+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: سورة الشجرة - هلموا إليّ (/showthread.php?tid=33408)
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 05-05-2004
اضيف للمداخلة رقم 234
كتب القيد :
اقتباس:أما العزيز الختيار فيسعدني جداً أن أقول له أن لا محاولات نقدية لشجرته الخريفية سيراها هنا قبل أن يقدم الالتزام الذي طلبناه منه من قبل فهرب
عزيزي القيد ، سبق ان شرحت لك في ردي رقم 135 و الذي اقتبسته في المداخلة السابقة ان شرطك الذي تضعه ليس له مبرر قرآني ، و كان ردي في الصفحة 13 ، و لم تستطع انت ان تثبت شرعية طلبك نهائياً ، ثم تابعت الحوار مع باقي الزملاء (كرداس و العاقل و حضرتك) حتى وصلت إلى آخر رد لي قبل (الهروب) على رأيك و كان رداً للزميل رحيل و رقمه 191 في الصفحة 20.
كثيرة هي ادعاءاتك يا عزيزي ، و الغريب انك في كل مرة تطنش تبريرها ، فكيف اكون (هربت) مما كنتُ قد شرحتُ لك عدم مشروعيته في الرد 135 بينما أنا تابعت الحوار على مدى 7 صفحات أخرى إلى أن وصلت إلى الرد 191 ؟؟؟؟
هل شعورك بأني (هربت) و تعليلك هذا الهروب بأنك كنت العامل الرئيس فيه و أن مطالبتك إياي بالتزامات شخصية يشعرك بمتعة ما ؟؟؟؟
أعتذر لأني سأسلب منك هذه المتعة ، و اقول لك أني لو فعلاً هربت ، فآخر ما يكون من الأسباب هو ما قلتَه انت و ما رددت عليك بهِ في ردي رقم 135 و بينت لك انك لا تستند إلى مسوّغ شرعي لما تطلبه ، بل مجرد ارتجال ، الأمر الذي لم تستطع أن تجيب عليه ، أو تثبت عكسه ، و إلى الآن لا يزال الكلام ينتظر منك أن تردّه ، لا أن تظل تعيد و تزيد بنفس الطلب و تتبرم لأني لا استجيب إليه .
أولاً عليك أن تثبت مبرر طلبك ثم تحتج عليّ بانني لم أجب عليه .
ناتي لمداخلتك الثانية :
[QUOTE]أنك يا عزيزي الختيار حاورت في هذا الشريط الكثير من المسلمين ولم يكملوا حوارهم معك ليس لأنهم لم يجدوا ما يقولوه وإنما لأنهم أعيتهم مراوغاتك وحيلك وقفزك على الحقائق. وأنا أقر لك بهذا الفضل وهذه المنزلة وهذا ما جعلني أطلب منك هذا الالتزام. ثم يا عزيزي لا تعول كثيراً على وصفك إياي بالسخرية والتندر, فمن تابع معنا هذا الشريط يعلم كم أنت مبرز في هذا الفن العريق.
من تقصد بالمسلمين ؟؟؟؟
أنا أتذكر حوارين اخذا مني اغلب الوقت ، أحدهما مع كرداس ، و الثاني مع العاقل ، بالنسبة لكرداس اعترف بانه لم يكن قد قرا سياق الايات و انه بنى كلامه على تعقيب ابي ناصر .
أما العاقل فكان نقاشي معه متعباً و ممتعاً في نفس الوقت ، في البداية قلت له أن العرب يمكن أن تبدل النتيجة بالسبب ، فقال لا باس ، لكن القلم و القدر هو إبدال للسبب بالنتيجة ، فقلت له ان العرب كذلك تبدل السبب بالنتيجة و ضربت له مثلاً انهم كانوا يسمون العشب مطراً ، فوافقني ، لكنه عاد ليسالني : هل هذا الاستعمال قياسي ام سماعي ، و طالبني بان اثبت ان استعمالي قياسي و ليس سماعي ، و قلت له ان البينة على من ادعى ، و أنت الذي يجعل جملتي خاطئة ، و أنت الذي قال في البداية أن اللغة لا تقبل بأي حال من الحوال ان نسمي القدر بالقلم ، فلم يثبت شيئاً .
فهل انا المراوغ يا عزيزي القيد ؟؟؟؟
أم أنك ترى أن من يناقش و يتابع محاوره إلى أبعد حد هو المراوغ ؟؟؟؟
هل كنت مراوغاً و انا احضر له الأمثلة و الشواهد من هنا و هناك كي اثبت صحة قولي ؟؟
بينما كان العزيز العاقل فقط يرفض و يرفض ، ثم يقبل و يخرج بثغرة أخرى ليرفض ، ثم يقبل ليرفض مرة أخرى .
اقتباس:نعم يا عزيزي الختيار مستعد لإثبات كلامي . . فقط إذا تحقق شرطي . !
على كل حال ، بما أنك عجزتَ عن إثبات مشروعية طلبك على مدى الثلاثة شهور المنصرمة ، فأنا اقول لك انه ما عاد يهمني ان أسمع نقدك ، يمكنك أن تحتفظ به لنفسك .
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - Emad - 05-05-2004
نعم يا عاقل
أنا مسلم وكما تفضلتَ لم يعد يروق لي طريقة الحوار، وكذلك لا أملك إجابة ساحقة ماحقة تهيل "الشجرة" على رأس صاحبها الختيار!
الختيار حين وضع "الشجرة" كان يحاول بذلك مجاراة الإعجاز البياني للقرآن الكريم، وكما تعلم ويعلم الجميع، الختيار ينظر إلى القرآن أنه كلام بعيد عن القدسية والألوهية وان من أوجده بشر يتمثّل بسيدنا محمد عليه الصلاة وأصدق التسليم. وكان من المؤكد أن تستفزنا هذه "الشجرة" نحن المؤمنين بأن القرآن هو كلام الله تعالى المُعجز وما سيدنا محمد إلا بناقل ومُؤدي لرسالة الله، هذا الاستفزاز ما كان يجدر أن يصل بنا إلى هذه الحِدّية التي وصلت بالبعض أن يسجّل بأسماء رُتب الجيش وآلات تضييق الخناق والتعذيب خاصة وأن الله ذاته تحدى بأن يأتوا بمثله، والتحدي يعني إيجاد نصوص تحاول الرُّقي لإعجاز القرآن. وعليه يكون ما يقوم به الختيار محاولة تستحق منا التّروي والهدوء والمناقشة بعقلانية وبتخصص. وأركز هنا على كلمة التخصص، وأرى أن خير من يجادل الختيار في مجال البيان والسّبك اللغوي هو إنسان متخصص في اللغة العربية وبمختلف علومها من نحو وصرف ونقد وبلاغة وبعلوم الكلام وحتى بتاريخ اللغة –وهنا بعد أن جرجركم الحوار إلى الحديث عن الشعر الجاهلي وطه حسين ورأيه به-. مع احترامي للجميع -ولا أستثني نفسي منكم – لا يوجد من كان منا خبيراً! بالضبط كنّا كمن دخل حرب البحر بالشاكوش! ولستُ هنا بمعرض سرد الأمثلة على ذلك وللأسف ما أكثرها..
صدقني يا عاقل، أنني في كثير من الأحيان، كنت أشعر بوخز في الضمير، أنني لا أستطيع محاورة ومجادلة الختيار، لقلة وندرة عُدّتي وقلة معرفتي بأسرار لغتنا العربية ولغة قرآننا، وكم كنت وما زلت أتمنى ظهور متخصص يستطيع أن ينقد "الشجرة" بأسلوب علميّ عقلاني لا تعجيزي تخبطي عشوائي...
لذلك قلتُ وأقول بتوقف الحوار إلى هذا الحد، لأنكم بدأتم ومنذ عدة صفحات بالتخبط الشديد، والإسفاف –مع اعتذاري منكم على الصراحة.
أما أنت أخي القيد صاحب السلاسل التي نسمع صوتها ولا نرى آثارها على جسد " الشجرة"
لا أدري ماذا أقول، نعم ليباركني الختيار، أتدري لماذا؟ لأنه يحتمل كلامك وأسلوب حوارك، هلا أخبرتني يا عزيزي ما صنعتُ لك لتسيء الظن بي إلى هذا الحد بقولك "لا تحاول إحراجه . . فهو ليس مخولاً بالرد" ومن ذا الذي يخوّل لي؟ ألم يصلك حديث نبينا عليه الصلاة والسلام إذ يقول: " التمس لأخيك المؤمن سبعين عذراً"؟! وأنت لم يتسع صدرك لمداخلتين لي.. وتريد الجدال والحوار من أجل القرآن يا للتناقض والإزدواجية!
يا قيد،
جادِل إن كنتَ متمكّنا من مادة ما تجادل به بعد أن تكون متمكناً من أدوات ووسائل جدالِك، وليس فقط جعجعة على الفاضي والملآن، منذ أشهر ونحن ننتظر نقدك لل"شجرة" ألم يكن بإمكانك وضع نقدك وبعد ذلك المناقشة عِوضا عن التهديد والوعيد، وكأن من أمامك أطفال لا يفقهون غير لغة الوعيد.
يا أخي من قال لك، بأنني راغب في الحوار؟ أنا أحب أن أسمع وأقرأ أضعاف ما أقول، فأنا لم يعطني الله مع أذنيَّ إلا نطقاً واحداً إلا لأسمع ضعف ما أتكلم. وأعتقد بأنني حر فيما أختار من أسلوب، وأنا من يختار متى أتكلم ومتى أصمت، وبماذا أتكلم وماذا أسكت عنه. لستُ مثلك يا عزيزي من هُواة خض الماء، فالماء ماء، لن يصبح زبدة بخضّه! لذلك سيكون ردي هذا آخر ما أقول هنا، لأنني بدأت أقرأ غثاءً وأتابع غثاءً. وهذا لا يستحق أذنيّ ونطقي الأوحد
والله كان –بحق- وراء النصح
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - العاقل - 05-05-2004
اقتباس:أما العاقل فكان نقاشي معه متعباً و ممتعاً في نفس الوقت ، في البداية قلت له أن العرب يمكن أن تبدل النتيجة بالسبب ، فقال لا باس ، لكن القلم و القدر هو إبدال للسبب بالنتيجة ، فقلت له ان العرب كذلك تبدل السبب بالنتيجة و ضربت له مثلاً انهم كانوا يسمون العشب مطراً ، فوافقني ، لكنه عاد ليسالني : هل هذا الاستعمال قياسي ام سماعي ، و طالبني بان اثبت ان استعمالي قياسي و ليس سماعي ، و قلت له ان البينة على من ادعى ، و أنت الذي يجعل جملتي خاطئة ، و أنت الذي قال في البداية أن اللغة لا تقبل بأي حال من الحوال ان نسمي القدر بالقلم ، فلم يثبت شيئاً .
فهل انا المراوغ يا عزيزي القيد ؟؟؟؟
أولا ، نقول أن المداخلات والردود موجودة ونحيل القارئ إليها ليتبين حقيقة الكلام المذكور أعلاه .
ثانيا ، تصوير الزميل الختيار بأن مطالبتي له بإثبات أن استبدال العرب للنتيجة بالسبب يمكن القياس عليه هو من باب المراوغة . فما هذا إلا تحوير وتبديل وقلب للصورة .
فكلام العرب معروف ومن مراقبته وتحليله نتج النحو الذي هو قياس على علاقات جزئية من المادة الموجودة .. وما وجدوه مخالف للقواعد المقرره جعلوا حكمه حكما سماعيا .
الختيار قام باستبدال القدر بالقلم . أي النتيجة بالسبب .
واحضر شاهدا أن العرب كانت تقوم باستبدال النتائج بالأسباب .
أنا سألته : من أين لك أنه من المشروع أن تقيس على الشاهد الذي أوردته ؟
هو قال أنه يتوجب علي أنا ان أثبت أنه لا يحق له القياس . متعذرا بأن البينة على من ادعى ..
وأنا أقول أن الختيار هو من ادعى مشروعية القياس عندما اتى بالجمله .. وبالتالي عليه ان يأتي بالبينة .
عموما الختيار يعترف بنفسه أنه لا يصل إلى فصاحة طفل من اطفال قريش .. وبذلك تكون سورته في أفضل أحوالها دون مستوى طفل من أطفال قريش .. وبهذا أرى أن الحوار منتهي ..
اقتباس:فمن الغريب العجيب أن نطلب من شخص يعيش في بيئة تتكلم اللهجة المصرية أن يكون بفصاحة غلام عاش في قريش إبان الدعوة الإسلامية ، و الأنكى من ذلك أن نعتبر هذا الأمر نقيصة في حقه إذا شاء أن يكتب الأدب أو الشعر . فمن بالله عليكم يتحدث بالفصحى في يومه الآن ؟؟ و إن تحدث فكم من الوقت يقضي في ذلك ؟؟؟؟ أقول يتحدث و لا أقول يقرأ أو يكتب ، لأننا نتكلم عن الفصاحة ، ما يُسميه البعض طلاقة اللسان
ومن الغريب العجيب أن يأتي هذا الشخص الذي يعيش في بيئة غير قرشية .. معترفا بقلة بضاعته في الفصاحة مقارنة بغلام من ذاك المجتمع بسورة ينافس فيها فصاحة القرآن ..
ونعود للزميل ( المسلم ) ذو الثلاث مداخلات ( عماد ) في المداخلة القادمة ..
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 05-06-2004
"ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ" الأعراف 7
لا أظن أن أحداً سيختلف معي بأن هذه الآية كانت من أكثر الآيات تشابهاً على المفسرين ، السلف و الخلف و للفِرَق الإسلامية فيها مذاهب و تأويلات كثيرة .
و عندما نرجع إلى تفسير هذه الآية ، بالذات تفسير كلمة "استوى" ، نجد أن المفسر أو اللغوي يعطي معنىً للكلمة ، ثم يُتبعها بشاهد .
مثلاً في القرطبي نجد :
وَاسْتَوَى أَيْ اِسْتَوْلَى وَظَهَرَ . قَالَ : قَدْ اِسْتَوَى بِشْرٌ عَلَى الْعِرَاق مِنْ غَيْرِ سَيْفٍ وَدَمٍ مِهْرَاق.
قَالَ : عَلَا . وَقَالَ الشَّاعِر : فَأَوْرَدْتهمْ مَاء بِفَيْفَاء قَفْرَة وَقَدْ حَلَّقَ النَّجْم الْيَمَانِيّ فَاسْتَوَى أَيْ عَلَا وَارْتَفَعَ
و في اللسان نجد :
وقال الزجاج في قوله تعالى : ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ عمَدَ وقصد إلى السماء , كما تقول : فَرغ الأَميرُ من بلد كذا وكذا ثم استَوى إلى بلد كذا وكذا , معناه قصد بالاستواء إليه
و في اللسان أيضان قصة طريفة تقول :
قال داود بنُ عليّ الأَصبهاني : كنت عند ابن الأَعرابي فأَتاه رجلٌ فقال : ما معنى قول الله الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى فقال ابن الأَعرابي : هو على عرشه كما أَخبَرَ , فقال : يا أَبا عبدِ الله إنما معناه استَوْلى , فقال ابن الأَعرابي : ما يُدْرِيك ? العرب لا تقول استَوْلى على الشيء حتى يكون له مُضادٌّ فأَيهما غَلَب فقد اسْتَوْلى ; أَما سمعت قول النابغة :
إلاَّ لمِثْلِكَ , أَو مَن أَنت سابِقُه
سبْقَ الجوادِ , إذا اسْتَوْلى على الأَمَدِ
و المتتبع لهذا الأمر يجد ما يُحصى في كتب اللغة و التفسير و المعاني .
الآن لنرى ما الذي حدث بيني و بين العاقل ، و الذي آمل منه أن يوسع صدره للمنطق و الإنصاف .
قلت ذات يوم "سبحان الذي خلق فقدر ، و جعل القلم سنةً للعالمين" .
فقال العاقل في رده رقم 56 ص 6:
اقتباس:"ولكن ما هو القلم . وكيف يكون سنة .
إذا كان معنى سنة هو القانون الذي يجري عليه الشيء .
ومن هنا نجد أن معنى السنة .. تكرار حدوث الشيء وعدم خروج الشيء عن طبيعته التي وجد عليه وجرياننه على وتيرة واحدة . وهو بمعنى القانون .
حسنا .
القلم . وهو ما يكتب به .
السؤال الآن هو كيف جعل الله القلم سنة للعالمين ؟ إذا قررنا أن العالمين هنا جميع المخلوقات ؟
و هنا أدركت أن العاقل قد فهم الجملة بطريقة خاطئة ، و أنه فهم القلم بأنه القلم المخلوق الذي نكتب فيه ، فوضحت له و قلت في ردي رقم60 ص7 :
اقتباس:أنا قصدت القلم الذي خط فيه الله المقادير منذ أن شاء ذلك .
و كانت تلك سنته ، أن يمضي كل شيء في الكون حسب ما خطّ في لوحه المحفوظ .
........
القلم يعني القدر
فلم تعجب هذه الفكرة العاقل ، فقال في رده رقم 64 ص 7 :
تقول : ( القلم يعني القدر )
اقتباس:1- القلم لا يعني القدر بأي حال من الاحوال . ولو قلت أقصد القلم الذي خط القدر أقول لك حتى ذلك ليس هو القدر بل ما كتب هو القدر . ولا يوجد شيء في اللغة يبيح لك التحدث عن القلم باعتبار ما كتب . واجراء الامور عليه كما تجري على كتابته ؟
صراحة تفاجأت لتصريح العاقل الذي لا يحمل أي شك في طياته ، اللغة لا تبيح لي ذلك ، فأحببت أن أثبت أن اللغة تبيح لي ذلك ، تماماً كدأب أولئك المفسرين و اللغويين و غيرهم ، فكرت أن أحضر له شاهداً من اللغة .
فأحببت أن أبين له ، أن اللغة تبيح استبدال الشيء بما سيؤول إليه ، أي النتيجة بالسبب ، و وضعت له عدة شواهد تجدونها في الرد رقم 66 ، و أهمها "إني أراني أعصر خمراً" و تعليق السيوطي عليها بقوله :
"تسميته باسم ما يؤول اليه نحو {اني اراني اعصر خمرًا} اي عنبًا يؤوالى الخمرية " انتهى كلام السيوطي .
هممممممم
إذاً يجوز أن نسمي الشيء بما سيؤول إليه ، أي يجوز استبدال النتيجة بالسبب ، لكن الذي فعله الختيار هو استبدال السبب بالنتيجة ، و هذا ما تنبه إليه العاقل ، فقال في رده رقم 67 ص 7 :
اقتباس:سأفترض معك جدلا صحة وجود الكلام عن الشيء باعتبار ما يؤول إليه . ولنر ما اوردت من أدلة لتثبت صحة كلامك وصحة إعتبار القلم أنه القدر باعتبار ما يؤول إليه .
و قبل أن نكمل ، فقط أسأل ، ما الذي دعا العاقل ليقول : أفترض جدلاً صحة كذا و كذا ؟؟؟؟
ما الذي جعله يفترض وجود هذه الصحة ؟؟؟
أليس هو الشاهد اللغوي ؟؟؟؟
إذاً فالشاهد اللغوي يمكن أن يفترض "صحة" فكرة ما ، و إن كانت جدلاً ، لكن هذا يشير إلى أن معيار الشاهد اللغوي (يثبت) صحة فكرة ما ، و هو ما سأضع تحته عدة خطوط ، لنرَ هل استمر العاقل على هذا النهج ، أم أنه انزلق منه في اللحظات الحرجة ؟؟؟؟
ثم يتابع العاقل و يقول :
اقتباس:"ما استشهدت به استبدل النتيجة بالمقدمة . وانت تتكلم عن المقدمة التي تقتضي عدة نتائج . فهل تستطيع الإستشهاد بهذه في تلك ؟؟"
فجئت بخمسة شواهد تثبت جواز استبدال السبب بالنتيجة ، و ذكرتها في ردي رقم72 ص 8 فقلت :
" .... وَالسَّمَاء : الْمَطَر , سُمِّيَ بِهِ لِنُزُولِهِ مِنْ السَّمَاء
...... فَتُثِيرُ سَحَابًا فَسُقْنَاهُ إِلَى بَلَدٍ مَيِّتٍ فَأَحْيَيْنَا بِهِ الْأَرْضَ ....." إلى آخره من الشواهد ، و كان أهمها قول قول الفيروزابادي :
"ويُستعار السّبب للمسبَّب دون العكس إلا إذا كان المسبَّب مختصًّا بهِ نحو إِنِّي أَرَانِي أَعْصِرُ خَمْرًا . استُعِير اسم المسبَّب وهو الخمر للسبب وهو العنب (لأن المعنى أعصر عنبًا) لاختصاص الخمر بالعنب."
فلاحظ أن عموم القاعدة هي استعارة السبب للمسبب و ليس العكس ، أي كما فعلت أنا ، استعارة القلم بدل القدر ، أما استناء القاعدة فهو تخصيص السبب بالمسبب ، كما فعل القرآن في آية "أعصر خمرا" انتهى قول الفيروزابادي .
ثم خضنا في مسألة المجاز ، و أنكر العاقل وجود المجاز في اللغة جملةً و تفصيلاً ، مستنداً إلى أقوال ابن تيمية ، فقمت بالبحث عن رأي ابن تيمية في مسألة المجاز ، و وجدتُ ما أثلج صدري ، لأني وجدته يتكلم عن السبب و النتيجة ، و كان كلام ابن تيمية بالحرف الواحد :
"وَقَدْ تَكُونُ الْيَدُ بِمَعْنَى الْقُدْرَةِ تَسْمِيَةً لِلشَّيْءِ بِاسْمِ مُسَبِّبِهِ " تجده مفصلاً في ردي رقم 88 ص9 .
و هذا شاهد قوي نضيفه إلى الشواهد السابقة ، و شعرت بأن المسألة على وشك الانتهاء ، لأن ابن تيمية الذي استند إليه العاقل في إنكار المجاز و صحة تسمية الشيء بما سببه هو من يقول عكس ذلك .
لكن العاقل لم يتعب من المناورات ، فقال في رده رقم 95 ص 10 :
"ومن ثم .. أيا كان موقف ابن تيمية أنا لم احتج به لأنه ابن تيميه بل احتججت به لاقتناعي بما ذكر وانا حين رددت عليك لم أقل أن إبن تيمية يقول لا مجاز ولذلك عليك يا ختيار ان تتنازل عن رايك أن ذكرت ادلة كثيرة ولكنك انتقلت عن المضمون إلى المصدر ... ولكن هذا الرابط يوضح لك رأي ابن تيمية . "
و هنا يحق لي أن أتساءل : لماذا فقط يأخذ العاقل من آراء ابن تيمية ما يرفض المجاز بينما نجد في الرسالة المدنية ما يؤيده ؟؟؟
أي كيف استيقن العاقل أن ما قاله ابن تيمية في رده على الآمدي هو خلاصة رأيه بمسألة المجاز ؟؟؟؟
و أنا لا يهمني إن قال ابن تيمية بالمجاز أم لا ، لكنه قال بجواز استبدال الشيء بما سيؤول إليه ، و لا يهمني ما يسمي هذا الأمر أو كيف يخرّجه .
ثم جئت للعاقل بشواهد من لسان العرب ، تدل على جواز استبدال الشيء بمسببه ، تجده مفصلاً في ردي رقم 110 ص 12 .
و عندها ، اعتقدت أن العاقل سيكون موضوعياً و يعتبر الشهواهد التي أحضرتها ، لأن الشواهد مهمة عنده كما فهمنا فوق من قوله "سأفترض معك جدلا صحة وجود الكلام عن الشيء باعتبار ما يؤول إليه" ، و هنا فاجأني العاقل بقوله في رده رقم 119 ص 12:
اقتباس:"ولكن هناك سؤال / أنت الآن أثبت أن العرب تكلموا عن الزرع الذي هو نتيجة نزول المطر باسم السماء الذي هو المطر . "
و هنا اعترف العاقل بما أثبته ، و شعرت بأنني لم أضيّع كل تلك الساعات سدىً .
لكن فرحتي لم تكتمل ، لأن العاقل انتقل إلى قضية أخرى جديدة ، و ذكرني بالغريق الذي يتعلق بالقشة فقال بعد تلك الجملة مباشرة :
"هل يمكن أن نقيس على هذا أم أنه يعتبر من السماعيات ؟ وما هو الضابط في هذا الإستبدال ؟ هي ليست مسألة إعتباطية ؟"
يااااااااااااه !!!
هل رأيتم المراوغة ؟؟؟
هل رأيتها يا قيد ؟؟؟؟
الآن سأعود للقصة التي ذكرتها في البداية عن معنى كلمة "استوى"
فعندما قال المفسر الفلاني أن معناها كذا ، كان يتبعها بتعليل ، أي شاهد لغوي ، بل عندما أراد أن ينفي المعنى كما حدث في قصة الراغب الأصفهاني و الأعرابي ، تم النفي كذلك على أساس شاهد لغوي ، و ليس اعتباطاً .
أنا أحضرت من الشواهد الكثير الكثير ما يثبت جواز استبدال الشيء بمسببه ، و العاقل اعترف بذلك ، لكنه (افترض) أن هذا الاستعمال سماعيا و ليس قياسياً، و طالبني بإثبات عكس هذا الافتراض !!!!!!
ترى ما الذي جعلك تخصص هذا الاستعمال اللغوي فقط بالأمثلة التي ذكرتُها أنا ؟؟؟ أي بالعشب و الندى و السحاب و المطر و غير ذلك ؟؟؟؟
ما دليلك على هذا التخصيص ؟؟؟؟
و أنت الذي كتبت تردّ عليّ في ردك رقم 67 ص 7
اقتباس:- أنت أتيت بهذا النص لتبين أمرا واحدا وهو أن القرآن كلام البشر وانك قادر على كسر التحدي المشروط بـالإتيان بـمثله . والإتيان بالمثل أي مثله لفظا ومعنا . ولا تملك دليل يخصص الإعجاز بالإعجاز اللفظي بل هو إعجاز لفظي ومعنوي فمن مثله لا تعني اللفظ بل تعني مثل القرآن والقرآن الفاظ ومعان .
فهل اتبعت ذات المنهج في هذه المسألة ؟؟؟
باختصار هل يمكنك أن تعطينا تعليلاً واحداً منطقياً لخطأ استعمالنا "و جعل القلم سنة للعالمين" و إثبات صحة افتراضك بأن المسألة سماعية ؟؟؟؟
هل نص أحد من علماء اللغة على أن المسألة سماعية ؟؟؟؟؟
أحضر لي شاهداً واحداً يقول ذلك . فقط شاهد واحد .
الآن سأنتقل إلى مسألة أخرى ، كي أبيّن للإخوة القراء - في حال تواجدهم ذات يوم- ما هو منهج العاقل في نقاشه لهذه السورة .
قبل كل شيء يضع العاقل ثوابت واضحة ، فهو يريد بأي طريقة و بأي ثمن أن يجد أخطاءاً فادحة في سورة الشجرة ، انظروا كيف عالج العاقل قولي :
"فَكَذّبُوُهُ وَ قَالُوا إِنْ أَنْتَ إِلاَّ كَاهِنٌ مَجْنُونٌ "
قال :
اقتباس:"وهنا ذكر تكذيب بنو إسرائيل لذي الهمة ووصفه بأنه ( كاهن ) و ( مجنون )
وهنا نتوقف عن قوله ( كاهن مجنون )
فمحال إجتماع الصفتين واتهام المرء بهما .
فلو قلت أنا عن شخص عالم مجنون .. فهل يستقيم كلامي أو هل قد وصفته بصفة تبين حاله . بل أقل ما يقال عني اني لا افهم معنى الجملتين .
فمعلوم أن الكاهن هو العالم بالغيب او المتنبئ به .
فكيف يمكن وصف الشخص بالكهانة مع الجنون وهي فقدان العقل ؟ "
لاحظوا أنه قال باستحالة الجمع بين صفتي العالم و المجنون في نفس الشخص ، فقلت
"ثُمَّ تَوَلَّوْا عَنْهُ وَقَالُوا مُعَلَّمٌ مَجْنُونٌ " الدخان 14
و هنا أثبت له أنه صح أن يُقال "معلّم مجنون"
لكن العاقل لا ييأس ، فأخذ يتعلق باختلاف الاشتقاق بين "عالم" و "معلّم" فقال في رده رقم 81 ص 9 :
"أنت اتيت بفول الله عز وجل : ( ثُمَّ تَوَلَّوْا عَنْهُ وَقَالُوا مُعَلَّمٌ مَجْنُونٌ )
زاعما انها تماثل قولك : ( كاهن مجنون )
الآية تقول : ( معلم ) ..
ومعلم اسم مفعول واسم المفعول يشتق من الفعل المبني على المجهول ..
إذا هنا إتهام للرسول أنه معلم .. أي أن هناك من يعلمه .. وثم ألحق بصفة الجنون ..
فهل يتناقض أن يوصف المجنون بالتعلم .. بل إن الكلب وهو الكلب الذي لا عقل له .. يعلم ولا تنتفي صفة الجهل منه ..
والمجانين كذلك تستطيع تعليمهم أشياء ولا تنتفي صفة الجنون منهم ..
وهنا يريد قريش أن يقولوا أن الرسول المجنون يعلمه بشر هذا القرآن ..
أي انه مجنون ويعلم هذا الكلاميلقية لا يلقي له خبرا ..
هل هذا يماثل قولك : ( كاهن أو مجنون ) ... من قريب أو من بعيد ؟؟
والآن من منا يتمسك بسراب آية لكي يصحح ويبدأ بكيل الإتهام "[/QUOTE]
همممممم ، لا بأس ، إذاً فقولنا "كاهن مجنون" هو قول خاطئ لا تسمح به اللغة ، تماماً مثل قولنا "و جعل القلم سنة للعالمين" ، فجئنا للعاقل في ردنا رقم 85 ص 9 بآية من القرآن الذي يؤمن به العاقل و التي تقول :
"فَذَكِّرْ فَمَا أَنْتَ بِنِعْمَةِ رَبِّكَ بِكَاهِنٍ وَلَا مَجْنُونٍ" الطور 29
ما الذي نستنتجه من هذه القصة :
1- العاقل يقول بخطأ الجمع بين صفتي الكاهن و المجنون لنفس الشخص، وهو بذلك يحكم على القرآن بالخطأ اللغوي :rolleyes:
2- العاقل يفتي باللغة من دون معرفة ،وقوده حكمه المسبَق بتخطئة الختيار بأي ثمن ، حتى لو كان الثمن هو تخطئة ما جاء يدافع عنه ، أي القرآن .
3- عندما وجد العاقل نفسه في هذا المأزق الصعب ، بين تخطئة نفسه أو تخطئة القرآن ، آثر السكوت و التطنيش ، فلم نسمع له كلمة واحدة في المسألة ، و تابع كلامه على مسألة القلم و السبب و النتيجة معتقداً أنها الورقة القوية ، و التي تابعناه معه حتى النهاية ، و حتى أقرّ ما أثبتناه من جواز استبدال الشيء بمسببه ، و عجز عن إثبات فرضيته بأن المسألة سماعية ، فضلاً عن أنه لم يحضر رأياً واحداً لأي عالم لغة يقول أن هذه المسألة سماعية .
هل أذكر أمثلة أخرى على أسلوب العاقل في نقد الشجرة ؟؟؟؟
هل أتكلم على اعتراضه على استعمالي لكلمة (فريقين) ؟؟؟؟
عندما قال في اعتراضاته :
اقتباس:"وهناك أمر غريب في هذه الآية وهي أن الوحي يختص بجرد فريق من الناس . والفريق مجموعة قليلة . قيل أنها ما دون المائة ."
فجئته بقول القرآن في ردي رقم 62 ص 7:
اقتباس:"لَا جَرَمَ أَنَّهُمْ فِي الْآخِرَةِ هُمُ الْأَخْسَرُونَ 22 إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَأَخْبَتُوا إِلَى رَبِّهِمْ أُولَئِكَ أَصْحَابُ الْجَنَّةِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ 23 مَثَلُ الْفَرِيقَيْنِ كَالْأَعْمَى وَالْأَصَمِّ وَالْبَصِيرِ وَالسَّمِيعِ هَلْ يَسْتَوِيَانِ مَثَلًا أَفَلَا تَذَكَّرُونَ 24 " هود
فهل يُعقَل أن يكون الكفار أو المؤمنين أقل من مائة !!!!
و تراجع العاقل و قال :
"أولا . معك حق فلا يمكن إعتبار الفريق انها تعني ما دون المائة وهذا لما أوردته انت من شواهد ." في رده رقم 64 .
و انا اكتفيت بتراجعه و لم أعلق على المسألة .
هذه بانوراما لحواري مع العاقل ، و يمكنكم مراجعة الموضوع كاملاً ضمن المداخلات السابقة ، فقط أتساءل و أسأل القيد ، من الذي كان مراوغاً في النقاش ؟؟؟؟؟
هل سنجد يوماً من يحكم بموضوعية على سير هذا النقاش ؟؟؟؟
تحياتي
بالنسبة لمسألة الفصاحة ، يذكرني اجتزاؤك لها كمن يقول "ويل للمصلين و يقف" ، أعتقد أنك أتيت على السياق حين حذفت ما قلتُه عن نسبية الفصاحة و أن الطفل المصري الآن هو فصيح بالنسبة للغة قومه ، أخذت نصف المثال و تركتَ نصفه !!!!!
على كل حال يمكن أن أعود إلى هذه النقطة لاحقاً ،،،،، يجب أن أذهب للنوم .
تحياتي مرة أخرى
سورة الشجرة - هلموا إليّ - كرداس - 05-06-2004
الختيار المكرم /
عندما أقول انني لم أقرأ السياق والسوره عند تعليقي على ردك لأبي ناصر هل يعني هذا أن آية ( بلغ الماء الحناجر ) أصبحت مثل القران ؟
هل كان في ردك علينا ما ينتشل آيتك من مرحلة عدم الاستساغه والقبول ثم يوصلها الى مرحلة مجاراة القران ؟؟
هل كان في ردك ذكر فائده مقبوله لوجود الحناجر في سورتك ؟
لقد كان الاعتراض هو عدم صلاحية الحناجر لانتهاء الغايه لان الحناجر غير متساوية الاطوال وغير متشابهة الحال .... فأردت أن تخرج من هذا بأن قلت هذه معجزه أخرى , وهي ان الماء يبلغ حنجرة كل شخص حسب طوله .... فبالله عليك كيف يتوصل السامع والقارىء لادراك أنك فعلا أردت بيان هذه المعجزه الثانيه وقد وردت الحناجر بصيغة الجمع بدون إضافه ؟
هل يعجز من يريد أن يعارض القران أن يأتي بتركيب ينبىء بوضوح عن إرادة المعجزتين جميعا ( تفجير الماء وبلوغه من كل حنجره كل مبلغ كل حنجره لوحدها على حسب حالتها ), خصوصا إذا أدركنا أن المعجزه هي أهل للإبراز والإسهاب حتى يعتبر الناس ويخافوا .
ثم حتى لو أتيت بهذا التركيب الواضح لبقيت روح النكته ( في سياق هذا العذاب ) في هذه الآيه وهذه الصوره التي يبلغ بها الماء الى حنجرة كل شيء ,
والحوار الذي لا زال جاريا هو ما يخص مسألة الاقتباس وقد قرأت انك سترد عليّ فأنا بالانتظار .
الخطيب والعميد .... تقبلا مني كل التحيه والمحبه والتقدير فلقد بلغ كلامكما مني كل مبلغ .
تحياتي للجميع
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 05-07-2004
عزيزي كرداس
لك الحق في إعادة فتح الموضوع مليون مرة ، و سوف أراجعه معك ، لكن بعد أن أنتهي من مسألة الزميل العاقل .
بصراحة لن أناقش على أكثر من جبهة و أتابع على أكثر من قضية .
في السابق نعم ، كنت أناقش كرداس حول مسألة الحناجر و أناقش العاقل حول مسألة القلم و القيد حول شروطه و غيره من الزملاء ، أما الآن فأنا صراحة لا أستطيع أن أناقش على أكثر من جبهة ، لذا سأرجئ الحوار في أي شيء إلى أن أنتهي مع الزميل العاقل .
تحياتي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - العاقل - 05-08-2004
عزيزي الختيار قبل أن تطالب محاورك بالإنصاف والإحتكام للمنطق .. أتمنى ان تكون أنت متصفا بهما أولا . وشاهد هذا ستجده بعد قليل .
يمكن تقسيم مداخلتك إلى عدة أقسام :
1- كلام حول الإستواء .
2- عرض لما دار بيني وبينك من نقاش حول القلم والقدر .
3- إنتقال إلى مسألة أخرى .
4- مسألة فريقين .
5- تعليق حول مسألة الفصاحة .
1- حول مسألة الإستواء :
تقول :
اقتباس:لا أظن أن أحداً سيختلف معي بأن هذه الآية كانت من أكثر الآيات تشابهاً على المفسرين ، السلف و الخلف و للفِرَق الإسلامية فيها مذاهب و تأويلات كثيرة .
كلام مغلوط . فلم يبدأ الكلام فيها إلا في القرن الثاني للهجرة . ولم يختلف فيها إلا الفرق الكلامية . أما القاعدة العامة هي ( نمرها كما جاءت .. ) .
وقولك ( أكثر الآيات .. ) فيه كثير من المبالغة فالباحث الموضوعي يتحرج كثيرا من استخدام صيغة أفعل . ولا يستخدمها إلا مروج فكرة أو مبشرا بها .
وتقول :
اقتباس: عندما نرجع إلى تفسير هذه الآية ، بالذات تفسير كلمة "استوى" ، نجد أن المفسر أو اللغوي يعطي معنىً للكلمة ، ثم يُتبعها بشاهد .
مثلاً في القرطبي نجد :
وَاسْتَوَى أَيْ اِسْتَوْلَى وَظَهَرَ . قَالَ : قَدْ اِسْتَوَى بِشْرٌ عَلَى الْعِرَاق مِنْ غَيْرِ سَيْفٍ وَدَمٍ مِهْرَاق.
قَالَ : عَلَا . وَقَالَ الشَّاعِر : فَأَوْرَدْتهمْ مَاء بِفَيْفَاء قَفْرَة وَقَدْ حَلَّقَ النَّجْم الْيَمَانِيّ فَاسْتَوَى أَيْ عَلَا وَارْتَفَعَ
و في اللسان نجد :
وقال الزجاج في قوله تعالى : ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ عمَدَ وقصد إلى السماء , كما تقول : فَرغ الأَميرُ من بلد كذا وكذا ثم استَوى إلى بلد كذا وكذا , معناه قصد بالاستواء إليه
و في اللسان أيضان قصة طريفة تقول :
قال داود بنُ عليّ الأَصبهاني : كنت عند ابن الأَعرابي فأَتاه رجلٌ فقال : ما معنى قول الله الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى فقال ابن الأَعرابي : هو على عرشه كما أَخبَرَ , فقال : يا أَبا عبدِ الله إنما معناه استَوْلى , فقال ابن الأَعرابي : ما يُدْرِيك ? العرب لا تقول استَوْلى على الشيء حتى يكون له مُضادٌّ فأَيهما غَلَب فقد اسْتَوْلى ; أَما سمعت قول النابغة :
إلاَّ لمِثْلِكَ , أَو مَن أَنت سابِقُه
سبْقَ الجوادِ , إذا اسْتَوْلى على الأَمَدِ
و المتتبع لهذا الأمر يجد ما يُحصى في كتب اللغة و التفسير و المعاني .
لنسأل السؤال التالي البسيط البريء :
ماذا يريد الختيار من كل هذا الكلام ؟
يريد أن يموه على القارئ ، كالتالي :
فهو قد اقتبس شاهدا ليثبت صحة استبداله للقدر بالقلم .
ويريد أن يقول هنا أن هذا هو منهج المفسرين وأنهم حين يستدلون بشيء يأتون بشاهده من اللغة .
نحن لا نعترض على هذا الكلام أبدا .
ولكن نعترض على التمويه والخداع .
فحين جعل المتكلمون معنى كلمة ( استوى ) : ( استولى ) . جاءوا ببيت للنابغة يستخدم فيه لفظ ( استوى ) بمعنى ( استولى ) .
بينما الختيار لم يفعل نفس الأمر . فهو أتى بشاهد ليقيس عليه . فهو لم يأت بكلام للعرب استبدلت فيه القلم مكان القدر ، وإنما أتى بشاهد ليقيس عليه .
ونقاشي معه حول صحة هذا القياس من عدمه .
2- حول عرض ما دار بيني وبينك
كتبت :
اقتباس:فلم تعجب هذه الفكرة العاقل ، فقال في رده رقم 64 ص 7 :
تقول : ( القلم يعني القدر )
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
1- القلم لا يعني القدر بأي حال من الاحوال . ولو قلت أقصد القلم الذي خط القدر أقول لك حتى ذلك ليس هو القدر بل ما كتب هو القدر . ولا يوجد شيء في اللغة يبيح لك التحدث عن القلم باعتبار ما كتب . واجراء الامور عليه كما تجري على كتابته ؟
--------------------------------------------------------------------------------
صراحة تفاجأت لتصريح العاقل الذي لا يحمل أي شك في طياته ، اللغة لا تبيح لي ذلك ، فأحببت أن أثبت أن اللغة تبيح لي ذلك ، تماماً كدأب أولئك المفسرين و اللغويين و غيرهم ، فكرت أن أحضر له شاهداً من اللغة .
وهل أتيت بشاهد يبيح لك الكلام عن القدر باسم القلم ؟
أنت أتيت بشواهد لكي تقيس عليها .. وفرق بين الإثنين إن كنت تعلم
الآن يسألني الختيار السؤال التالي :
اقتباس: أنا أحضرت من الشواهد الكثير الكثير ما يثبت جواز استبدال الشيء بمسببه ، و العاقل اعترف بذلك ، لكنه (افترض) أن هذا الاستعمال سماعيا و ليس قياسياً، و طالبني بإثبات عكس هذا الافتراض !!!!!!
ترى ما الذي جعلك تخصص هذا الاستعمال اللغوي فقط بالأمثلة التي ذكرتُها أنا ؟؟؟ أي بالعشب و الندى و السحاب و المطر و غير ذلك ؟؟؟؟
ما دليلك على هذا التخصيص ؟؟؟؟
الختيار عاد للصفحات القديمة وأتعب نفسه . ولكنه لم يكلف نفسه أن يبحث عن هذا السؤال الذي يكرره مرارا وكأني لم أجب عليه .
[U]لقد أجبت على هذا السؤال قبل ذلك . ولكن الختيار يريد أن يصور أنني لم أجب عليه .
فماذا أسمي من يسأل سؤالا ونجيبه عليه ثم يعاود سؤاله مرة أخرى ؟؟ لن أقول أنك مراوغ أو إلخ هذا الكلام .
وها أنذا أقتبس كلامي مرة أخرى عل الختيار يجيب عليه :
لقد قلت في صفحة ( 17 ) المداخلة رقم ( 163 )
اقتباس:وساختصر هذا التوضيح في الآتي :
1- الأصل في استخدام العرب للكلمات هو انهم يستخدمونها لمعانيها . ( هل توافق ؟ )
2- ثبت عن العرب انهم استخدموا بعض الالفاظ لغير معانيها . ( هل توافق ؟ )
3- خلافنا هو انك تجعل الإستثناء ( 2 ) قاعدة تبني عليها نصك . وأنا أجد هذه القاعدة معيبة وفيها مفاسد والقياس عليها يخل بالشرط الذي وضعه النحاة للقياس الا وهو ( التسهيل والاختصار ) .
ولم نسمع منك كلاما .. إما لأنك عجزت أو لأن جهازك ( المحروس ) اصابه فيروس . :D
بقي ثلاث نقاط ..
3- بالنسبة للمجنون والكاهن فقد أجبتك عليها . ولكن لأنك لا تملك الموضوعية في الطرح وتمارس التوجيه للقارئ لم تنقل ردي عليك .
وها أنذا أنقله :
اقتباس:أنت اتيت بفول الله عز وجل : ( ثُمَّ تَوَلَّوْا عَنْهُ وَقَالُوا مُعَلَّمٌ مَجْنُونٌ )
زاعما انها تماثل قولك : ( كاهن مجنون )
الآية تقول : ( معلم ) ..
ومعلم اسم مفعول واسم المفعول يشتق من الفعل المبني على المجهول ..
إذا هنا إتهام للرسول أنه معلم .. أي أن هناك من يعلمه .. وثم ألحق بصفة الجنون ..
فهل يتناقض أن يوصف المجنون بالتعلم .. بل إن الكلب وهو الكلب الذي لا عقل له .. يعلم ولا تنتفي صفة الجهل منه ..
والمجانين كذلك تستطيع تعليمهم أشياء ولا تنتفي صفة الجنون منهم ..
وهنا يريد قريش أن يقولوا أن الرسول المجنون يعلمه بشر هذا القرآن ..
أي انه مجنون ويعلم هذا الكلاميلقية لا يلقي له خبرا ..
هل هذا يماثل قولك : ( كاهن أو مجنون ) ... من قريب أو من بعيد ؟؟
والآن من منا يتمسك بسراب آية لكي يصحح ويبدأ بكيل الإتهام ..
بل إنك لو حللت ردك هذا لم تجد الجواب إلا سطرين والباقي كله ( شخصنه )
وكما ان جاهل لا تجتمع مع كاهن حين نصف شخصا ، فكذلك لا تجتمع الشخصنه والوضوعية في مقال واحد ..
ونحن نتسائل لماذا لم يقم الختيار شهيد الموضوعية وضحية التحيز الإسلامي بنقل هذا الرد .. ؟؟
كما انني سأنقل إجابته علي ..
اقتباس:مرة أخرى أقول
أنه كما استوى لأهل قريش أن يصفوا محمداً بالمعلَّم و الجنون .
و أنت ترى أن المجنون مثله في جهله مثل الكلب ، آاااااخ منك يا عاقل شو متعب .
طيب ما رأيك بهذه الآية :
"وَيَقُولُونَ أَئِنَّا لَتَارِكُو آلِهَتِنَا لِشَاعِرٍ مَجْنُونٍ " الصافات 36
فكيف يكون شاااااااااااااااعر و مجنون ؟؟؟؟؟
الشاعر الذي ينظم الشعر استوى لديهم أن يسمى مجنوناً ، بينما الكاهن الذي يمارس طقوسه الغريبة و يتلفظ بالكلمات العجيبة و يؤدي الحركات المريبة تستنكر أن يوصف بالجنون .
و هناك آية في الذاريات تصفه بالساحر أو المجنون ، و السحر لا يقل قدراً في علومه عن الكهانة في ذلك الزمان .
و حتى لا أطيل عليك و لا على الإخوة ، سأترك لك هذه الهدية ، و التي سيتعبك كثيييييييييييييييييييييييرا جدا ً تبريرها بناءاً على ما سقتَه فوق من تحليل منطقي لاستحالة وصف الشخص بالكاهن و المجنون .
ورد في القرآن الكريم :
"فَذَكِّرْ فَمَا أَنْتَ بِنِعْمَةِ رَبِّكَ بِكَاهِنٍ وَلَا مَجْنُونٍ" الطور 29
هو أتى هنا بثلاث شواهد :
1- "وَيَقُولُونَ أَئِنَّا لَتَارِكُو آلِهَتِنَا لِشَاعِرٍ مَجْنُونٍ "
والجواب هنا سهل جدا .
فلا يوجد تعارض بان يكون المجنون شاعرا . ألا تر أنهم حين صنفوا الشعراء قالوا عن أحدهم انه أشعرهم إذا شرب . ومجنون ليلى لم يمنعه جنونه من أن يكون شاعرا .
فالشعر لا يستلزم حضورا عقليا . بينما الكاهن ( عالم المستقبل ) فإنه يحتاج إلى عقل .
2- ( و هناك آية في الذاريات تصفه بالساحر أو المجنون ، و السحر لا يقل قدراً في علومه عن الكهانة في ذلك الزمان . )
أنت ذكرته ( بالساحر أو المجنون )
يبدو انك لا تفارق بين الواو والأو .
دعني أوضح لك عزيزي الختيار .
عندما أقول الختيار ذكي ونجيب . فهذا يعني أنك متصف بالصفتين جميعا . ولابد أن لا يوجد تناقض وإلا كان الكلام باطلا . كأن أقول أن فلانا غبي وذكي . فأنا وصفته بالوصفين جميعا ولكن الوصفين متناقضين . لا يمكن أن أقول أن الختيار واقف وجالس في نفس الوقت .
أما عندما أقول أن العاقل صادق أو كاذب . فأنا هنا وصفته بواحد من المتناقضات . ولم أصفه بكليهما .
هذا هو الفرق بين ( و ) و ( أو ) . واستغرب صراحة من شخص يتحدى القرآن لا يفرق بين الواو والأو . أمر غريب :?:
3- " فَذَكِّرْ فَمَا أَنْتَ بِنِعْمَةِ رَبِّكَ بِكَاهِنٍ وَلَا مَجْنُونٍ "
عندما يأتي أبو لهب - مثلا - ويصف محمدا بأنه مجنون . ويأتي الوليد بن المغيرة ويصفه بأنه كاهن .
ثم تنزل الآية التي يخاطب الله بها نبيه قائلا : ( فما أنت بنعمة ربك بكاهن ولا مجنون )
هل هذا يشابه من قريب قولك المتناقض بوصف الرجل بانه كاهن أي عاقل ومجنون أي فاقد العقل ؟
هل تملك إجابة على هذا السؤال .. أم أن جهازك سيتعطل ؟
أما بالنسبة للنقطة الرابعة ، فهو اعتراض اعترضنا به عليك وتراجعنا لما تبين لنا الحق . واستدلالك به أمر يعكس لنا الكثير من شخصيتك . عموما أن يتصف المرء بصفة الرجوع عند الخطأ خير ممن يعترف أنه مخطئ ويصر على الخطأ .. وهذه صفتك أنت عزيزي الختيار .. وإن لم تصدقني يمكنك أن تعود إلى موضوع ( غلبت الروم ) .. إذ أبيت أن تعترف بالإعجاز لا لشيء فقط لأنه موجود بالقرآن .
بقيت مسألة الفصاحة .. التي جعلتها في ذيل مداخلتك وكأنها أمر تافه غير مهم ..
أنت تتهمني بالإجتزاء وعدم التقيد بالسياق ...إلخ
لن أرد على كل هذا ولكن ساكتفي بنقل كلام لك .. وسأسألك سؤالا مباشرا :
تقول أنت في المداخلة رقم ( 45 ) في صفحة ( 5) :
اقتباس:و إن أصررتَ على بحثك عمن يتكلم الفصحى بطلاقة ابن قريش فأنا أقترح عليك أن تبحث عنه في كوكب آخر .
و إن أردتَ أن هذا التحدي لا يشملنا بل يشمل فقط أولئك الذين عاصروا محمد فهذا أمر آخر يمكن أن نناقشه على حدة .
أما بالنسبة لمقارنتك بين فصاحتي و فصاحة محمد عليه السلام ، فيبدو يا صاحبي أنك تبالغ في اللاموضوعية لدرجة تفاجئني و أستغربها منك حقيقةً .
فهل تعتقد أنني أفصح من محمد عليه السلام ؟؟؟؟
أو أنني أفصح من الأعشى ؟
أو الحطيئة ؟
أو أي عبد أو صبي كان يعيش بين ظهرانيهم ؟؟؟؟
لقد قلت أن الفصاحة هي شيء نسبي .
أليس هذا اعتراف صريح واضح بين لا يحمل معنى مغايرا في ان الختيار يعترف بما لا يدع مجالا للشك أنه لا يصل لفصاحة محمد أو أي صبي من صبيان قريش ؟
وياتي الختيار ويقول أني أكذب عليه .. هذا كلامك .
ومع ذلك فأنا ساتوجه بالسؤال للختيار وأريد منه ان يجيبني :
السؤال هو :
أنت تفترض أن القرآن أتى به محمد صلى الله عليه وسلم ، وأنت أتيت بشجرتك لتعارض قرآن محمد ، هل هذا يعني أنك ترى نفسك أفصح من محمد بن عبدالله بن عبد المطلب الهاشمي القرشي المضري صلى الله عليه وسلم ؟
هل تستطيع الإجابة على هذا السؤال .. ؟؟
تحياتي لك وآسف على الإطالة ..
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 05-10-2004
طار الرد :mad:
سأحاول أن أعيده
أولاً حول مسألة الاستواء :
قلت :
"لا أظن أن أحداً سيختلف معي بأن هذه الآية كانت من أكثر الآيات تشابهاً على المفسرين ، السلف و الخلف و للفِرَق الإسلامية فيها مذاهب و تأويلات كثيرة ."
فقال العاقل :
اقتباس:"كلام مغلوط . فلم يبدأ الكلام فيها إلا في القرن الثاني للهجرة . ولم يختلف فيها إلا الفرق الكلامية . أما القاعدة العامة هي ( نمرها كما جاءت .. ) . "
فتساءلت أين يكمن الخطأ ؟؟؟؟
هل يكمن في أن مسألة الاستواء تشابهت على المفسرين بشكل عام من السلف و الخلف ؟؟؟؟ أم في استعمال صيغة (أفعل) ؟؟؟ أم في كليهما ؟؟؟
يقول العاقل أن المسألة بدأت في القرن الثاني ، و هو يعرف أن عصر السلف ينتهي بنهاية القرن الثالث فيبدأ عصر الخلف ، إذا هو يوافقني أن البدء في الخوض في هذه المسألة بدأ في عصر السلف ، و مقولة مالك (ت 179 هـ) مشهورة و قوله في نهايتها "و السؤال عنه بدعة" ، فهل كان مالك سيخوض في المسألة لولا أن أحداً من الناس بدأ يثير هذه المسألة ؟؟؟؟؟
ثم إن القرطبي ينقل في تفسيره 14 قولاً في الاستواء ، فهل هذا لا يُعدّ من المتشابه ؟؟؟؟؟
ثم يقول :
اقتباس:"وقولك ( أكثر الآيات .. ) فيه كثير من المبالغة فالباحث الموضوعي يتحرج كثيرا من استخدام صيغة أفعل ."
أتفق مع العاقل في ضرورة التحرز في استعمال صيغة (أفعل) خشية التعميم ، و لكني قلت (من أكثر) أي أنني لم أطلقها على عمومها ، بل جعلتها جزء من كل ، هي جزء من مجموع ما اختلف عليه المفسرين ، خصوصاً الفرق الإسلامية .
فعندما ينقل لنا القرطبي 14 قولاً في مسألة الاستواء نقول أن هذا أمر عادي ؟؟؟؟
اقتباس:"ولا يستخدمها إلا مروج فكرة أو مبشرا بها . ":nocomment:
على كل حال ، بعد هذا الكلام ، و الذي أحضرته كمثال ليس لمناقشة مسألة الاستواء بل للتدليل على ضرورة اللجوء للشواهد عند الاشتغال باللغة ، يوافقني العاقل على ذلك ، فيقول :
اقتباس:"ويريد أن يقول هنا أن هذا هو منهج المفسرين وأنهم حين يستدلون بشيء يأتون بشاهده من اللغة .
نحن لا نعترض على هذا الكلام أبدا ."
إذاً فالعاقل يوافقني على مبدأ الاستشهاد اللغوي كضرورة لإثبات فكرة لغوية معينة ، و نفهم أن الكلام فوق كان من باب النصح و الإرشاد ، فنشكره على النصيحة .
ثم يقول :
[QUOTE]"بينما الختيار لم يفعل نفس الأمر . فهو أتى بشاهد ليقيس عليه . فهو لم يأت بكلام للعرب استبدلت فيه القلم مكان القدر ، وإنما أتى بشاهد ليقيس عليه
جميل ، إذاً فالعاقل يقر أنني أحضرت شاهداً أقيس عليه ، فهل العاقل ينكر مسألة القياس اللغوي برمتها ؟؟؟؟؟
لا أعتقد ذلك ، لأن من يرجع إلى كتب النحو و البلاغة و غيرها يجدها قائمة اساساً على القياس .
أم أنه يريد أن أبحث له عن عربي استخدم حرفياً كلمة "القلم" بدل "القدر" ليكون شاهداً ؟؟؟
و هذا طلب لا يوجد له أي مسوّغ ضمن أي علم ، فاللغة لم تكن ذات يوم تقليد و نسخ بل كانت ابتكارات ضمن الكثير من القياسات و المعايير .
فهل تنكر ذلك ؟؟
هل تنكر وجود القياس في اللغة ؟؟؟؟
ثم أنا جئت بشاهد و قست عليه ، و أنت اعترفت بذلك ، و فقلت "وإنما أتى بشاهد ليقيس عليه" ، و أنت عليك الآن أن تُبطل هذا القياس ، و تجيب على هذا السؤال ، ليست الحكمة أن أقول "هذا خطأ" ، بل الحكمة أن تكمل معروفك و توضّح للناس كيف يكون هذا خطأ .
و هنا نعود لنفس المكان مع العاقل ، نعود لافتراض يفترضه : " و هو : لماذا لا يكون قياسك على استبدال القدر بالقلم هو قياس خاطئ ؟؟؟ و ذلك لأن هناك احتمال أن يكون استبدال العشب بالمطر هو استعمال سماعي لا قياسي ؟؟؟ "
فما الذي أضفتَه لنا هنا عزيزي العاقل ؟؟؟؟
غير أنني أموّه و أخادع ؟؟؟؟
نعم سأصدّق أنني أموّه و أخادع و يصدّق القارئ عندما تثبت ذلك بأمثلة .
على كل حال ، سنبقى الآن ضمن هذه المسألة ، و أرجو أن نسمع جواباً واضحاً محدداً :
السؤال :
كيف استنتجتَ عزيزي العاقل أن الختيار يموّه و يخادع حين قاس على كلام العرب و استبدل القدر بالقلم ؟؟؟؟؟
ننتظر الجواب
لاحظت أنك قمت بتلوين كلمة "أيضان" بالأحمر :D
يعجبني هذا الأسلوب ، يذكرني بأيام قديمة جداً .
فقط سأسألك : كم مرة وجدتني أكتب كلمة "أيضان" هكذا ؟؟؟؟
كم مرة وجدتني أكتب التنوين بالنون ؟؟؟؟؟
فقط حتى تُظهر موضوعيتك أمام القارئ .
تذكرني بي عندما انتقدت استبدالك للضاد بالظاء ، و أذكر يومها أنني قلت أنني لا أتصيد الأخطاء ، لكني أحببت تنبيهك لكثرة تكرار هذا الخطأ الشنيع .
التكراااااااااااااااااااااااااااااار
تحياتي عزيزي
سورة الشجرة - هلموا إليّ - العاقل - 05-10-2004
عزيزي الختيار .. تقول :
اقتباس:جميل ، إذاً فالعاقل يقر أنني أحضرت شاهداً أقيس عليه ، فهل العاقل ينكر مسألة القياس اللغوي برمتها ؟؟؟؟؟
لا أعتقد ذلك ، لأن من يرجع إلى كتب النحو و البلاغة و غيرها يجدها قائمة اساساً على القياس .
أم أنه يريد أن أبحث له عن عربي استخدم حرفياً كلمة "القلم" بدل "القدر" ليكون شاهداً ؟؟؟
و هذا طلب لا يوجد له أي مسوّغ ضمن أي علم ، فاللغة لم تكن ذات يوم تقليد و نسخ بل كانت ابتكارات ضمن الكثير من القياسات و المعايير .
فهل تنكر ذلك ؟؟
هل تنكر وجود القياس في اللغة ؟؟؟؟
ثم أنا جئت بشاهد و قست عليه ، و أنت اعترفت بذلك ، و فقلت "وإنما أتى بشاهد ليقيس عليه" ، و أنت عليك الآن أن تُبطل هذا القياس ، و تجيب على هذا السؤال ، ليست الحكمة أن أقول "هذا خطأ" ، بل الحكمة أن تكمل معروفك و توضّح للناس كيف يكون هذا خطأ .
أنت سألتني : هل انكر القياس برمته ؟
وأنا أجيبك الآن : لا لست أنكر القياس برمته في اللغة
أنا أسألك بدوري : هل مجرد إتيانك بشاهد من كلام العرب يبيح لك أن تقيس عليه ؟
أرجو ان تجيبني كما اجبتك ..
وهناك سؤال مهم تجاهلته ، وإجابتك عليه مهمة جدا إذا أنها تمثل اعتراف منك بقلة بضاعتك في الفصاحة..
نعيد السؤال مرة أخرى آملين أن تجيب عليه
اقتباس:أنت تفترض أن القرآن أتى به محمد صلى الله عليه وسلم ، وأنت أتيت بشجرتك لتعارض قرآن محمد ، هل هذا يعني أنك ترى نفسك أفصح من محمد بن عبدالله بن عبد المطلب الهاشمي القرشي المضري صلى الله عليه وسلم ؟
أتمنى ان تجيب على هذين السؤالين .. حتى نصل إلى نتيجة إن كنت فعلا تريد أن تصل إلى نتيجة ..
شكرا
سورة الشجرة - هلموا إليّ - الختيار - 05-10-2004
اقتباس:أنت سألتني : هل انكر القياس برمته ؟
وأنا أجيبك الآن : لا لست أنكر القياس برمته في اللغة
أنا أسألك بدوري : هل مجرد إتيانك بشاهد من كلام العرب يبيح لك أن تقيس عليه ؟
أرجو ان تجيبني كما اجبتك ..
نفهم من جوابك أنك لا تنكر القياس برمته ، ممتاز جداً ، و أنا بدوري استعملت القياس للتدليل على صحة "و جعل القلم سنة للعالمين" .
و بالنسبة لسؤالك : الجواب هو "نعم" ، مجرد إتياني بشاهد من كلام العرب يبيح لي القياس ، و يبقى صحيحاً ما لم يثبت العكس .
أنت قلت أنك لا تنكر القياس برمته ، لكن يبدو أنك تنكر هذا القياس بالذات ، إذاً فالقياس عندك لديه ضوابط ، و هذه الضوابط جعلتك تنكر قياسي ، السؤال الآن :
ما هي ضوابط القياس لديك ؟
النقطة الثانية : نقطة الفصاحة :
اقتباس:وهناك سؤال مهم تجاهلته ، وإجابتك عليه مهمة جدا إذا أنها تمثل اعتراف منك بقلة بضاعتك في الفصاحة..
نعيد السؤال مرة أخرى آملين أن تجيب عليه
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
أنت تفترض أن القرآن أتى به محمد صلى الله عليه وسلم ، وأنت أتيت بشجرتك لتعارض قرآن محمد ، هل هذا يعني أنك ترى نفسك أفصح من محمد بن عبدالله بن عبد المطلب الهاشمي القرشي المضري صلى الله عليه وسلم ؟
--------------------------------------------------------------------------------
أتمنى ان تجيب على هذين السؤالين .. حتى نصل إلى نتيجة إن كنت فعلا تريد أن تصل إلى نتيجة ..
:97:
يا عزيزي العاقل ، قبل أن تستنتج أنني تجاهلت السؤال و تعلل ذلك بأنه سيكشف قلة بضاعتي في الفصاحة ، عُد و اقرأ مداخلتي السابق بتمعن .
يا عزيزي العاقل ، أنا لم أتجاهل سؤالك ، طيب لماذا لم تقل أني تجاهلت ردك على "الكاهن المجنون و الفريقين " و باقي مداخلتك ؟؟؟
الآن أجب بصدق بينك و بين نفسك ، لماذا فقط اخترت آخر سؤال وضعتَه في ردك السابق و جعلت عدم إجابتي عليه تجاهلاً ؟؟؟؟؟
يا عزيزي العاقل ، أنا في مداخلتي السابقة فقط تكلمت حول مسألة القلم و القدر لأنك تعرف أن القفز من نقطة إلى أخرى لن يوصلنا إلى شيء ، لذلك ركزت على نقطة واحدة من مداخلتك و أرجأت الحديث على باقي النقاط .
لا تقل لي أنك لا تعرف ذلك ، و إلا كان عليك أن تسألني "لماذا تجاهلت باقي النقاط؟" أما أن تنتقي فقط آخر سؤال و تقول أنني تجاهلته لأنه يظهر قلة بضاعتي فهذا ليس من الموضوعية في شيء .
هل هو من الموضوعية ؟؟؟
بالله عليك أجب .
بالله عليك أجب هل أنت مقتنع أني تجاهلته تهرباً أم لأنني لا أريد إلا أن أتكلم على نقطة القلم فقط دون باقي المسائل حتى لا يضيع النقاش ؟؟؟؟
مثلما أنني أرجأت الحوار مع باقي الزملاء حتى أصل معك لشيء .
على كل حال ، ربما أنت لم تنتبه لهذه الجملة :
اقتباس:"على كل حال ، سنبقى الآن ضمن هذه المسألة ، و أرجو أن نسمع جواباً واضحاً محدداً "
و قد سألتك سؤالاً محدداً و لا زلت و لا زال المتابع ينتظر جواباً عليه :
اقتباس:"كيف استنتجتَ عزيزي العاقل أن الختيار يموّه و يخادع حين قاس على كلام العرب و استبدل القدر بالقلم ؟؟؟؟"
و هذا هو مربط الفرس ، و أعيده عليك كالتالي :
أنا قلت جملة "و جعل القلم سنة للعالمين" فقلتَ أنت "أن الجملة خاطئة" فأحضرت لك شاهداً أقيس عليه فقلت أنت نعم الشاهد صحيح لكن لا يجوز لك أن تقيس عليه ، فسألناك لماذا فلم تُجب ، و لا زلنا ننتظر الجواب لماذا لا يجوز أن نقيس على الشاهد الذي أحضرته ؟؟؟
ما العلة في بطلان هذا القياس ؟؟؟؟
دائماً نسمع قول أحدهم "هذا قياس باطل" ، لكننا لا نجده يسكت بعدها ، بل يتابع معللاً سبب البطلان ، لأنه لا يفترض بمستمعيه قولهم "سمعاً و طاعة" .
تحياتي