+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الخلفية الجنسية للإسلام (/showthread.php?tid=112)
الخلفية الجنسية للإسلام - zaidgalal - 05-14-2009
Array
و هل امتلاك الانسان و نكح اكبر عدد منه تحكم عليه انه مسألة تافهة
[/quote]
نحن لم نتطرق إلى هذه المسألة أصلًا.
نحن بصدد:
1- "ما"
2- هل يصح استعمال أسلوب المذكر ونقصد منه الجميع؟
الخلفية الجنسية للإسلام - هاله - 05-14-2009
بل هذه هي المسألة و الموضوع و المشكلة التي يجب التطرق لها : مسألة المرأة/الانساااااااااااااان و كيف عوملت كغير عاقل تبعا للتمييز الجنسي الذي انتهجه الاسلام .. و هنا فلا الأسماء الموصولة و لا المفصولة ستغير من الظلم شيئا.
RE: الخلفية الجنسية للإسلام - noooneh - 05-21-2009
هالة! نوّرتِ الموضوع... وكم يشرّفني حضوركِ الانفعاليّ في صفحات موضوعي
تيك إت إيزي يا عزيزتي... واللي بدّك ياه بيصير P:
لم أفهم كيف يعتبر "زياد جلال" أنّه ينقضني
حاول أن يقنعني أنّ اللغة الإنكليزية تستعمل التذكير لشمول المذكر والمؤنث، كيف ينقض هذا فكرتي؟
اللغة الإنكليزية متحدّرة من اللغة اللاتينية، وهي أيضاً نتاج حضارات ذكورية أبوية كما لا يخفى على أحد... لكنّ الخلل في الاثنتين واضح ويتعدّى مسألة البناء اللغوي التفعيلي syllabic إلى بناء النسق الفكري اللغوي. خصوصاً أنّ التراث السامي لم يأتِ من فراغ، بل استقى من التراث اللاتيني والإغريقي الكثير.
عودةً إلى حديثنا، الحضارة الغربية الناطقة بالإنكليزية (شاملةً المملكة والولايات وأكثر أوروبا) بدأت تخرج عن نمط الآباء والأجداد في اعتبار الرجل هو الإنسان الكامل والشامل لكلّ ما عداه... أما الحضارة العربية ففيها أمثال "زياد جلال" الذين ما زالوا مستعدين لمسح إنسانية الإنسان في سبيل عبادة لغة القرآن.
لن نلتقي يا عزيزي "زياد" لا اليوم ولا غداً، لأنّك ترى اللغة كياناً جامداً معبوداً مقدساً وتربط حركة الإنسان ونواميس الكون بها، بينما في الحقيقة هي إنتاج حركة الإنسان وتطوّر الكون، ويجب أن تتطوّر وتتغيّر مفاهيمها مع تطوّر عقلِ الإنسان... بل ويعبّر تغيّرها وتطوّر مفاهيمها عن إنسانٍ متحضّرٍ متفهّمٍ متفاعلٍ مع الحياةِ والكون من حوله
RE: الخلفية الجنسية للإسلام - zaidgalal - 05-21-2009
(05-21-2009, 02:45 AM)noooneh كتب: حاول أن يقنعني أنّ اللغة الإنكليزية تستعمل التذكير لشمول المذكر والمؤنث، كيف ينقض هذا فكرتي؟
اللغة الإنكليزية متحدّرة من اللغة اللاتينية، وهي أيضاً نتاج حضارات ذكورية أبوية كما لا يخفى على أحد...
فكرتك تقول أن اللغة العربية وهي التي جاء بها القرآن الكريم لغة ذكورية تظلم المرأة. ردي عليك أن اللغة الإنجليزية ما زالت في وقتنا المعاصر وفي القرن الواحد والعشرين تنتهج نفس النهج. أنت قلت أن اللغة الإنجليزية منحدرة من كذا وكذا. ويبدو أنك نسيت أن اللغة الإنجليزية مرت بمراحل:
Old English
Middle English
Modern English
"اللعة الإنجليزية القديمة - الوسطى - الحديثة"
لا علاقة للغة بوضع المرأة في المجتمع. البعض الآن ينادي باستعمال الضمير they "هم / هن" للدلالة على الجنسين أو استعمال he or she "هو أو هي"
لكن ما زالت كلمة Man تشير للرجل وللجنس البشري ذكورًا وإناثًا وكذلك كلمة Men "رجال - الناس"
فماذا تقترح على اللغة العربية أن تقوم به؟؟؟!!!! هل تستخدم: هو أو هي؟ أم: هم أو هن أم ماذا؟؟؟!!!
(05-21-2009, 02:45 AM)noooneh كتب: عودةً إلى حديثنا، الحضارة الغربية الناطقة بالإنكليزية (شاملةً المملكة والولايات وأكثر أوروبا) بدأت تخرج عن نمط الآباء والأجداد في اعتبار الرجل هو الإنسان الكامل والشامل لكلّ ما عداه...
أي أنهم لم يخرجوا بعد!!!!!!!!!!!!!!
نسيت سيادتكم أن تتحفنا ولو بمرجع يقصر "ما" على "غير العاقل" حسب تعبيرك!
RE: الخلفية الجنسية للإسلام - noooneh - 05-22-2009
"لا علاقة للغة بوضع المرأة في المجتمع؟" (تبدو هذه الجملة غبيّة، فهي صياغةٌ لحكمٍ مطلق بناءً على ثقافة شخصيّةٍ لا علاقة لها باللسانيات... ليس هناكَ من شيءٍ في الدنيا يا عزيزي لا علاقة له باللغة، فالإنسان حيوانٌ ناطق... واللغة منذُ كانت مسماريّة كانت أوّل خطواتِ بناء حضارةٍ إنسانية... فأرجوك لا تناولني الكثير من هذه التنظيرات)
لا أقترح شيئاً على اللغة العربية من حيث التغيير
أقترح فقط دراسة الوعي السايكولوجي الجمعي العربي من خلال تشكّله في أدواتنا اللغوية، واعتبار اللغة مرآة للحياة الاجتماعية... دعك من وضع اللغة الإنكليزية، أو فلنقل إن الحضارتين اللاتينية والسامية كانتا كلتاهما ذكوريتين بشكلٍ واضح... ما زلتُ لا أفهم كيف نقضتني
سأؤخر موضوع "ما" قليلاً
RE: الخلفية الجنسية للإسلام - zaidgalal - 05-22-2009
(05-22-2009, 03:26 AM)noooneh كتب: "لا علاقة للغة بوضع المرأة في المجتمع؟" (تبدو هذه الجملة غبيّة، فهي صياغةٌ لحكمٍ مطلق بناءً على ثقافة شخصيّةٍ لا علاقة لها باللسانيات...
ليست غبية ولا يحزنون.
ودليلي:
المرأة في الغرب وضعها مرضي عته.
واللغة الإنجليزية اللغة الغربية والأولى في العالم تستعمل Man و Men للدلالة على المذكر ثم للدلالة على الناس جميعًا. ومن ثم لا ارتباط بين أسلوب اللغة ووضع المرأة في المجتمع.
(05-22-2009, 03:26 AM)noooneh كتب: أقترح فقط دراسة الوعي السايكولوجي الجمعي العربي من خلال تشكّله في أدواتنا اللغوية، واعتبار اللغة مرآة للحياة الاجتماعية... دعك من وضع اللغة الإنكليزية.
كيف أدع اللغة الإنجليزية وهي الأولى في العالم حاليًّا وأتشبث باللغة العربية وهي السادسة - فيما أعلم - على مستوى العالم؟
إذا كانت اللغة تدل على الوعي السيكولوجي الجمعي في كل شيء فلنطيق ذلك على اللغة الإنجليزية حاليًّا ومن ثم الحكم على معظم دول الغرب؟
(05-22-2009, 03:26 AM)noooneh كتب: سأؤخر موضوع "ما" قليلاً
لك ما شئتَ
RE: الخلفية الجنسية للإسلام - بهاء - 05-22-2009
اقتباس:فكرتك تقول أن اللغة العربية وهي التي جاء بها القرآن الكريم لغة ذكورية تظلم المرأة. ردي عليك أن اللغة الإنجليزية ما زالت في وقتنا المعاصر وفي القرن الواحد والعشرين تنتهج نفس النهج. أنت قلت أن اللغة الإنجليزية منحدرة من كذا وكذا. ويبدو أنك نسيت أن اللغة الإنجليزية مرت بمراحل:
Old English
Middle English
Modern English
يا استاذ زيد , الوقت المعاصر فى اللغة الانجليزية لا تستخدم اللغة الذكورية فى حديثها او فى واقعها الفعلى - نظراً لان اللغة هى مرأة المجتمع من تصرفات , وتعتبر الخطوة الفعلية ناحية مجموعة من السلوكيات المفروض ان تنتهج . فضلا عن ان تفسير كلمة Man بانها منعكسة على كل البشر ساقط لانه بينتمى لحقبة الانجلوسكسون Old English ودى كانت من منتصف القرن السادس حتى منتصف القرن الثانى العشر , وحضرتك لو رجعت لقاموس اكسفودر هتجدها بالضبط امامها ( Man , Either male or female - old english or literary ) يعنى فى اسوء الحالات تنتهى لادب المتأخر جدا فى الحقب البعيدة حيث كانت بعض الرجال يكافح من اجل " اثبات ان المرأة انسان مكتمل الانسانية " .
بمعانى اخرى الاصل الانجليزى لا يفيدك بشئ الا , انك بتقول ان وضع المراة فى الاسلام هو نفسه بالضبط فى بداية العصور المظلمة فى اوروبا - والدليل ان كلتا اللغتين تستعمل كلمة الرجل فى مخاطبة المجموع بما انهم المالكين للقدرة على التصرف , وان النساء لا قيمة لهم فلماذا يوجه الكلام لهم اصلا ؟
فهل ترضى بان تكون الاصول الانجلوسكسونية هى دليلك على معاملة المرأة فى المجتمع , فأنعكاس اللغة على الواقع الفعلى فى ذلك المجتمع لهو امر لا يحتاج الى بيان وسرد مراجع .
* وكمثل على ذلك , لو تخلينا خمسة اطفال - وجاء والد ووالدة كل منهم ( يعنى خمسة عشر فرد ) وخاطب المدير بكلمة ( يا رجالة لازم يكون فى موقف حازم ) . هنا الأطفال هيفهموا ان الكلام موجه لأب كل واحد فيهم- لانهم مالكين التصرف فى اولادهم , والنساء هتفهم ذلك , لكن زيد جلال هيقولك ده كان بيخاطب المجموع !
فأزى تخلينا هذا الموقف فى بيئة صحرواية يسيطر عليها الذكر بقوة عضلاته , فمن الطبيعى ان يأتى الدين الجديد منحاز له ويستخدم نفس المجموعة اللغوية اللى بتأكد سلطته على العشرية المؤمنة , بل لا يتعارض هذا مع ايراد مجموعة اخرى من الوصايا الموجهه الى " النساء " لتأكييد سلطة الذكر عليهم , ولجعل وضعهم المزرى قانوناً مقدساً . لكن لن تجد وصاية موجهة من اله الذكور الى النساء مطالبهم بشئ مصيرى , لن تجده يوجه لهم الا ما يزيد من وضعهم المزرى اكثر تقابلا واحتمالا - بينما يوجه للذكور القرارات المصيرية وما يجب فعله وما لا يجب فعله ( وسبحان الذى كتب , الرجال قاموون على النساء بما فضل بعضهم على بعض ) .
وهو بالضبط كما اسلفت الزميلة - هالة - فمن الضحك على عقول النساء حتى لا تقوم لهم قائمة
(05-13-2009, 04:16 PM)zaidgalal كتب: [align=center][b][size=7]Array
{وَإِنْ خِفْتُمْ أَلاَّ تُقْسِطُواْ فِي الْيَتَامَى فَانكِحُواْ مَا طَابَ لَكُم مِّنَ النِّسَاء مَثْنَى وَثُلاَثَ وَرُبَاعَ.... الآية}
{وَلاَ تَنكِحُواْ مَا نَكَحَ آبَاؤُكُم مِّنَ النِّسَاء ...}
{زُيِّنَ لِلنَّاسِ حُبُّ الشَّهَوَاتِ مِنَ النِّسَاء وَالْبَنِينَ وَالْقَنَاطِيرِ الْمُقَنطَرَةِ مِنَ الذَّهَبِ وَالْفِضَّةِ وَالْخَيْلِ الْمُسَوَّمَةِ وَالأَنْعَامِ وَالْحَرْثِ ذَلِكَ مَتَاعُ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَاللّهُ عِندَهُ حُسْنُ الْمَآبِ}
المحاور الأساسية في هذه المقاطع هي
1- الإشارة للنساء بضمير "ما"
أين مراجعك التي تقول أن "ما" مقصورة على ما تسميه "غير عاقل"؟
هل أنت مرجع في حد ذاتك؟
البينة على من ادعى. فأين مراجعك اللغوية؟!
Array
2- الإشارة للرجال بمفردة "الناس"
[/quote]
أعتقد ان الاشكالية عندك أن ( كلمة الرجال والناس و و كتبوا مقصود بيهم الجمع ؟ ) فكيف نفسر ازا " حب الناس للنساء ؟ " ولا يكون مقصود بيه " الذكور ؟ " , فانظر كيف كتبت "النساء " بعد الناس ! وكأن على تفاسيرك اصبح الاسلام يؤيد حب المرأة للمراة الاخرى Lesbian .
ولو انتقلت على الاية الاخرى فالمشكلة ليست فى التعريف اللغوى لـ ما والاستخدامات بتاعتها , بل هى الحيوانات اللى كأن لغة القراءن بتقول ( يا ايها الرجل خد واحد اثنين ثلاثة اربعة ,ولو سلبت مدينة وعرفت تهبش كام واحدة بيمينك او بشمال ولا يهمك - النسوان دول زى البسريا )
فى النهاية نقول لكل سيدة تحترم نفسها ان تترك شريعة الرجال هذه , وتعيش كأنسانة كرامتها فوق رقبة الجميع ولا تذل نفسها مع " رجال " كل همهم هو السيطرة عليهم وممارسة عقدهم الذكورية , منفذين وصايا اله الصحراء
واخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين
RE: الخلفية الجنسية للإسلام - noooneh - 05-22-2009
تحياتي للعزيز بهاء... وعلى ملاحظاته التي وفر بها عليّ كثيراً من الكلام المشابه كنت على وشك كتابته
لكنّني مع الهدوء بشكلٍ عام، وعدم رفع سويّة العصبية في الحديث
دمتم لي
RE: الخلفية الجنسية للإسلام - zaidgalal - 05-22-2009
(05-22-2009, 01:43 PM)بهاء كتب: تفسير كلمة Man بانها منعكسة على كل البشر ساقط لانه بينتمى لحقبة الانجلوسكسون Old English ودى كانت من منتصف القرن السادس حتى منتصف القرن الثانى العشر , وحضرتك لو رجعت لقاموس اكسفودر هتجدها بالضبط امامها ( Man , Either male or female - old english or literary ) يعنى فى اسوء الحالات تنتهى لادب المتأخر جدا فى الحقب البعيدة
نعم الكلمة تنتمي للغة الإنجليزية القديمة
لكن من الذي قال لك أنه ما دامت الكلمة أصلها قديم فهي لا تستعمل الآن؟؟!!
انظر إلى كلمة woman "أمرأة":
http://www.askoxford.com/concise_oed/woman?view=uk
تجدها لعة إنجليزية قديمة من شقين:
wife "زوجة"
و
man "رجل"
أي "زوجة الرجل":
بل انظر إلى lady "سيدة"
ومنها العبارة الشائعة الآن:
Ladies and gentlemen "سيداتي وسادتي"
http://www.askoxford.com/concise_oed/lady?view=uk
تجد lady لغة إنحليزية قديمة Old English
انظر هنا إلى قائمة لبعض الكلمات الإنجليزية القديمة التي هجروا استعمالها الآن:
http://www.ibequeaththee.com/oldenglish.html
وانظر هنا:
http://www.alt-usage-english.org/pronoun_paradigms.html
"Thou", "thee", "thine" and "thy" are pronouns that have dropped out of the main dialects of Modern English
"هذه الضمائر قد أُسْقِطَت من اللغات الرئيسية التي تشكل اللغة الإنجليزية الحديثة.
انظر للروائي الإنجليزي George Orwell
(1903 - 1950)
يقول:
“Man is the only creature that consumes without producing. He does not give milk, he does not lay eggs, he is too weak to pull the plough, he cannot run fast enough to catch rabbits. Yet he is lord of all the animals.”
http://thinkexist.com/quotation/man_is_the_only_creature_that_consumes_without/206650.html
"الإنسان Man هو المخلوق الوحيد الذي يستهلك دون أن ينتج..........
بل إن اللغة الإنجليزية ما زالت تلحق الزوجة باسم زوجها لا باسم أبيها: Hillary Clinton مثلًا.
RE: الخلفية الجنسية للإسلام - noooneh - 05-22-2009
لا أظن أن العزيز زياد جلال أكمل فكرته بعد....
لا يوجد في الإنكليزية تمسّك أعمى وتقديس للغة كما هو لدى العرب، كما أن أصول هذه الكلمات التي عرضتها لنا لم يتمّ ادعاء أصلها الإلهي... وبالتالي فيمكن نقضها وإصلاحها في يومٍ وليلة....
لو كان يساعدُ العزيز زياد جلال أن يشرح لنا بالعبري أو الفرعوني أو بلغة الإشارات ما يريد أن يقوله... فأرجوه من كل قلبي