+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: سورة الشجرة - هلموا إليّ (/showthread.php?tid=33408)
سورة الشجرة - هلموا إليّ - كرداس - 04-21-2004
الختيار ..
كنت لفتره أنتظر ( من جملة ما انتظر ) ردك على مسألة القص واللزق والاقتباس من القران في سورتك .. وفعلا كنت تبحث لهذا الملف .. كنت تبحث وتريد من بحثك ان يوصلك الى نتيجة معينه انت حددتها مسبقا
مع ان الباحث الموضوعي لا يعرف النتيجه الا بعد الانتهاء من البحث حسب ما توصل اليه البحث .
الامر الآخر أنك تريد ان تثبت ان القران اقتبس من الادب الذي سبقه مع ان ادنى دارس للادب العربي يعلم انه يصعب اثبات تاريخ للادب الجاهلي
وان الكثير منه انما قيل بعد صدر الاسلام وعلى الارجح في عصر بني اميه ومما يستدل به على ذلك سهولة الفاظ الكثير منه وشبهها بما قيل في عصر بني اميه
ويقول طه حسين في كتابه الشعر الجاهلي بعدما سرد حيثيات كثيره لا اذكرها : انه يصعب عليّ بعد هذا كله ان اصدق بصحة ورود نص من ذلك العصر ما عدا القران .
الامر الاخير .. ان القران تواتر ونقلته الجماهير عن ذلك العصر فلا يستطيع احد ان يشكك بوروده عن النبي او بالعصر الذي قيل فيه ..
بينما الشعر الجاهلي لم يعرف الا من كتب الفت بعد مائة سنه من وجود الاسلام وانتشاره فكيف تجعل النص المشكوك في تاريخه وهويته سابقا بالبلاغه على النص الذي ثبت تاريخه القديم ... وكان العكس هو الامر الذي يستساغ وهو ان هذه النصوص التي فيها كلمات وافكار من القران انما قيلت بعده واقتبست منه
فأنت في حالتك هذه تحاول سحب الجبل بخيوط العنكبوت .
تحياتي للجميع
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 04-22-2004
الشعر الجاهلي ، و طه حسين .
يبدو أن هناك من يؤمنون ببعض الكتاب و يكفرون ببعضه !
اليوم يأتي من يستند إلى رأي طه حسين في الشعر الجاهلي ، و يرى أنه يدعم موقفه القرآني !!! فقط أتساءل لماذا و قد مضى على مقولة طه حسين أكثر من 80 سنة لم يتبناها أحد من أهل الفكر أو النقد أو التاريخ ؟؟؟؟
النقطة الثانية ، لمَ تُغفِل يا كرداس ما جرّه موقفه عليه (طه حسين) من محاكمة قضائية و فصلاً من التدريس في كلية الآداب قادها الأزهر ضده ؟؟؟
و لماذا قام بإصدار طبعة جديدة من كتابه "في الشعر الجاهلي" و سماه "في الأدب الجاهلي" و قام بحذف عبارات التكذيب المباشرة لنصوص القرآن ؟؟؟؟؟
لماذا فقط تأخذ طرف الحقيقة التي قال بها طه حسين و هي نحل الشعر الجاهلي و لا تأخذ قوله بنحل القرآن نفسه و تحريفه ؟؟؟؟
فعلاً (ان ادنى دارس للادب العربي) يردد نصف الحقيقة ظنّاً منه أو جهلاً أنها الحقيقة الكاملة .
مسألة أخرى ، إن كان كل هذا المذكور في الشعر الجاهلي مما انتحله محمد أو من كتب القرآن مكتوب في العصر الأموي ، و المعلقات مكتوبة في العصر الأموي ، و امريء القيس شخصية وهمية كما قال طه حسين ، فهل هذا ينطبق على الإنجيل أيضاً ؟؟؟؟
عدا عن الملاحم السومرية و الفرعونية ، و التي كانت أفكارها منتشرة و مستشرية في ثقافات الشعوب المجاورة ، و التي تأثرت فيها الجزيرة برمتها من الشمال السوري إلى الجنوب اليمني ، و هذا ما سأتكلم عنه في الأجزاء القادمة .
فقط عندما تفسروا لماذا قام محمد (عليه السلام) بانتحال الكثير من الأفكار و المجازات و الاستعارات و التشبيهات السائدة في ما سبقه من العصور ، عندها يمكنكم اتهامي بالانتحال و القص و اللصق .
تحياتي
تذكرت قولك :
اقتباس:كنت لفتره أنتظر ( من جملة ما انتظر ) ردك على مسألة القص واللزق والاقتباس من القران في سورتك .. وفعلا كنت تبحث لهذا الملف .. كنت تبحث وتريد من بحثك ان يوصلك الى نتيجة معينه انت حددتها مسبقا
مع ان الباحث الموضوعي لا يعرف النتيجه الا بعد الانتهاء من البحث حسب ما توصل اليه البحث .
هل يعني كلامك أن الباحث الموضوعي يجب أن لا يحدد هدفاً لبحثه أو تصوراً !!!!!
أنت تقول هذا الكلام و أنت الذي قام على مدى صفحات بترديد مسألة بلوغ الماء الحناجر و التي أثارها (أبو ناصر) دون أن تقرأ سياق النص ؟؟؟؟
ألستَ من كتب في الرد رقم 183 ؟ :
اقتباس:(لم أقرأ السياق فعلا وكان في السياق انهم غرقوا او كادوا يغرقون , إذن أوافقك حسب رأيي الشخصي أنه عذاب لإغراقهم أو إشعارهم بدنو الغرق .)فقط شيء واحد كان في رأسك يوجه (موضوعيتك) و هو ضرورة إثبات خطأ الفكرة (الماء و الحناجر) بأي ثمن حتى يكون القرآن سماوياً و الشجرة أرضية .
فهل كنتَ موضوعياً في أسلوبك حتى تأتي هنا لتلقننا دروساً في الموضوعية !!!!
تحياتي مرة أخرى
سورة الشجرة - هلموا إليّ - كرداس - 04-22-2004
ايها الختيار المكرم ..
الكلام هنا على الفكره فإن كان لديك رد يبين وضوح تاريخ الشعر الجاهلي وصحة نسبته لاهله فاسعفنا به .. والا فلا داعي لنشر الكلام والانتقال الى المحكمه والطبعه القديمه والطبعه الجديده ..
بالنسبه لما أثاره العزيز ابي ناصر .. لقد كنت صادقا وموضوعيا معك فلم أكابر او اكذب عليك .. وفد بينت لك عذري في عدم قراءة السياق وهو أن التعليقات كانت تتوالى على اعتراض ابي ناصر وقد كان اعتراضا طريفا شدني للمشاركه فقط للتعليق عليه وليس لاثبات ارضية الشجره ... ولكن النقطه الاساسيه في مسألة الماء والحناجر ليست السياق فالسياق لم يفهم منه الا انه يراد اغراقهم واساس اعتراض ابي ناصر ومن بعده انا هو ( عدم صلاحية الحناجر لهذا الموقف ) اقصد ان الصوره مضحكه والحناجر لها اوضاع مختلفه ولم استطع ان استوعب فائدة ذكر الحناجر المختلفه الموجوده في كل المخلوقات في سياق وجود عذاب مداهم من الماء ..
الحقيقه الكامله ..
حسنا يا صديقي انا لا املك الحقيقه الكامله وانما املك حق الشك فان كنت تملك الحقيقه الكامله فابسطها لي هنا عن حقيقة تاريخ الشعر الجاهلي ونسبته لاهله ..واكون ممتنا وشاكرا .
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 04-23-2004
يا زميلي الختيار العزيز . .
هل تريد أن تقول بأن القرآن يشبه هذه التعبيرات التي نقلتها مثل شبه سورتك بالقرآن . .!
يا عزيزي هناك فرق بين الانتحال والإنشاء خلتك تدركه ولكني الآن بدأت أشك . .
هل تقارن
اقتباس:فَاتَّبَعُوهُ حِيناً مِنَ الْدَّهْرِ وَأَقَامُوا الْصَّلاةَ وَ آتُوا الْزَّكَاةَ وَ رَكَعُوا مَعَ الْرَّاكِعِينَ (21)
وأقيموا الصلاة وآتوا الزكاة واركعوا مع الراكعين 0 ( البقرة 43 ) ..
بِــ
اقتباس:قال زهير بن أبي سلمى ت 14 ق.هـ . :
ألا لا أرى على الحوادثِ باقياً *** و لا خالداً إلا الجبال الرواسيا
وصف الجبال بأنها راسية ، و القرآن وصف الجبال قي أكثر من آية بأنها راسية:
"وَهُوَ الَّذِي مَدَّ الْأَرْضَ وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ " الرعد 3 ، كذلك استعمل ذات العبير في وصف الجبال في الحجر 19 / النحل 15 / الأنبياء 31
فليمنحوا زهير بن أبي سلمى حزام الإعجاز الذهبي لأسبقيته للقرآن في مسألة الجبال رواسيَ .
هل بدأت توم آند جيري . .
خذ تزود يا عزيزي بهاته الدلائل على بطلان القرآن
يقول امرؤ القيس . .
فقالت يمين الله مالك حيلة
------- وما إن أرى عنك الغواية تنجلي
وفي سورة يوسف: {قالت امرأة العزيز الآن حصحص الحق}
سجل أسبقية امرؤ القيس بقوله قالت وأعطه حزام الإعجاز الذهبي
ويقول النابغة . .
فإنك كالليل الذي هو مدركي
-------- وإن خلت أن المنتأى عنك واسع
وقد طابق تعبير القرآن قول النابغة حرفياً حينما قال {أينما تكونوا يدرككم الموت} ولكن بدل النعمان بن المنذر وضع الموت.
ويقول النابغة . .
كليني لهم يا أميمة ناصب
-------- وليل أقاسيه بطيء الكواكب
وقد طابقه القرآن حينما قال {عاملة ناصبة}
وخذ هذه القنبلة التي ستفجر القرآن
يقول زيد بن عمرو بن نفيل . .
وأسلمت وجهي لمن أسلمت
------ له الريح تحمل سحباً ثقالاً
إذا هي سيقت إلى بلدة
------ أجابت فصبت عليها سجالا
فسجل له الأسبقية في لفظ الإسلام وفي وصف السحب وفي . .. . وفي . .. . مع مرتبة الشرف الأولى . .
وعلى عادة بعض الزملاء في هذا النادي في اختلاق الأساطير . .
قل: . .
إن الرسول صلى الله عليه وسلم نظراً لأسبقيته بكل هذه الألفاظ منحه وسام :{رحمه الله يبعث أمة وحده فيما بيني وبين عيسى}
يا عزيزي تحل بالموضوعية قليلاً ولا داعي لأن تتعب نفسك بتلوين الرد فهذا لا يغير من مضمونه شيئاً.
القيد . .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 04-24-2004
آسف يبدو أني أخطأت في نقلي لأبيات زيد بن عمرو (والعتبى على الذاكرة التي بدأت تشيخ)
والصحيح هو التالي وستظهر بشكل أجمل ربما يعجب الختيار ويسيل لعابه
يقول زيد بن عمرو:
وأسلمت وجهي لمن أسلمت
-------- له الأرض تحمل صخراً ثقالا
دحاهافلما استوت شدها
-------- سواءً وأرسى عليها الجبالا
وأسلمت وجهي لمن أسلمت
-------- له المزن تحمل ماءً زلالا
إذا هي سيقت إلى بلدة
-------- أجابت فصبت عليها سجالا
وأسلمت وجهي لمن أسلمت
-------- له الريح تصرف حالاً فحالا
مقطوعة من أجمل المقطوعات ولكنها لا تداني في روعتها وبهائها روعة القرآن فهي تنضح ببشريتها بينما ينضح القرآن بربانيته.
القيد . .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - NOOR - 04-24-2004
سؤالان محددان
هل تضمن كتاب الشعر الجاهلى أصلا أى إشاره ـ صراحه أو ضمنا ـ إلى تحريف القرآن ؟ أم أن كل ما عناه فيما يختص بالقرآن هو إخضاع الروايات الوارده فيه إلى أصول علم التاريخ لإثبات حدوثها من عدمه ؟ وتأسيسا على هذه القاعده تمادى فى القول بأن بعض القصص الوارده فى القرآن قد تكون من الأساطير ـ أستغفر الله العظيم ؟
ثانيا ـ وهذا هو السؤال الأهم على الإطلاق ، بل إنه مربط الفرس ، هل شخصيه بحجم ووزن طه حسين لم يختلف إثنان على شأنها ، وهو الذى خاض أعتى وأشرس وأفظع المعارك الأدبيه والفكريه وفى العلن تماما وكان يعلن رأيه على الملأ بلا أى مواربه وبحده فى الألفاظ تقترب من نصل السكين ـ وما موقفه من المظاهرات والهجومات العارمه التى تعرض لها بعد إصدار كتاب فى الشعر الجاهلى نفسه إلا مثال بسيط على ذلك ، فهل مثل هذه الشخصيه الصخريه فى التمسك بقناعاتها كانت ستوافق على إصدار الطبعه المعدله "فى الأدب الجاهلى" بالبساطه والتسطيح والإستسهال الذى يحاول البعض تصويره لأنفسهم ولنا لكى نستبعد نسخه "فى الأدب الجاهلى" ونلتفت فقط للنسخه الأولى "فى الشعر الجاهلى" ؟ يعنى هذا العملاق الذى زلزل الأوساط الثقافيه فى مصر بكتابه فى الشعر الجاهلى وأصر عليه بعد ذلك وتعرض لما لايطيقه بشر من ضغوط أدبيه ومعنويه بل وسلطويه فلم يزده كل ذلك إلا تشبثا بموقفه يأتى بعد كل هذه الحرب الضروس ويوافق على تنقيح كتابه وتعديله وإصدار نسخه فى الأدب الجاهلى درءا لتعريض الجهلاء والمتطرفين وأنصاف المثقفين به ، وهو مايسميه بعضهم بالظروف الخاصه التى تسببت فى إصدار نسخه فى الأدب الجاهلى
نفس منطق التشبث بكتب الإسلام وأصول الحكم لعلى عبد الرازق ومن هنا نبدأ لخالد محمد خالد ، وليذهب كل ما صدر عن المؤلفين بعد هذين الكتابين للجحيم ، ولتذهب عقولنا نحن إلى مايريد هؤلاء إثباته بكل مافى كلمه إستماته من معان
طبعا أى مؤمن موحد بالله يعلم تماما أن المحك الأساسى للتصديق بالقرآن هو الإيمان ، الإيمان بالغيب ، ولن يكون الشعر الجاهلى ـ بل التاريخ برمته ـ حجه أبدا على كلام الله ، بل العكس هو الصحيح تماما ، وكل ماإستفزنى ودفعنى للكتابه هو أن أحدهم وبمنطقه هو اللاإيمانى أراد أن يستغفل عقلى بكل جرأه ، أو مثلما نقولها بالدارجه المصرى عينى عينك
سورة الشجرة - هلموا إليّ - القيد - 04-29-2004
waiting . . .
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 04-30-2004
يعني يا عزيزي القيد ، من يراك بهذا الانتظار يقول أن مداخلتك الأخيرة أصابت المقتل .
يا عزيزي أنا لم ألوّن التعقيب الآخر كنوع من التزويق ، بل قمت بإيراد كل بيت شعر و الفكرة التي تقابله من القرآن ، و ما رأيتَه أنتَ أو حاولتَ أن تراه أو توصله للقارئ من أن التشابه هو فقط في المفردات ، هو حق لك ، و رؤية متفائلة للغاية ، لكن صدقني المسألة أخطر من ذلك بكثير ، فأنا أتكلم عن تصاوير بلاغية ، خصوصا ما شابه فيها القرآن ما ورد في الانجيل ، أو بعض الأبيات كبيت عنترة "وردة مثل الدهان" ، فأنا هنا أستغرب ، إن كان القرآن حقاص هو كلام الله ، أي أنه هو الذي يخرج عن الله حين يتكلم ، و هو لا بد أن يكون كلاماً عظيماً ، أستغرب لمَ جاء مشابهاً لكل هذا الكلام السابق البشري المحض ؟؟؟؟
هل ضاقت على الله التشبيهات حتى يقول "حتى يلج الجمل في سم الخياط " ؟؟؟؟
يعني هناك الكثير من الاستحالات كان من الممكن أن يبتكرها الله في هذه الآية ، لماذا يلجأ للتقليدي من الصور و المسبوق ؟؟؟
أما بالنسبة للعضو/العضوة نور ، فأقول أن طه حسين حين ألف كتابه لم يكن قد تعملق بعد ، لأنه ألفه في العشرينيات من القرن الفائت ، أي حين كان في الثلاثينيات من عمره ، و قد أنكر قصة ابراهيم و اسحق علانية و صراحة في القرآن و قال أنها متأثرة بما روته التوراة ، و عليه قامت عليه الدنيا و لم تقعد ، فقط أتساءل ، لم تأخذ يا عزيزي بنصف مقولته عن نحل الشعر الجاهلي و لا تأخذ باقيها عن نحل القرآن ؟؟؟
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - NOOR - 04-30-2004
لست من هواه النقاش فى دائره ، أو كما يقولون بالإنجليزيه moving in a circle ، يعنى نبدأ نقاشا ويعرض كلا رأيه ويدعمه بالأسانيد وعندما يظهر طرف حقائق تدحض أراء وأسانيد الطرف الآخر يقوم هذا الطرف الأخير بإعاده النقاش لنقطه البدايه ، وهكذا دواليك
المطلوب مننا الآن ـ بالذوق أو بالعافيه ـ أن نقتنع أن نسخه فى الأدب الجاهلى ، والتى تراجع فيها طه حسين بوضوح لايحتمل أى لبس عن فكره إحتماليه إحتواء القرآن على أساطير وعن فكره عدم التعامل معه على أنه مقدس ولايأتيه الباطل ، هذه النسخه يجب علينا طرحها جانبا وعدم الإلتفات إليها ، فهى لاقيمه لها ولاوزن ولايعتد بها وليس بمستعد أن يكون طه حسين قد أصدرهها تحت تهديد السلاح وهو لم يراجع نفسه ولم يعدل أفكاره ولم يجاهر فى شموخ العالم الحقيقى بأخطائه
كلام متهافت لاأظن أن عقل إبنى ذو السته أعوام يقبله ، بغض النظر عن حقى الذى أتنازل عنه فى هذه المناقشه فقط فى الإحتكام إلى إيمانى
إنتهى ماأردت قوله فى هذا الموضوع
وأشكر للجميع سعه صدورهم
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 04-30-2004
يا عزيزي نور
يبدو فعلاً أننا ندور في دائرة مفرغة
تقول حضرتك :
[QUOTE]"المطلوب مننا الآن ـ بالذوق أو بالعافيه ـ أن نقتنع أن نسخه فى الأدب الجاهلى
نعم الاحتمال أن طه حسين قد أصدر النسخة الثانية المعدّلة نتيجة لمحاكمته و إثارة الرأي العام ضده واردة و بشكل قوي ، و أنا شخصياً أعتقد أن طه حسين حين قام بحذف عبارات التكذيب الصريحة لما ورد في القرآن - خصوصاً في مسألة ابراهيم و اسماعيل و أنها مجرد تأثر بما ورد في التوراة - في إصداره الثاني (في الأدب الجاهلي) عنه في إصداره الأول (في الشعر الجاهلي) كان نتيجة للضغط و القوة الممارسة عليه لا نتيجة تبدّل جذري و فتح إلهي و توبة مفاجئة .
ليس هذا ما اختلفت معك عليه يا عزيزي
الذي اختلفت معك عليه هو أنك تردد مقولة طه حسين في شكه للشعر الجاهلي (لأن هذا يسعف موقفك في الدفاع عن ما تضمنه القرآن و الحديث و الفكر الإسلامي من ترديد صريح لبعض الأفكار الواردة في أدب ما قبل الإسلام ، فتجعل القضية معكوسة و هي أن الشعر الجاهلي برمته كُتِب بعد القرآن و ما ورد فيه من كلام عن الله و عرشه و ملائكته و الجبال الرواسي و غير ذلك مما أوردت من الأمثلة فوق هو الذي تأثر في القرآن )، أقول أنك تردد مقولة طه حسين و التي لم يستطع هو نفسه إثباتها ، و ليس هذا مربط الحديث ، لكن الذي أصر عليه هو لماذا تأخذ بنصف كلامه و تترك النصف الآخر ؟؟؟؟
أقصد لماذا أخذت شكّه في الشعر الجاهلي و لم تأخذ تصريحاته بتكذيب المصدر السماوي للقرآن ؟؟؟
حيث قال في ص 26 من كتابه " للتوراة أن تحدثنا عن إبراهيم وإسماعيل ، وللقرآن أن يحدثنا عنهما أيضا . ولكن ورود هذين الاسمين في التوراة والقرآن لا يكفي لإثبات وجودهما التاريخي فضلا عن إثبات هذه القصة التي تحدثنا بهجرة إسماعيل بن إبراهيم إلى مكة ونشأة العرب المستعربة فيها ونحن مضطرون إلى أن نرى في هذه القصة نوعا من الحيلة في إثبات الصلة بين اليهود والعرب من جهة وبين الإسلام واليهود والقرآن من جهة أخرى"
فإن كنتَ موافقاً على نظرية طه حسين في كتابه "في الشعر الجاهلي" ،فهذا يترتب عليه الكثير مما يدعم هدفي من هذا الشريط ، فإن وافقت على فرضية طه حسين في كتابه فأنت تُقر ضمناً بتشكيكه في قصة ابراهيم و اسماعيل ، بالتالي تقر بتشكيكه في صحة القرآن ، بالتالي تقر بلاسماويته ، بالتالي تقرّ أنه من تأليف البشر ، و هنا تتقاطع معي في الغرض من هذا الشريط (سورة الشجرة) و تكون دعمت اعتقادي ببشرية المصدر القرآني .
هذا الذي كنت أتكلم عنه ، و الذي ربما لم يصل إليك بشكل واضح .
تحياتي لك و لا داعي للاحتداد