+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ايها الوغد الاحمق دع القراءة القديمة لا تحرفها!! (/showthread.php?tid=5911)
الصفحات:
1
2
ايها الوغد الاحمق دع القراءة القديمة لا تحرفها!! - fancyhoney - 04-18-2008
(ب) النصوص الحديثية
اما و قد كتبنا ما سبق عن النصوص القرانية , فلن نبذل الجهد الكبير لنذكر المثل في الحديث , خاصة مع اعتراف كبار علماء الحديث باستحالة الاتفاق على صحة كل حديث من عدمه , و انما هي مسألة ( فردية ) فمن يطمئن الي صحة حديث سيأخذ به , و من يشك في الحديث سيتركه ...
و المثال الشهير الذي يبدو ان لا تراجع عنه هو الخلاف بين مسلم و البخاري حول صحة حديث ابي هريرة ( خلق الله التربة ....) و منه عدم القدرة على الحكم الموحد على نص الهي ..
و المثال الثاني الذي كتبته قبلا ( انكحتكها \ زوجتكها ....) و منه الرواية بالمعنى مع حرية كاملة للالفاظ
و اضيف الان بعض الامثلة الجديدة
مثال 3 صحيح مسلم حديث 1695
محمدا امر لماعز فحفرت له حفرة
صحح هذا الحديث الامام مسلم \ الحاكم \ شعيب الارنؤوط
و لكن الامام ابن القيم رأي ان مسألة الحفرة غير صحيحة و انما دخلت من حديث الغامدية ...
فهل توجد حفرة في حادثة ماعز ام لا ؟
مثال 4 و هو ما جاء في صحيح ابن خزيمة عن حديث ما رواة بندار عن اثنين
فقال (نا به بندار مرة قال : ثنا يحيى و عثمان - يعني ابن عمر - ثنا ابن أبي ذئب عن سعيد بن أبي سعيد فذكر الحديث و فيه ألفاظ ليس في خبره حين أفرد الحديث عن يحيى )
و بندار هنا ثقة و من كبارالآخذين عن تبع الأتباع , و حين نسب الحديث الي يحيي في المرة الأولى جاء النص مختلف عن المرة الثانية ...
فهل هذه هي دقة الالفاظ التى لا يجد فيها الزميل اي مطعن , ليذهب و يطعن في نصوص الاخرين ؟
هل تذكرون مثال العربة التى توضع امام الحمار ؟
...
تعقيبي تحدث عن أربع دبات قتلت صاحبنا
وهل يكلف الزميل نفسه بنقل تعقيبي كاملا الي المنتديات التى كتب فيها كلامه ؟
اظنه لن يفعل اسوة باستاذه ee الذي وعد انه سينقل ردي كاملا ثم لحس كلامه , و لم يفعل شيئا مما قال به ..
هذه هي مهزلة مسلمة البالتوك مع النقد الكتابي , و لا عزاء
ايها الوغد الاحمق دع القراءة القديمة لا تحرفها!! - fancyhoney - 04-18-2008
و لن اختم قبل ان اكتب بعض الملاحظات ... ايضا
1- اهداء الزميل مقالته الي العالم ( بارت ايرمان )
كبد الزميل نفسه عناء تأجير طائرة لشحن هذه المعلومات الفياضة حبا في ( بارت ايرمان ) و كأن العالم الخواجة ينتظر من حضرته شرح مسألة مبثوثة في كتب النقد اساسا
و كل ما فعله الزميل هو انه ( فسر الماء بعد الجهد ب ال water )
2- قال الزميل
Array
فليس من المستبعد أن يُزيل أحدهم قراءة " ابى الذى فى السموات " ويجعلها "الله" !! لكى يُخْرِج النص ويُخْرِجنا معه من دوامة القدح فى لاهوت المسيح[/quote]
و قد اشار الي ( سهولة ) تأويل ( الا الله ) عن ( الا الاب ) قائلا
Array
قراءة ابى الذى فى السموات اكثر صراحة ووضوح من قراءة الا الله وهذا ما دفع الدافعين الى تغيير النص حتى يمكن تاويله ان المتكلم هو ناسوت المسيح وان لاهوته داخل فى كلمة الله!!!![/quote]
و قد اخطأ هنا الي درجة الفحش , خطأ جعلنى اتجاهل هذه العبارة اثناء صياغة ردي , محاولا التفريق بين البيانات التى يعرضها الزميل ( متفق عليها ) و بين استنتاجاته فاحشة الخطأ , و تابعوا معي
1-على عكس قول الزميل فان ( الله ) بحسب الفهم الهمجي البدائي اكثر ( قدحا ) - كما يقول - في لاهوت المسيح !
فان قصد ( لست صالحا و لكنه الله ) فهو يبعد نفسه تماما عن كلمة ( الله )
بينما ان قال ( لست صالحا لكنه الاب ) فهو يبعد نفسه عن الاب , و لكنه مازال يحفظ لنفسه اسم ( الله )
و بالتالي لو اراد المحرفون ان يشحذوا هممهم , لحرفوا ( الله) الي الاب و ليس العكس
2- ما لم ينتبه اليه الزميل ان النص مذكور في ( مت \ مر \ لو )
و ان الاختلاف الذي ذكره هو اختلاف في نص ( مت ) بينما بقية النصوص متفقة على انه ( الا واحد وهو الله )
لذا ذهب من ذهب من علماء المخطوطات الي ان سبب هذا الاختلاف هو الخلط بسبب المسألة الازائية ( اي اختلاط صياغة الثلاثة اناجيل الاولى )
بينما الصيغة ( الله ) ثابتة في ( مر \ لو )
3- فليحص لنا الزميل كم مفسر ( مؤمن ) من مفسري المسيحية فسر الاية ( لاهوت \ ناسوت ) كما يقول , اعتمادا على ( الله ) \ مقارنة بعدد المفسرين الذي اتفقوا معي في تفسير الاية كما سبق و عرضتها
و عندما يعرض الزميل ( اجماع الحجة ) من المفسرين على كلامي , ظهر بطلان نظريته الفاسدة , وان احدا غيّر الكلمة اعتمادا على نظرية ( انتي )
فهكذا لا يصح ادعاء تعمد التغيير ( من معنى الي نفس المعنى بكلمة اخرى كما سبق و ذكرنا )
بل يصح الاعتراف بامانة نساخ كتابات الاباء ( و لنفتح المجال هنا لدحض ادعاءات ايرمان و غيره ضد 1 يو 5 : 8 ) الذين حافظوا علي صياغة ( الاب )
يصح الاعتراف بامانة المجتمعون في نيقية و تبراتهم من تهمة مثيلة بما التصق ب ( عثمان بن عفان) فها النصوص تبقى بعد 1700 سنة من اجتماعهم
اختم قائلا
ان هذا التغيير الذي اسهل - من الاسهال و ليس الاسهاب - في توضيحه عقل مظلم , هو - مهما عظم - تغيير كلمة مع الحفاظ على نفس المعنى
المعنى الذي - بكل كلماته و صياغاته - لا يؤثر ابدا على العقيدة المسيحية , بل يؤيدها على عكس العقول المظلمة
و ان ادعى الزميل ( انتي ) استنارة ما , فاتوقع منه ان يتبرأ من تبعية بعض العقول المظلمة , و ان يتبرأ من مقالته تلك و ما فيها
فقد اخبروني عن ( ادب الزميل انتي ) و ( قابليته للتعليم و الحوار ) , لذا ليس امامي الا افتراض ان هذه ليست افكاره الذاتية , و انما افكار ذلك ال( عقل المظلم )
لذا اخترت امامكم تفسير بعض مشاهد هذه المهزلة بانها ( جهل لا خسة ) و اتوقع ان هذا سيكون نفس اختيار الزميل ( انتي )
خاصة اننا كلنا نتعلم ....
و كم اتمنى ان هذا الذي عمل على نشر مقالة كتلك في تلك الشبكة الاسلامية من المنتديات الطاعنة في المسيحية , ان اجد ذرة من الكرامة - من بعد الديانة و الرجولة - في نشر الرد , و الذي ان غير في فكر قائله ( المستنير كما يقولون ) انتي , فعليه ان يحاول - على الاقل - ان يغسل ذنب فعلته
فهل اجد ردي منشورا في كل مكان اجد مقالة انتي منشورة فيه ؟
ايها الوغد الاحمق دع القراءة القديمة لا تحرفها!! - zaidgalal - 04-18-2008
بعد إذن أخي دكتور آنتي ولا يعتبر ردي هذا بديلًا عن رده بالطبع وربما قراءتي لما في ذهن الدكتور آنتي غير صحيحة.
العزيز فانسي
Array
فنعت هذه الحالة بالجهل اهون عندي – و عندهم – من الخسة!
[/quote]
Array
و هكذا لا يسع الانسان الا ان يحترم امانة كتلك في التعامل مع النص , و بدلا من هذا اجد استخداما خسيسا لهذا الشاهد و تحريفه عن مغزاه
[/quote]
وأذكرك بنصيحتك
Array
و لكن هالتنى اللغة هنا , خاصة اننى لم اعتد منك الا الصبر و الهدوء
لذا سؤال جانبي فقط
[/quote]
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...3519&st=10#
Array
اول القصيدة (( جهل ))....
عنون الزميل مقالته ب ( ايها الوغد الاحمق دع القراءة القديمة لا تحرفها!!)
و لو اراد الزميل الانصاف لما كتب هذا العنوان في مقالة يمكن ان يوجد لمسائلها توجيه , و ليته الإنصاف وحده !
[/quote]
والعنوان مناسب تمامًا وينطبق على الموضوع انطباق القفاز بالمعصم. ذلك لأن الآباء الذين اقتبسوا فقرتي متى التاليتين:
وإذا واحد تقدم وقال له: «أيها المعلم الصالح أي صلاح أعمل لتكون لي الحياة الأبدية؟»
فقال له: «لماذا تدعوني صالحا؟ ليس أحد صالحا إلا واحد وهو الله. ولكن إن أردت أن تدخل الحياة فاحفظ الوصايا». (مت 19: 16، 17)
كل منهم يختلف اقتباسه عن الآخر. فإما أنه حرف في الاقتباس أو أن كاتب الإنجيل هو الذي حرف. فأراد الدكتور آنتي أن يقول للنحرف منهما: " ايها الوغد الاحمق دع القراءة القديمة لا تحرفها!!
إلا أن الدكتور آنتي قالها بطريقة محترمة متحضرة ومن هنا نال بعض السباب.
والذي قالها بأسلوب مباشر هو بروس ميتزجار
في كتابه:
A TEXTUAL COMMENTARY
ON THE GREEK NEW TESTAMENT
19.17 τί με ἐρωτᾷς περὶ τοῦ ἀγαθοῦ; εἷς ἐστιν ὁ ἀγαθός {A}
Many of the witnesses (but not Θ 700 al) that interpolate ἀγαθέ in ver. 16 also modify ver. 17 by substituting for Matthew’s distinctive account the words from the parallel accounts, τί με λέγεις ἀγαθόν; οὐδεὶς ἀγαθὸς εἰ μὴ εἷς ὁ θεός ("Why do you call me good? No one is good but God alone," Mk 10.18; Lk 18.19). If the latter reading were original in Matthew, it is hard to imagine why copyists would have altered it to a more obscure one, whereas scribal assimilation to Synoptic parallels occurs frequently.
ON THE GREEK NEW TESTAMENT
19.17 τί με ἐρωτᾷς περὶ τοῦ ἀγαθοῦ; εἷς ἐστιν ὁ ἀγαθός {A}
Many of the witnesses (but not Θ 700 al) that interpolate ἀγαθέ in ver. 16 also modify ver. 17 by substituting for Matthew’s distinctive account the words from the parallel accounts, τί με λέγεις ἀγαθόν; οὐδεὶς ἀγαθὸς εἰ μὴ εἷς ὁ θεός ("Why do you call me good? No one is good but God alone," Mk 10.18; Lk 18.19). If the latter reading were original in Matthew, it is hard to imagine why copyists would have altered it to a more obscure one, whereas scribal assimilation to Synoptic parallels occurs frequently.
"كثير من المخطوطات (ما عدا Θ 700 al) التي تدخل كلمة ἀγαθέ (صالح) في العدد 16 تحرف كذلك العدد 17 بتغيير أسلوب متى الواضح في ضبط المفردات من خلال الفقرات المتوازية: «لماذا تدعوني صالحا؟ ليس أحد صالحا إلا واحد وهو الله وحده» (مر 10: 18، لو 18: 19). فلو أن هذه القراءة هي الأصلية في إنجيل متى، فمن الصعب أن نتخيل لماذا النُسَّاخ قد غيروها إلى القراءة الغامضة....................
Interpolate: Insert words into texts, often falsifying it thereby.
(WordWeb 5.2)
يحرف: يدخل كلمات في النص غالبًا تعمل على تزويره
مع الاعتذار لصاحب الموضوع
ايها الوغد الاحمق دع القراءة القديمة لا تحرفها!! - fancyhoney - 04-18-2008
تحياتي استاذي العزيز
تقول
Arrayإلا أن الدكتور آنتي قالها بطريقة محترمة متحضرة ومن هنا نال بعض السباب.[/quote]
و ايضا
Arrayوأذكرك بنصيحتك[/quote]
لذا دعني اذكرك بتعليلك
(( وقدمتُ أدلتي على هذا. فهذا ليس سبًّا وإنما وصفًا لا يمكن أن يتبرأ منه إلا بحذف غالبية ما جاء في كتابه. واستعمال اللفظ في محله وعن حق وصدق وبالدليل الذي لا خلاف عليه لا شيء فيه:
يَوْمَ يَبْعَثُهُمُ اللَّهُ جَمِيعًا فَيَحْلِفُونَ لَهُ كَمَا يَحْلِفُونَ لَكُمْ وَيَحْسَبُونَ أَنَّهُمْ عَلَى شَيْءٍ أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ الْكَاذِبُونَ {18} (المجادلة)
وَلَقَدْ فَتَنَّا الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ فَلَيَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِينَ صَدَقُوا وَلَيَعْلَمَنَّ الْكَاذِبِينَ {3} (العنكبوت) ))
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...53519&st=10
و لو صدق ما تقوله - و غيرك - عن انتي
لوافقنى على التعليل بالجهل بديلا عن الخسة
و لتراجع ايضا عما قيل
تعال الان نتكلم في العنوان و قولك
Arrayكل منهم يختلف اقتباسه عن الآخر. فإما أنه حرف في الاقتباس أو أن كاتب الإنجيل هو الذي حرف. فأراد الدكتور آنتي أن يقول للنحرف منهما: " ايها الوغد الاحمق دع القراءة القديمة لا تحرفها![/quote]
1- هل العنوان ( ايها الوغد ) دليل على التحريف ؟
قلت لا
بل دليل على الامانة , من المصحح الاول ( المشتوم ) او المصحح الثاني ( الشاتم )
و تفضل بمراجعة اي مصدر يتكلم عن هذا الهامش في المخطوطة الفاتيكانية , الرسالة الي العبرانيين
فالخطأ هو حرف ( نون ) جعل من كلمة لها معنى كلمة لا معنى لها
صححها ناسخ , و ابقى عليها اخر
و كل هذا مقبول في مذاهب المحققين
و السباب و الغيرة دليل على الدقة في التعامل مع النص
2- هل يود انتي التدليل على التحريف ؟
قلت نعم , بدليل اعادة صياغتك لمقالته بهذا الايجاز المتهم بالتحريف
بما ان , اذن
3- هل يوجد علاقة بين عنوان انتي وما يريد الذهاب اليه ؟
لا علاقة بين الشراب و المعصم الهم الا الخسة و التلبيس و من بعدهما الجهل و الغباء
هذا عن العنوان
فتعال نتحدث عن الحالة
1- هل هناك اختلاف في الاقتباسات
قلت ( على حسب لون نظارتك )
فإن كنت ممن ينظرون الي ( الحفاظ على المعنى ) فلا اختلاف على الاطلاق
و ان كنت ممن ينظرون الي ( الحفاظ على الحرف ) فيوجد اختلاف
2- هل هذا الاختلاف مقصود
قلت لا
1- يحافظ على نفس المعنى
2- لو قررت ان اغير نصا يتبرأ فيه المسيح من صفات الاب , فلن اغير الي تبرأ كامل من صفات ( الله )
بل ساقول ( حسنا انك دعوتني صالحا , لاني صالح مثل الاب \ الله )
3- يفسر الاختلاف - عند البعض - المسألة الازائية ايضا ( كما قال ميتزجر parallel accounts
فهذا خلط لا تعمد
4- تحفظ لنا كتب القدامى الصيغة الاخرى , و لو تعمدوا الاختلاف \ الخطأ لكان من الاولى تغيير كتب العلماء القدامى ايضا , وهو ما لم يحث ...
اذن لا تعمد
وبحسب لون النظارة سيختار كل واحد منا تسمية هذه الحالة
( تحريف ام لا تحريف )
و هنا عليك ان تفسر عدم تحريف ( القران \ السنة ) بحسب الامثلة التى ذكرتها سواء هنا او في النموذج الاول من ( نظرة في الروايات (2) )
و نستمر في النظر الي باقي كلامك
و منه قول ميتزجر
Array
فلو أن هذه القراءة هي الأصلية في إنجيل متى، فمن الصعب أن نتخيل لماذا النُسَّاخ قد غيروها إلى القراءة الغامضة[/quote]
و هذا ليس قدحا و انما ما يستخدمه ميتزجر في صفحات كتابه عندما يحاول الترجيح بين صيغتين
فالصيغة الادق تبدو اصح من الصيغة الاكثر عمومية
و هذه القاعدة موجودة في مصطلح الحديث ايضا
غير انه في الحديث لا يحكم على الصيغة العامة ب ( تحريف ) بل ان الصيغ العامة يوجد منها في الصحيحين
ولا يوجد ادنى تفكير في محاولة الترجيح , و انما الكل صحيح في الحديث ....
اما بفرض ان ميتزجر اختار كلمة ( تحريف ) او اي كلمة اردت انت ان تلبسها في ( تحريف ) فهذا شأنه , لأننى كما قلت , ان كان هذا تحريفا - باستعارة مصطلحات الخواجات - لكان القران اكثر النصوص تضاربا ( و راجع كلام ( اجناتس ) )
اما ان اخذنا اصطلاحات المحدثين الشرقية , فلا هو تحريف ولا يحزنون
و انما الكل صحيح و الحمد لله و الله اعلم
لذا اجد نفسي على قدر كبير من الشفقة بصنيع انتي و اساتذته , و لو شئتم لعلقت على فساد كل استنباط وضعه , اذ هو ليس اهلا لاي استنباط لا هو ولا استاذه كما سبق و عرضت في مواضيع سابقة
و عننته لموضوعه اعرضه حجة في صفى و دليل على كلامي
( ايها الوغد الاحمق ) تدل على التزوير ام الامانة ؟
همسة في اذنك زيد
راجع مصطلحات المحدثين عندما يقسون على امام من الائمة فيقولون ( وهم \ افحش ) بسبب اعتياد الدقة منه , مقابل رقتهم و لينهم مع المغفلين عندما يقولون ( عابد \ رجل قرآن ) لانه لا يصلح اساسا للتحديث
و لكن ان يأتي احد الاغبياء في المصطلح يستخدم الصياغة الاولى لتضعيف امام , او الصياغة الثانية لتوثيق مغفل , فهذا ما لن يغفره اصحاب المصطلح
ولا اظنني ساغفر لانتي هذا ....
ولا اظنك ستفعل
لذا تفضل مشكورا بمراجعة مسألة ( الفاتيكانية ) و قل لي
امازلت على رأيك في مناسبة العنوان للموضوع ؟
اما انتي , فليس احب عندي من ان يطلب مني ان افتح باب مناقشة كل ما اورده
و عندها لا يلومن الا نفسه
و تحياتي