+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: في التحريف (/showthread.php?tid=12240)
في التحريف - ريتشارد - 03-21-2007
والان حول موضوع تحريف هذا فهذا امر سهل جدا اثباتة بالدليل والبرهان وذلك لتوافرهما في اصح كتبهم ..
يعني لما نقول ان القران حذفت منه ايه الرجم .. تقدر على اتهامي الكذب وتقولي لي اثبت لو استطعت ..!!
ما هي اية الرجم وما نصها ؟
ما هو دليلك انها كانت موجود بالقران ؟؟!!
الخ
ولكن اذا اتيت بالدليل والبرهان ورردت عليك اكون صادقا في اثباتي حذف اية من القران انزلها ربهم وكانت موجودة فيه .. لنقرأ الاتي :
قال لي أبي كم تعدون سورة الأحزاب قال قلت ثلاثا وسبعين قال قد كانت توازي سورة البقرة وقد كنا نقرأ فيها آية الرجم الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم
الراوي: زر
خلاصة الدرجة: إسناده صحيح
المحدث: ابن جرير الطبري
المصدر: مسند عمر
الصفحة أو الرقم: 2/873
وعن ابن عباس ترجمان القران وحبر الامه وابن عم النبي
ومن اصح كتاب بعد القران وهو البخاري
وايضا حديث صحيح
نقرأ الاتي :
قال ابن عباس : فقدمنا المدينة ، فقال : إن الله بعث محمدا صلى الله عليه وسلم بالحق ، وأنزل عليه الكتاب ، فكان فيما أنزل آية الرجم .
الراوي: عبدالله بن عباس
خلاصة الدرجة: صحيح
المحدث: البخاري
المصدر: الجامع الصحيح
الصفحة أو الرقم: 7323
فيا ترى هل يقدر مسلم ان يتهم الكتابا لمقدس الحذف والتحريف والتزوير وياتي بما اتينا به ؟؟!!
طبعا هذه مجرد عينه بسيطه ولسه في بلاوي سودة وشهادة على التحريف وادله كثيرة ..
وسوف نتطرق لاحقا الى السنة والشيعه
فالسنة يتهمون الشيعه في تحريف القران
الشيعه يتهمون السنة بتحريف القران
وكل واحد فيهم جايب ادله وبراهين تهد جبال ولا يزالوا يتصارعون حتى هذا اليوم على التحريف بالادله واليراهين ..
ولنا عودة
في التحريف - أنا مسلم - 03-29-2007
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
عذراً فلم يكن وقتي في الفتره السابقة يسمح إلا بالإطلاع فقط .. عموماً
Arrayبسطاء امثالك
ويحك يا رجل فنحن نجلس عندك و نتعلم حين تقول [/quote]
لست مُعلماً لأحد وتلك الصيغه الهابطه في المحاوره لا أظنها تفيد في شئ إلا أمر واحد معلوم للجميع
Arrayفاخبرنا ما قاله ابو داؤد
و اكتفى بهذا القدر فاظن ان هذا يحسن من مستوى تواصلك [/quote]
في البدايه أحببت العودة لمداخله الزميل رقم 11 ففيها أصل الكلام عن الحديث
وقد عزمت علي العوده إليها بقصد توضيح ماإسميه خبث التقديم فعله الزميل بحسن نيه او بسوء (( لا يهم عندي ))
فالزميل كان الأصل في تقديمه لوجه التعارض ان يظهر الوجهين علي كامل سياقهم (( وهذا مالم يفعله الزميل ))
فالزميل عندما بدأ الحديث قال :
Arrayبينما البخارى يقول ان هذا من قول ابي هريرة و ليس من قول محمد فهو موقوف ( علي ابى هريرة ) و ليس مرفوع ( الي محمد )
فيقول عن الرفع انه ( لم يصح ) التأريخ الكبير 6/251 و قال ايضا للترمذى ( لا اراه محفوظا ) عن الرفع [/quote]
فنحن هنا نري الزميل يشير إلي الوجه الأول وكان من الطبيعي ان نراه يذكر الوجه الأخر حتي تقع دلالة التناقض
ولكن الغريب ان الزميل لم يبين الوجه الأخر ولا حتي رأيه ولم يشر إليه من قريب او بعيد وإنما إكتفي بالقول:
Arrayو لكن الالباني يقول - و سبقه ايضا من قالها من شيوخ الحديث - ان محمدا قد قال هذا [/quote]
فالظاهر عند أى قارئ بسيط بعد أن يقرأ ذلك ان العمليه تعارض في الظاهر مابين مؤيد وناقد لكن الحقيقة غير ذلك تماماً
لأن الألباني رحمه الله ماكان ليصحح حديث خالفه في صحته بعض السلف إلا رد علي أقوالهم بما يليق من الحجه
لكن الزميل تجاهل (( عن عمد او عن جهل )) هذه الرؤية لتظهر الصورة وكأن الألباني يعارض البخاري وإنتهي الأمر وكل شخص حر في إتباع مايريد !!!
عموماً لاني لا أحاور الزميل أصلا وإنما أحاور منهج تشكيك ساقط فالأولي الرد علي شبهته :
في البداية يجب ان توضع الأصول المنهجية التي يقاس عليها أي فرع وهي كالتالي:
1- أبي حنيفة : (( لا يحل لأحد أن يأخذ بقولنا مالم يعلم من أين أخذناه )) ابن القيم - إعلام الموقعين - 2 / 309
2- مالك : (( ليس أحد بعد النبي صلي الله عليه وسلم يؤخذ من قوله ويترك إلا النبي صلي الله عليه وسلم )) ابن عبد البر - الجامع - 2 / 91
وهذه القواعد الأساسية هي أ ب ت طالب العلم من ان العبره ليست في قول المحقق او المحدث وإنما العبرة في حجته وبراهينه
ولهذا فقول الزميل :
Array2- نقر بتمكن البخارى و الالباني من دقائق هذه الحرفة [/quote]
هو عبارة من الهذي والجهل بترتيب الحقائق حيث ان صنعه علم الحديث لم تتبلور بالشكل النهائي في عهد البخاري رحمه الله وهذا هو السبب في إختلاف تصحيح السلف عن الخلف في بعض الأحاديث لإختلاف المفاهيم والمسميات ولعل الزميل لا يعلم ان أول من وضع تعريف للحسن هو الإمام الترمذي تلميذ البخاري رحمهما الله تعالي !!
عموما كنت قد وضعت القواعد الأولي في تمرير أقوال العلماء في الجرح والتعديل وفق منهج القدح والتعليل وهي :
1- لماذا ؟
2- كيف ؟
3- الدليل !
فما رأي زميلنا ان نقيس كلام الشيخ الألباني رحمه الله والبخاري علي تلك المعايير الثلاثه للحكم علي قول كل واحد:
يقول الإمام البخاري رحمه الله في كتابه التاريخ الكبير مانصه:
Arrayوقال لى مسدد حدثنا عيسى بن يونس عن هشام عن ابن سيرين عن أبى هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال من استقاء فعليه القضاء، قال أبو عبد الله ولم يصح وانما يروى هذا عن عبد الله بن سعيد عن ابيه عن أبى هريرة رفعه وخالفه يحيى بن صالح قال ثنا معاوية قال ثنا يحيى عن عمر بن حكم بن ثوبان سمع ابا هريرة قال إذا قاء احدكم فلا يفطر فانما يخرج ولا يولج.[/quote]
إذاً فتعليل البخاري رحمه الله نابع من أمرين:
1- ان المحفوظ ليس من حديث هشام عن ابن سيرين وإنما هو من حديث (( عبد الله بن سعيد )) وهو متروك
وللرد علي ذلك لا وجه للتعليل مطلقاً إذ ان القاعده عند الأصوليين (( لا يقبل القدح إلا مفسراً )) وذلك إذا تعارض
وبالنظر إلي قول البخاري رحمه الله نراه مبهماً في تحديد الواهم :
فهشام بن حسان ثقه ومن رجال الصحيحين وقد تناقلت الأدله علي أنه من أثبت الناس في ابن سيرين !!
وقد تُوبع (( عيسي بن يونس )) عليه من رواية (( حفص بن غياث )) فزالت شبهه تفرد به عيسي ولهذا قال الإمام أبي داود رحمه الله عقب سرد الحديث : (( رواه أيضا حفص بن غياث عن هشام مثله ))
ولهذا حكم الألباني رحمه الله علي شبهه توهم هشام فيه قائلاً :
Array(( قد وقفت على إعلال آخر للحديث يشبه ما سبق فقد قال الدارمى عقب الحديث و قد رواه من طريق ابن راهويه عن عيسى بن يونس : ( قال عيسى : زعم أهل البصرة أن هشاما أوهم فيه )
و نعرف الجواب عن هذا مما سبق و هو أن هشاما ثقة ممن احتج به الشيخان لا سيما و قد قال فيه الحافظ : ( ثقة من أثبت الناس فى ابن سيرين) . فلا يقبل فيه الزعم المذكور و لعل فى قول عيسى : (زعم) إشارة إلى رده . ))[/quote]
2- العله الثانية وهي عله المخالفه
فالبخاري رحمه الله علل بأن ابي هريرة يفتي بخلاف الحديث ومعلوم عن العلماء ان الحديث لا يرد إلا إذا تعارض مع غيره وفشل التأويل في الجمع بينهما
وفي تلك الحاله فالتأويل ظاهر وأولي وأصح كما سنري:
ففتوي أبي هريرة رحمه الله غير متعارضه مع الحديث الشريف لإختلاف مجال كلاهما
فالفتوي تتحدث عن القئ وعدم رجوع من أثار ذلك القئ شيئاً إلي الجوف وهذا هو مجال الفتوي معللا ذلك بالقول:
(( فانما يخرج ولا يولج ))
فعلم ان مجال الفتوي في رجوع أثر القئ إلي الجوف وبغض النظر عن إتباعنا لتلك الفتوي من عدمه
وهنا يأتي دور الحديث وهو : (( من ذرعه القىء فليس عليه قضاء و من استقاء فليقض ))
فالحديث الشريف توجيه العمل به علي أنه رجوع أثار ذلك القئ إلي الجوف فيكون العمل به علي وجهين:
1- إذا كان القئ قد غلبه فهو معذور ولم يبطل صيامه لإنتفاء التعمد
2- إذا كان القئ متعمداً فبطل الصوم وعليه القضاء
وبهذا يمكننا ان نري ان فتوي ابي هريرة رحمه الله إنما هي فقهه من حديثه صلي الله عليه وسلم
وبغض النظر عن صحه هذا الفقه من عدمه فهذا ليس شأن الموضوع هنا وإن البحث علي عدم المخالفه بينهما من ناحيه التوجيه والمجال
شكراً
في التحريف - fancyhoney - 03-29-2007
الزميل ( انا مسلم )
احيي فيك بحثك
و اهلا بعودتك
قبل مناقشة قولك
كان ما توقفنا عنده
انك تعتبر النقص ( عند البخاري راجع قول أبي داود فى سننه فى تلك المسألة ياحضره الباحث المحترم )
و ها انت ترجح ايضا الالبانى علي البخارى و تقول
Arrayحيث ان صنعه علم الحديث لم تتبلور بالشكل النهائي في عهد البخاري رحمه الله[/quote]
و يجدر هنا ان نسألك قبل ان ندلو بدلونا
1- ما الذي قاله ابى داؤد في سننه و الذي طلبت منى مراجعته ؟؟؟؟؟؟
2- متى تبلور الشكل النهائي في صنعة علم الحديث ؟؟؟؟؟
اهلا بعودك مرة اخرى
في التحريف - أنا مسلم - 03-29-2007
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
Array1- ما الذي قاله ابى داؤد في سننه و الذي طلبت منى مراجعته ؟؟؟؟؟؟[/quote]
هل قرأت مداخلتي جيداً ؟
Arrayوقد تُوبع (( عيسي بن يونس )) عليه من رواية (( حفص بن غياث )) فزالت شبهه تفرد به عيسي ولهذا قال الإمام أبي داود رحمه الله عقب سرد الحديث : (( رواه أيضا حفص بن غياث عن هشام مثله ))[/quote]
Array2- متى تبلور الشكل النهائي في صنعة علم الحديث ؟؟؟؟؟[/quote]
وفق دراستي الشخصيه المجرده بإنتهاء عصر التدوين فبإجتماع أصل الخام تبدأ الأله بتشكيله
علي انه خلال عصر التدوين كان العلماء يجتمعون علي أصول الصنعه ويتفرقون في الفروع (( المسميات ))
شكراً
في التحريف - fancyhoney - 03-29-2007
و الان عزيزي انا مسلم و بعد ان قرأت مداخلتك جيدا
و بعد ان قررت الا تضيف عليها شيئا من بعد سؤالي
ارجو ان تتابع معى
متى انتهى ما سميته ( انتهاء عصر التدوين ) ؟
في التحريف - أنا مسلم - 03-29-2007
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
إنتهي تدوين الأمهات الست خلال القرن الثالث وكانت أصول علم المصطلح في طيات تلك الكتب
ثم وضعت اللبنه الأولي لكتاب مستقل ومجرد لقواعد المصطلح كعلم مستقل في بداية القرن الرابع
من خلال القاضي (( أبو محمد الحسن بن عبد الرحمن بن خلاد الرامهرمُزي توفي سنه 360 هـ ))
في كتاب سماه (( المُحدث الفاصل بين الراوي والواعي ))
لكنه لم يستوعب أبحاث علم الحديث كلها
تيسير مصطلح الحديث ص11
للدكتور محمود الطحان
أستاذ الحديث بكلية الشريعة والدراسات الإسلامية بالكويت
(( منقول بتصرف ))
في التحريف - fancyhoney - 03-29-2007
جميل جدا
(اذا الحكم على الاحاديث في الثلاثة قرون الاولى مشكوك فيه)
هل يمكن ان نقول ما سبق ؟
2- البخارى و احمد انكرا صحة احاديث صحيحة
هل هناك اعتراض على ما سبق ؟
3- حتى بعد استقرار علوم الحديث و معرفة المتابعة التى نقلها ابو داؤد ( و ان كنت استبعد جهل الاوائل بها ) فمازال الحديث ضعيفا عند بعض العلماء
مثلا
- من ذرعه القيء وهو صائم فليس عليه القضاء ، ومن استقاء فعليه القضاء
الراوي: أبو هريرة - خلاصة الدرجة: [فيه] عبد الله بن سعيد ضعيف لا يحتج به - المحدث: ابن عبدالبر - المصدر: الاستذكار - الصفحة أو الرقم: 3/229
ووفاة بن عبد البر 463
و هو بعد تاريخ كتابك
صحيح ؟
125241 - من ذرعه القيء وهو صائم فليس عليه قضاء ومن استقاء فليقض
الراوي: أبو هريرة - خلاصة الدرجة: معلول لا يثبت - المحدث: ابن القيم - المصدر: الصلاة وحكم تاركها - الصفحة أو الرقم: 82
فهذا ابن القيم المتأخر جدا
هلا صححت لي ما سبق ؟
في التحريف - fancyhoney - 03-29-2007
ارجع عن سؤالى حول ابن عبد البر فهو مختلف
و اثبت بقية الاسئلة
في التحريف - أنا مسلم - 03-29-2007
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
صدقني لا أعرف هل انت فعلاً قارئ ام ناقل .. وهل قرأت كلامي حقاً ؟!
Array(اذا الحكم على الاحاديث في الثلاثة قرون الاولى مشكوك فيه)[/quote]
مشكوك فيه من ناحية من ؟؟ الخلف ام السلف ؟؟
Array2- البخارى و احمد انكرا صحة احاديث صحيحة
هل هناك اعتراض على ما سبق ؟[/quote]
نعم صحيحه بإعتبار المقاييس التي وضعت لتقنين الأحاديث صحيحها من سقيمها
وهو أمر ليس بالضرورة ان يكون موروداً بشكله الكامل النهائي عند السلف فلم نسمع عن علم قُنن وسُطر في ليله واحده
وكما أوضحت فالعله ليس في تضعيف الإئمه للأحاديث بقدر ماهو برهان الإئمه في التعليل
ولا ننسي ان الأئمه بشر معرضون للخطأ والنسيان والعلم بالتعلم وليس بالوزن
ولنا في كتاب (( الكبائر )) للحافظ الذهبي رحمه الله خير مثال علي ذلك
Arrayحتى بعد استقرار علوم الحديث و معرفة المتابعة التى نقلها ابو داؤد ( و ان كنت استبعد جهل الاوائل بها ) فمازال الحديث ضعيفا عند بعض العلماء[/quote]
الطريف في الأمر انك ذكرت في المداخله رقم 11 مانصه : (( و قال ايضا للترمذى ( لا اراه محفوظا ) عن الرفع ))
وهذا يعني انك قرأت ماكتبه الترمذي عندما قال في سننه 1/139 :
(( قَالَ أَبُو عِيسَى حَدِيثُ أَبِي هُرَيْرَةَ حَدِيثٌ حَسَنٌ غَرِيبٌ لَا نَعْرِفُهُ مِنْ حَدِيثِ هِشَامٍ عَنْ ابْنِ سِيرِينَ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ عَنْ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِلَّا مِنْ حَدِيثِ عِيسَى بْنِ يُونُسَ و قَالَ مُحَمَّدٌ لَا أُرَاهُ مَحْفُوظًا ))
فهل لك ان توضح لنا كيف قفزت كل هذا لتري فقط قول الإمام البخاري رحمه الله !!
ثم وبكل غرابه تسبعد عدم معرفه البخاري والترمذي رحمهما الله به ؟؟
Array- من ذرعه القيء وهو صائم فليس عليه القضاء ، ومن استقاء فعليه القضاء
الراوي: أبو هريرة - خلاصة الدرجة: [فيه] عبد الله بن سعيد ضعيف لا يحتج به - المحدث: ابن عبدالبر - المصدر: الاستذكار - الصفحة أو الرقم: 3/229 [/quote]
لم أري مداخلتك الصغيرة الأخيره إلا بعد إرسال تلك المداخله وعموما فقد عدلت الرد وضربت الصفح عن سؤالك هذا
وإن كنت لا أخفي إستغرابي من ذكرك له حتي ولو كان مخلتفاً وأنت الذى من المفترض ان تكون قد رأيته في التاريخ الكبير للبخاري وأنت تستخلص منه قولك في مداخلتك رقم 11 .. إذا كنت قد قرأته فعلاً ؟!
Array
125241 - من ذرعه القيء وهو صائم فليس عليه قضاء ومن استقاء فليقض
الراوي: أبو هريرة - خلاصة الدرجة: معلول لا يثبت - المحدث: ابن القيم - المصدر: الصلاة وحكم تاركها - الصفحة أو الرقم: 82 [/quote]
أظن عزيزى انه قد بح صوتي وانا أقول لك العبرة ليست بالقول ولكن بالبرهان
لو تعبت نفسك قليلاً لرأيت ان الإمام ابن القيم قد نقل نفس تعليل الإمام البخاري للحديث فما الجديد ؟!!
شكراً
في التحريف - fancyhoney - 03-29-2007
مداخلة في منتهى الحكمة
تذهب بنا مباشرة الي النقطة التالية
و لكن قبلها
1- قولك
Arrayوهذا يعني انك قرأت ماكتبه الترمذي عندما قال في سننه 1/139 :
(( قَالَ أَبُو عِيسَى حَدِيثُ أَبِي هُرَيْرَةَ حَدِيثٌ حَسَنٌ غَرِيبٌ لَا نَعْرِفُهُ مِنْ حَدِيثِ هِشَامٍ عَنْ ابْنِ سِيرِينَ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ عَنْ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِلَّا مِنْ حَدِيثِ عِيسَى بْنِ يُونُسَ و قَالَ مُحَمَّدٌ لَا أُرَاهُ مَحْفُوظًا ))
فهل لك ان توضح لنا كيف قفزت كل هذا لتري فقط قول الإمام البخاري رحمه الله !!
ثم وبكل غرابه تسبعد عدم معرفه البخاري والترمذي رحمهما الله به ؟؟[/quote]
فاين وجه الغرابة ؟
مثلا ابن القيم
بالرغم من متابعة حفص بن غياث الا ان هذا لم يشفع في تصحيحه عند ابن القيم بل اكتفى بنقل الاولين ( البخارى )
فلم لم يعمل ابن القيم بقواعد الحديث ؟
هذا سؤال
2- سؤالك
Arrayمشكوك فيه من ناحية من ؟؟ الخلف ام السلف ؟؟[/quote]
فنقول
ان حكم السلف مشكوك فيه من الخلف خاصة ان البخارى و احمد قد جاءا بعد استقرار علوم الحديث
3- من صاحب قصة ان ( هشام هو اعلم الناس بابن سيرين ) ؟
4- انت تقول ان هشام من رجال الصحيحين
و انه الاثبت عن سيرين
فكيف يكون هذا حجة عندك
و هو اصلا ليس حجة عند صاحب الصحيح ( البخارى)
فمع كون هشام من رجاله الا انه اتهمه بالوهم ؟