وجود رقيب شخصي، مما لا يمنع بالضرورة ان يكون الملحد خلوقاً والديني (شكلاً) سافلاً فهذا مما نلحظه كثيراً.
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 05-12-2011
(05-12-2011, 01:40 AM)Dr.xXxXx كتب: الاديان لا يجب ان تكون تمردية او ادنى مرتبةً (اخلاقياً) من العرف السائد، فالاسلام كمثال لم يدعو الى استفحال الرق بل تعامل مع الظاهرة الموجودة وقدم استرتيجية سلمية لابادتها، والدليل انها نجحت (بغض النظر عن بعض التجاوزات التي لا يجب عزوها الى الدين) فاغلب اراء التيارات الدينية لا تتصادم مع الافكار الاخلاقية التي انبثقت من فكر انساني (اكرر ان هناك بعض الشواذ).مرحبا مجددا ايها الضال,
ففي الحضارة الاسلامية استطاع العبيد في مرحلة معينة ان يصلوا الى المراكز العليا في السلطة مثلاً.
ما المانع ان يكون الرجل هو الوصي؟ فكون الاستبداد هو التفسير الواقعي للوصاية في حالات لا يعني بالضرورة ان هذا هو التفسير الصحيح.
وصاية الزوج كوصاية الوالد، تكون بالمعروف وبالحسنى، ومنبعها من ان الرجل هو المكفل بالاعالة في حين توكل التربية الى الزوجة، وهذا تصرف انساني سامي، فالتربية مسؤولية لا يجب ان تلقى على الحضانة والBabysitter...
وطالما ان الراعي يحفظ حقوق الرعية فيجب ان تفتح المرأة ذراعيها لمن يحمل مسؤوليتها ويكون لها السند والاب قبل ان يكون الزوج.
اقتباس:وان لاتقوم المرأة بعمل الا بموافقة زوجها
ما معنى الا تقوم بعمل الا بأذن زوجها؟؟ من منظور خارجي تبدو وكأنها تبليغ عن تحركات خلال عملية عسكرية..
ليس الامر كذلك، وفي هذه الجملة مبالغة كبيرة، فالخروج من المنزل يكون باذن الزوج، وهذا من ادنى حقوقه، كما ان من واجباته ان تكون زوجته شريكته وليس خادمته فقط، لذا فان كان ذلك مما قد ينغض على الزوجة عيشها، فالاحرى بان تسمى العلاقة باسم اخر اليق من الزواج.
اقتباس:ان لاتعطى للنساء وظائف مثل القضاء او الرئاسة لمجرد انهن نساء
في القضاء مثلاً، ورغم ان بعض الاراء اجازت تولية الانثى ذاك المنصب، لكن هذه بعض اسباب الاعتراضات:
ان افة الرأي الهوى، ومن طبيعة النساء غلبة العاطفة.
قلة الخبرة في شؤون الحياة، وقد يدعى بطلان ذلك في ايامنا.
ولأنه لا بد للقاضي من مجالسة الرجال من الفقهاء والشهود والخصوم، والمرأة ممنوعة من مجالسة الرجال بعداً عن الفتنة.
(وعن تجربة شخصية، فانك اذا سُلِّمَت قضيتك لقاضية فكبر على نفسك اربعاً)
وللرئاسة نفس الاسباب تقريباً.
اقتباس:شهادة الرجل مثل شهادة امرأتين بغض النظر عن المستوى المعرفي والعقلي للرجل والمرأتين
هذا شرط للشهادة في القضايا المالية والمداينات وليس تعميماً، اما السبب فهو حسب الاية للتذكير في حالة النسيان وليس الاستخفاف، وبما انك يا زميلي كما لاحظت من هواة العلوم، فربما اكتشفت ان هناك علاقة بين الاستروجين والذاكرة (ليس المقصود اعجاز علمي او ما شاكله، لكنه تفسير مقبول)
اقتباس:نجد ان الدين يرفض التبني
الدين رفض تغيير الحقائق في حين رفع من مكانة كافل اليتيم الى اعلى الدرجات وحث عليها..
فالتبني بالفعل غير مرفوض انما ما رفض نسب الطفل الى المُتَبَنّي وكأنه الوالد فصينت حقوق الورثة من الضياع أو الانتقاص وحفظ من اختلاط الأجانب وخلوتهم ببعض، المتمثلة في اختلاط المتبنى بمحارم المتبني أو المتبناة بالمتبني وأبنائه وأقاربه.
اقتباس:بل ويمكن ان يبيح الزواج من الابنة البيلوجية لمجرد انها طفلة غير شرعية
غير صحيح فالزواج بالابنة محرم شرعاً، وكرهه الشافعي لعدم التأكد من كونها منه، اما في زماننا فالفحص متاح، والتحريم قائم، كما ان ابو حنيفة حرمه.
اقتباس:ويعطي للاب الحق في القضاء بمصير الطفلة او المراهقة وتزويجها مبكرامبكراً تعني بعد البلوغ والقدرة على ادارة منزل واسرة.
اقتباس:كما يبيح للاباء القرار بمسألة ختان الاطفال ذكورا واناثا على السواء بدون ان يملكوا الحق في الرفض.وكيف يرفض الطفل؟ ثم هل الختان ظلم؟ والانكى انه لا اخلاقي؟؟ وبالمناسبة، الختان شرعاً للذكور فقط.
اقتباس:ولاننسى ان الحجاب فرض على المرأة لمجرد ان الرجل اعتبر ان من حقه الاعتداء عليها إذا كانت بدون حجاب، لتصبح الضحية هي التي تواجه العقوبة.
لا حق للرجل في الاعتداء على الانثى، والحجاب للصون، وعلى الاقل فالتحجب اخلاقي اكثر من العري.
يا عزيزي طريف، ما اوردته في ردي ليس دفاعاً عن دين ولا هجوماً لعلمانية، فالاخلاق ليست ابتكار الدين ولا احتكاره، لكن حفظها مربوط بحفظ الدين، كون المصالح الشخصية تطغى على التصرفات الاخلاقية في البيئة المنحصرة على التعاملات المادية تحت راية القانون المدني وامكانية العقاب في حالة الكشف دون وجود رقيب شخصي، مما لا يمنع بالضرورة ان يكون الملحد خلوقاً والديني (شكلاً) سافلاً فهذا مما نلحظه كثيراً.
كنت فيما مضى اعتقد ان العزيزين سامي الغرام و حنيف على عنيف هما مثال ابيض فاقع لونه عن تقوقع يوافيخ الدينيين المتحجرين! لكني اعترف ( و الاعتراف بالخطا فضيلة) اني كنت مخطئا!!
ايها العبد المافون, في ردي هذا ساستعمل اللامنطق اياه الذي تستعمله لكي تلاحظ الفرق بين نمط التفكير العقلاني و التفكير الغوغائي الفوضوي!
1-تقول ان الاسلام لم يدعو الى استفحال الرق! اقول ان الاسلام لم يحارب الرق, بل بالعكس تماما فقد جعل العبودية واجبا! ليست المسالة ان الاسلام لم يدعو الى استفحاش او استجحاش, المسالة هي هل المحمدية هي دين حرية؟
2-تقول ان بعض العبيد قد وصلوا الى مراكز عليا في السلطة! اقول ان احدا من الاحرار لم يصل الى مركز عال في السلطة في ظل الدين المحمدي! لقد كانوا كلهم دون استثناء عبيدا! اكثر من ذلك فقد كانوا و لا يزالون الى يومنا هذا يشنون حربا ضروسا على الاحرار و يفعلون المستحيلات لابعادهم عن مراكز القرار!! لهذا السبب لا يزال الجهل و التخلف يسودان عالمنا الرجعي المهترىء!! على كل حال و لكي توضح لي هذه النقطة تماما ارجو ان تعطني مثالا عن اي عبيد تتكلم.
3-تقول: و ما المانع ان يكون الرجل هو الوصي؟ اقول: هل يكون النقاش الفكري على هذا النحو؟ ماذا لو سالتك ما المانع ان تكون المراة هي الوصية على الرجل؟ و ايضا اقول ان وصاية الزوجة هي كوصاية الام تكون بالحسنى و المعروف فدورها هو الاساس في التربية و هو دور هائل لما له تاثير على تتطور المجتمع و تقدمه و بنيته! يعني هي العقل المفكر في المجتمع! اما الرجل فدوره يقتصر على العضلات, يعني هو من يجب عليه ان يعمل ليحقق ما ترسمه له المراة من خطط!!! هل ترى ان العضلات اهم من العقل؟ وطالما ان الراعي يحفظ حقوق الرعية فيجب ان يفتح الرجل ذراعيه لمن يحمل مسؤوليته ويكون له السند والام قبل ان يكون الزوجة.
4-تقول:في القضاء مثلاً، ورغم ان بعض الاراء اجازت تولية الانثى ذاك المنصب، لكن هذه بعض اسباب الاعتراضات:
ان افة الرأي الهوى، ومن طبيعة النساء غلبة العاطفة.
قلة الخبرة في شؤون الحياة، وقد يدعى بطلان ذلك في ايامنا.
ولأنه لا بد للقاضي من مجالسة الرجال من الفقهاء والشهود والخصوم، والمرأة ممنوعة من مجالسة الرجال بعداً عن الفتنة.
(وعن تجربة شخصية، فانك اذا سُلِّمَت قضيتك لقاضية فكبر على نفسك اربعاً)
اقول: من قال ان القاضي يجب ان يكون تمساحا خال من العاطفة؟ و من قال ان عاطفة الرجال اضعف من عاطفة النساء؟ و هل هي فطرتهم التي يولدون عليها ام انها نتاج التربية و العوامل الاجتماعية؟ و اذا كانت العاطفة فعلا عاملا مؤثرا في قرارات المراة القاضي فلماذا يجب ان تكبر على روحك اربعا؟ اليس هناك تناقضا واضحا هنا؟ اما عن مجالسة المراة للفقهاء و العلماء و ما الى ذلك من تخاريف فارجو ايها العبد الآبق ان تقرا سير نساء المسلمات في التاريخ لتصحح معلوماتك! ثم من منع مجالسة النساء للرجال؟ على كل حال انا اعتقد تبعا للامنطقك الاعوج انه يجب ان لا يولى الرجال القضاء لنفس الاسباب التي ذكرتها , فالرجل هو اسير هواه كما انه ممنوع من مجالسة النساء من العالمات الفقيهات .....
5-تقول: هذا شرط للشهادة في القضايا المالية والمداينات وليس تعميماً، اما السبب فهو حسب الاية للتذكير في حالة النسيان وليس الاستخفاف، وبما انك يا زميلي كما لاحظت من هواة العلوم، فربما اكتشفت ان هناك علاقة بين الاستروجين والذاكرة (ليس المقصود اعجاز علمي او ما شاكله، لكنه تفسير مقبول). اقول: ماذا لو كانت شهادة المراة تعدل شهادة رجلين للاسباب اياها التي ذكرتها ايها الضال؟ في حال النسيان و ليس الاستخفاف!!!!!!! و بما انك من هواة العلم فربما اكتشفت ان هناك علاقة بين التوستيسترون و الذاكرة(ليس المقصود اعجاز علمي او ما شاكله، لكنه تفسير مقبول).
6-تقول: الدين رفض تغيير الحقائق في حين رفع من مكانة كافل اليتيم الى اعلى الدرجات وحث عليها...فالتبني بالفعل غير مرفوض انما ما رفض نسب الطفل الى المُتَبَنّي وكأنه الوالد فصينت حقوق الورثة من الضياع أو الانتقاص وحفظ من اختلاط الأجانب وخلوتهم ببعض، المتمثلة في اختلاط المتبنى بمحارم المتبني أو المتبناة بالمتبني وأبنائه وأقاربه.
اقول: افهم من هذا الكلام ان تبني الرضيع الصغير اخرى من اخوة الرضاع خاصة اذا كان الرضيع كبيرا!! هل تذكرني بحكم ارضاع الكبير؟
7-تقول: غير صحيح فالزواج بالابنة محرم شرعاً، وكرهه الشافعي لعدم التأكد من كونها منه، اما في زماننا فالفحص متاح، والتحريم قائم، كما ان ابو حنيفة حرمه.
اقول:
اولا: الشافعي ليس محمدا
ثانيا: اذا كان الفحص في زماننا متاح فلماذا لا نستعمله لمعرفة من هو الاب و نسمح بذلك للمراة ان تتساوى مع الرجل بعدد الزيجات؟ او لماذا لا نستعمله لتاكيد او نفي الزنى و لا زلنا نتمسك بالشهود الاربعة العدول؟
ثالثا: اما اذا كان الفحص مقبولا هنا فلماذا يجب ان يرفض هناك؟
رابعا: لم يات الحديث ععلى ذكر الابوة البيولوجية, بل نفاها لمصلحة الفراش, اي الزواج, فكيف يحرم الشافعي ما احله محمد؟ لقد افتى به محمد و انتهى الامر, و لا مكان للاجتهاد الا في المستحدث!!
8-لا اريد ان ادخل في باقي التخاريف الواردة من استئذان المراة و الختان و... لكني اريد ان اتوقف عند نقطة اعجبتني, فاللباس اكثر اخلاقية من العري! انا اوافقك الراي ايها الضال في القطبين المتجمدين و المناطق الباردة.