+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: عباس يؤكد التزام الاشهر التسعة من التفاوض مهما حصل على الارض (/showthread.php?tid=50748)
الرد على: عباس يؤكد التزام الاشهر التسعة من التفاوض مهما حصل على الارض - المفكر شمعون - 11-20-2013
باعتقادي ان الفلسطينيين عليهم ان يأخذوا الان ما يستطيعون اخذه حيث انه وكما يبدو لشخص بعيد عن الاحداث فالوقت يمضي في صالح اسرائيل. حينما اتحدث مع فلسطينيين اشعر بأن المسألة متعلقة بحفظ ماء وجههم كشعب يرفض ان يتنازل ولو عن شبر من تراب فلسطين, ولكن الواقع للاسف يقضي بانهم قد خسروا كثيرا من الوقت والارواح وكان من الممكن جدا القبول بالمصالحة في ٦٧ وقيام دولة فلسطينية مزدهرة اليوم.
باختصار اعتقد ان على الفلسطينيين تقبل الخسارة واخذ ما يمكن اخذه والبدء ببناء دولتهم من جديد، او القبول باسرائيل كوطن (مؤقت) وتذكروا ان العامل السكاني في صالحكم، وقد يكون سلاحكم الاخير في مواجهة اسرائيل.
RE: الرد على: عباس يؤكد التزام الاشهر التسعة من التفاوض مهما حصل على الارض - ابن فلسطين - 11-20-2013
(11-19-2013, 09:13 PM)Emile كتب: سؤال صريح ومباشر للزملاء الفلسطينين:
هل هناك أمل (بصيص نور) بحل القضية الفلسطينية كما يرضي الفلسطينين بالقدس كعاصمة فلسطين كدولة غير مقطعة الاوصال وعودة اللاجئين؟
عندي الشعور ان اسرائيل اتقنت لعبة تمييع القضية والفلسطينيون يأخذون الامور وكأنها قدرهم ..
تحياتي إميل
كما يقولون "الأمل يموت أخيرا". ما حدث أن القضية الفلسطينية تلقت ثلاث ضربات قاتلة:
١- أخطاء المنظمة (وعلى رأسها فتح)
٢- توقيع مصر لإتفاقية كامب ديفيد
٣- إنقلاب حماس وإنفصال غزة
تم التسويق عالميا وعربيا أن فلسطين=غزة، وبينما يتم خنق غزة من الخارج بعد تعبئتها بالسلاح الذي سيمنع أي عودة لفتح أو قد ينفجر داخليا، وهذا في إطار توقيع تهدئة مستدامة بين حماس وإسرائيل، يتم قتل الضفة والقدس بهدوء، وقبول عربي للواقع من باب "الكل فيه اللي مكفيه".
في المقابل، الضفة قد تنفجر في أي وقت، وهنا أختلف معك وأتفق مع كنعاني بأن اللاوعي الفلسطيني لن يقبل شرعية إسرائيل يوما، فالمسألة "نكون أو لا نكون". المخيمات داخل الضفة وضعها مزري، والمواطن الفلسطيني يتم قتله ببطيء من الداخل كل يوم، ومقابل الهدوء والتنسيق الذي تناله إسرائيل لا يحصل المواطن على أي شيء ذو قيمة حتى على مستوى تعبيد شارع قريب من حاجز إسرائيلي لتمر السيارات متل العالم والناس. قبل أبو مازن كان دخول مستوطن أو جندي بالخطأ الى مدينة فلسطينية يعني موته، أما الآن فالسلطة تعيدهم لإسرائيل كما تعيد الطفل التائه لأمه.
اليوم فقط إعتقل الإحتلال ٢٨ شخص في الضفة، والعمليات الفردية ضد الإحتلال متواجدة يوميا. الشعب الفلسطيني ليس خانعا بعكس ما يقول المزايدون، لكن المستوى السياسي الرسمي يرفض المقاومة، أي مقاومة، ليست المسلحة وحسب، بل حتى المقاطعة المدنية والإقتصادية والسلمية غير مدعومة منهم. لو كان السلام الذي يُسوّق له الأوروبيون حقيقيا لكانت فترة حكم أبو مازن هي المثالية له، قبول بدولة منزوعة السلاح على أرض ٦٧ مع القدس الشرقية، تنسيق دائم مع إسرائيل، حل قضية اللاجئين بأي طريقة عدا عودتهم...لكن حتى هذا وهم...وحلم لدى البعض.
RE: الرد على: عباس يؤكد التزام الاشهر التسعة من التفاوض مهما حصل على الارض - ابن فلسطين - 11-20-2013
(11-20-2013, 02:59 PM)المفكر شمعون كتب: باعتقادي ان الفلسطينيين عليهم ان يأخذوا الان ما يستطيعون اخذه حيث انه وكما يبدو لشخص بعيد عن الاحداث فالوقت يمضي في صالح اسرائيل. حينما اتحدث مع فلسطينيين اشعر بأن المسألة متعلقة بحفظ ماء وجههم كشعب يرفض ان يتنازل ولو عن شبر من تراب فلسطين, ولكن الواقع للاسف يقضي بانهم قد خسروا كثيرا من الوقت والارواح وكان من الممكن جدا القبول بالمصالحة في ٦٧ وقيام دولة فلسطينية مزدهرة اليوم.
باختصار اعتقد ان على الفلسطينيين تقبل الخسارة واخذ ما يمكن اخذه والبدء ببناء دولتهم من جديد، او القبول باسرائيل كوطن (مؤقت) وتذكروا ان العامل السكاني في صالحكم، وقد يكون سلاحكم الاخير في مواجهة اسرائيل.
نأخذ ما نستطيع أخذه؟! انت محق لو كنت تتحدث عن الحصول على قطعة كنافة حلوان طهور قبل أن يأخذها غيرك، لكننا نتحدث عن وطن، عن أرض وبيئة وتاريخ تشكّلت فيها هويتنا الجينية وطبعنا وكياننا، الأوطان ليست أمرا خاضعا للتغيير أو المقايضة تحت ظروف زمنية معينة، الزمن لن يتوقف على حالة معينة، ولو متنتا نموت على الأقل واقفين لا مطوبزين للعرص الإسرائيلي.
ما تريده إسرائيل هو أكثر من حدود ٦٧، هذا خلاصة حديثنا عن المستوطنات في الضفة. المسألة ليست تقبل خسارة والسير قدما في حياتك واختيار فتاة اخرى تناسبك، المسألة هي الدفاع عن الكينونة. الفلسطيني سيبقى أجنبيا إلا في وطنه، حتى لو عاش في دولة عربية.
الرد على: عباس يؤكد التزام الاشهر التسعة من التفاوض مهما حصل على الارض - المفكر شمعون - 11-20-2013
باعتقادي ان العبارات الرنانة والتراجم المؤثرة لن تغير من القضية كثيرا، فالفلسطينيون يواجهون عدوا ليست لهم القدرة على مواجهته. دعني اذكرك بأن امريكا استقطعت من المكسيك ارضا اضخم بكثير من فلسطين اليوم، وكان من الممكن ان يبدأ المكسيكيون نضالهم لاستعادة الارض ولكنهم رضوا بالامر الواقع (وهو امر اصعب بكثير مما تتصور وليس انهزاما بأي حال من الاحوال)، وبنوا دولتهم الحديثة على ما تبقى لديهم من ارض. والنتيجة انهم يعيشون اليوم في وطن يسمى المكسيك. لو كان الامر تطور لاتخذت الولايات المتحدة تحديهم لها باخذ المزيد من الاراضي منهم.
RE: الرد على: عباس يؤكد التزام الاشهر التسعة من التفاوض مهما حصل على الارض - ابن فلسطين - 11-20-2013
(11-20-2013, 04:40 PM)المفكر شمعون كتب: باعتقادي ان العبارات الرنانة والتراجم المؤثرة لن تغير من القضية كثيرا، فالفلسطينيون يواجهون عدوا ليست لهم القدرة على مواجهته. دعني اذكرك بأن امريكا استقطعت من المكسيك ارضا اضخم بكثير من فلسطين اليوم، وكان من الممكن ان يبدأ المكسيكيون نضالهم لاستعادة الارض ولكنهم رضوا بالامر الواقع (وهو امر اصعب بكثير مما تتصور وليس انهزاما بأي حال من الاحوال)، وبنوا دولتهم الحديثة على ما تبقى لديهم من ارض. والنتيجة انهم يعيشون اليوم في وطن يسمى المكسيك. لو كان الامر تطور لاتخذت الولايات المتحدة تحديهم لها باخذ المزيد من الاراضي منهم.
أمريكا أخذت جزءا من المكسيك ولم تقترب من الباقي (الصالح لدولة ذات سيادة مترابطة وواضحة الحدود مواطنوها ليسوا لاجئين في دول أخرى)، الوضع في فلسطين ليس كذلك، لم يكن يوما كذلك. منطق غريب، أصبح الدفاع عن الأرض خطأ تاريخي لأنه يجعل المحتل يتمادى أكثر! طيب أبو مازن قبل بحدود ٦٧ ومش كتير مهتم بقضية اللاجئين، ما النتيجة؟
منطقك بده شد براغي يا زميل.
الرد على: عباس يؤكد التزام الاشهر التسعة من التفاوض مهما حصل على الارض - المفكر شمعون - 11-20-2013
انا احاول البحث عن حل منطقي يا صديقي، لانه خلال الاربعين سنة المنصرمة لم نرى اي بارقة امل في تصحيح الوضع.
RE: عباس يؤكد التزام الاشهر التسعة من التفاوض مهما حصل على الارض - فلسطيني كنعاني - 11-21-2013
التسطيح و منطق إلقاء اللوم على الضحية منتشر في التعامل مع القضية الفلسطينية ، لا تستغرب ذلك يا اخي في الوطن .
اقتباس:وكان من الممكن جدا القبول بالمصالحة في ٦٧ وقيام دولة فلسطينية مزدهرة اليوم.
هذه ايضا مغالطة تاريخية ..... قبل هذا التاريخ لم يكن مسموحا للفلسطينيين بان يكون لهم ممثل سياسي مستقل و معترف به على الارض حيث كانت الضفة تحت سلطة الهاشميين و غزة تحت إدارة المصريين ، و كانت منظمة التحرير نفسها غير موضع ترحيب و ليس لديها اي سلطة . لم يتغير ذلك إلا بعد معركة الكرامة حيث برزت المقاومة الفلسطينية المسلحة و التي ايضا تم طعن ظهرها لاحقا ، و في تلك الفترة كان اليهود حتى يرفضون وجود شعب اسمه الشعب الفلسطيني على لسان غولدا مائير... و كاننا هبطنا على فلسطين من الفضاء.
و كل ما قيل أن الفلسطينيين ضيعوا الفرص هي مجرد أكاذيب عديمة الأساس روجها أبناء العاهرات ليبرروا طعناتهم في ظهر القضية الفلسطينية.
لم تكن إسرائيل قد عرضت أراضي 67 أبدا من اجل سلام دائم مع الفلسطينيين ، خصوصا في تلك الفترة التي كانت ترفض حتى الاعتراف بممثلين للشعب الفلسطيني.
و نرى الان بوضوح التوسع الاستيطاني ، تهويد القدس ، رفض الاعتراف بالدولة الفلسطينية ، التوسع في غور الاردن ، الجدار ، اعتداءات المستوطنين المتزايدة ، قطع أشجار الزيتون ..... كلها إجراءات إسرائيلية تبين بوضوح عدم وجود اي نية للانسحاب من الضفة الغربية . رغم ان عباس قدم كل التنازلات التي يرفضها 100% من الفلسطينيين.
RE: الرد على: عباس يؤكد التزام الاشهر التسعة من التفاوض مهما حصل على الارض - الحوت الأبيض - 11-21-2013
(11-20-2013, 04:01 PM)ابن فلسطين كتب:(11-20-2013, 02:59 PM)المفكر شمعون كتب: باعتقادي ان الفلسطينيين عليهم ان يأخذوا الان ما يستطيعون اخذه حيث انه وكما يبدو لشخص بعيد عن الاحداث فالوقت يمضي في صالح اسرائيل. حينما اتحدث مع فلسطينيين اشعر بأن المسألة متعلقة بحفظ ماء وجههم كشعب يرفض ان يتنازل ولو عن شبر من تراب فلسطين, ولكن الواقع للاسف يقضي بانهم قد خسروا كثيرا من الوقت والارواح وكان من الممكن جدا القبول بالمصالحة في ٦٧ وقيام دولة فلسطينية مزدهرة اليوم.
باختصار اعتقد ان على الفلسطينيين تقبل الخسارة واخذ ما يمكن اخذه والبدء ببناء دولتهم من جديد، او القبول باسرائيل كوطن (مؤقت) وتذكروا ان العامل السكاني في صالحكم، وقد يكون سلاحكم الاخير في مواجهة اسرائيل.
نأخذ ما نستطيع أخذه؟! انت محق لو كنت تتحدث عن الحصول على قطعة كنافة حلوان طهور قبل أن يأخذها غيرك، لكننا نتحدث عن وطن، عن أرض وبيئة وتاريخ تشكّلت فيها هويتنا الجينية وطبعنا وكياننا، الأوطان ليست أمرا خاضعا للتغيير أو المقايضة تحت ظروف زمنية معينة، الزمن لن يتوقف على حالة معينة، ولو متنتا نموت على الأقل واقفين لا مطوبزين للعرص الإسرائيلي.
ما تريده إسرائيل هو أكثر من حدود ٦٧، هذا خلاصة حديثنا عن المستوطنات في الضفة. المسألة ليست تقبل خسارة والسير قدما في حياتك واختيار فتاة اخرى تناسبك، المسألة هي الدفاع عن الكينونة. الفلسطيني سيبقى أجنبيا إلا في وطنه، حتى لو عاش في دولة عربية.
بغض النظر عن المواقف المبدئية وعن إبقاء أغلب الشعب الفلسطيني خارج التسوية (وأعني اللاجئين الفلسطينيين الذين ترفض إسرائيل حتى النقاش في مسألتهم)... لو نظرنا للمسألة من وجهة نظر براغماتية صرفة بل انتهازية الحل المقترح هو دولة لأغلبية سكان الضفة الغربية وغزة وحل ما لسكان "القدس الكبرى" (قامت إسرائيل بمضاعفة مساحة القدس بعد الاحتلال وبذلك ضمت إلى حدود القدس قرى لا علاقة لها بالقدس التاريخية وذلك كي تضم أراضيها أو ربما كي تتخلى عن بعضها لاحقا وتحتفظ بالقدس والغريب أن توسع القدس كان للشرق وليس للغرب).....
الحل المقترح هو دولة كانتونات تحيط إسرائيل بها من كل النواحي حتى غور الأردن ترفض إسرائيل إعادته وتقوم بشكل منهجي بطرد السكان منه... دولة لا تملك ما يكفى من الماء (إسرائيل تسيطر على مياهها الجوفية) وحتى أشك أن تسمح إسرائيل بسيادة فلسطينية على ماء غزة الإقليمي (قبالة ساحل غزة هنالك حقل غاز كبير تطمع به إسرائيل)...
يعني لدينا شبه دولة لا ستكون غير قادرة على التطور بتاتا لا اقتصاد ولا أمن كل الاستيراد والتصدير مربوط بإسرائيل وبأنظمة أخرى معادية للفلسطينيين... دولة على الورق ولكن في الواقع لا يمكن الكلام عن استقلال.
الآن أنت تقول أن الوقت لصالح إسرائيل لكن هذا غير صحيح 100% لا يعلم أحد ما يخبئ المستقبل لكن الاحتلال مكلف لإسرائيل ومن غير الواضح كيف يمكن لها الاستقرار بالتحكم بشعب سيصبح في المستقبل أكثر عددا من اليهود في فلسطين الانتدابية... أصوات أكاديمية آخذة بالتكاثر تنادي بحل الدولة الواحدة (وهو ليس حلا مثاليا بتاتا)...
RE: الرد على: عباس يؤكد التزام الاشهر التسعة من التفاوض مهما حصل على الارض - ابن فلسطين - 11-21-2013
(11-21-2013, 05:15 PM)الحوت الأبيض كتب: الآن أنت تقول أن الوقت لصالح إسرائيل لكن هذا غير صحيح 100% لا يعلم أحد ما يخبئ المستقبل لكن الاحتلال مكلف لإسرائيل ومن غير الواضح كيف يمكن لها الاستقرار بالتحكم بشعب سيصبح في المستقبل أكثر عددا من اليهود في فلسطين الانتدابية... أصوات أكاديمية آخذة بالتكاثر تنادي بحل الدولة الواحدة (وهو ليس حلا مثاليا بتاتا)...
حل الدولة الواحدة غير مطروح ولا يتم التسويق له بجدية ولا أحد معني به (مع أنه أفضل من غيره). أعتقد أن إسرائيل تراهن على حالة عدم الإستقرار في الدول المجاورة، والمستقبل (خاصة في الأردن ولبنان) غير واضح وقد يكون في صالح إسرائيل. مسألة العدد غير متناسبة مع نسبة تملّك الفلسطينيين للأرض، ومشروع برافر لا يساعد. بالنسبة لتكلفة الإحتلال، فهناك من يعتبر أن الإنسحاب من الضفة أغلى ثمنا من البقاء فيها:
http://goo.gl/wa18fK
زعم وزير الاقتصاد في الحكومة الإسرائيلية نفتالي بينيت أن انسحاب المستوطنين من مستوطنات الضفة الغربية سيكلف حكومته نحو 1000 ضعف مقارنةً باستمرار البقاء فيها.
وقال الوزير نفتالي خلال مؤتمر المنظمات اليهودية الكبرى في القدس المحتلة: "أنا رجل أعمال وأستطيع التأكيد أن التكلفة الاقتصادية التي تكبدناها إبان الانسحاب من قطاع غزة في 2005 وصلت إلى 1000 ضعف مقارنةً باستمرار الإقامة بمستوطنات القطاع".
وأوضح أن تكلفة الانسحاب من المستوطنات من الضفة تقابلها تكاليف نصب بطاريات القبة الحديدية واحتمال التعرض لصواريخ من الفلسطينيين.
وأشار إلى أن أي انسحاب من الضفة سيحمل نتائج كارثية حيث ستكون "تل أبيب" هدفًا لتلك الصواريخ.
وزعم أن الانسحاب من مستوطنات الضفة يعني التخلي عن "الحياة الروحية" لليهود، فكيف نخلي منازلنا وهي ملكٌ لنا".
الرد على: عباس يؤكد التزام الاشهر التسعة من التفاوض مهما حصل على الارض - Emile - 11-21-2013
الواقع هو, ان مصير الفلسطينين والاسرائيلين مرتبط مع بعضه البعض (ان ارادو أو رفضوا) وحل الدولة الواحدة هو الحل الاكثر واقعية. في البداية سيكون امتعاض ورفض واعمال ارهابية من الطرفين , لكن بوجود سياسين حكماء تستطيع تلك الدولة تجاوز هذه المحن والاجيال القادمة ستتقبل الوضع وخاصة بعد تحسن الوضع المعيشي للشعبين.
الاغراء الكبير بتلك الفكرة هو سحب البساط من تحت اقدام الطغاة العرب الذين يتغنون بالمقاومة والممانعة وتحت اقدام كل تجار القضية الفلسطينية, بعدها سيعود الاستقرار والرخاء للمنطقة برمتها.
رأي الشخصي عن حسن نية والايمان بالانسان.