+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: اثبات وجود الروح علميا وعمليا ..... (من أدلة الخلق )(2) (/showthread.php?tid=21841)
اثبات وجود الروح علميا وعمليا ..... (من أدلة الخلق )(2) - حسن سلمان - 12-30-2005
اقتباس:بل أنت من يطلق هذيان غير علمي بالمرة!!!!أنا لا ألعب يا زميل
فهات قدم لنا المعلومات العلمية الصحيحة الغائبة عني.
وتذكر زميلي حسن بن الهيثم أنا أطالب بمعلومات علمية.
ماذا يقول العلم يا عزيزي؟؟؟
ما هو حسب رأيك المؤثر المادي على المخ ليطلق الارادة؟؟؟
أنا متبني موقف الميتا فيزيقيا
وأنت متبني الجانب المادي
وقد سألتك السؤال فعجزت عن الاجابة فألقيت السؤال علي
ماذا يقول العلم الذي تتبنى موقفه؟
ماهو المؤثر المادي الذي يؤثر على المخ؟
اذا لم تجب ... ينتصر الميتافيزيقيا
اقتباس:لا يا عزيزي الاحداث اليومية تؤثر بالرغم عني وعنك. عندما يموت عزيز عليك فأنت تعرف أنك ستفقده للأبد ولن تراه مرة أخرى وربما لو كنت تحمل بعض الأفكار الغيبية التي تزيد من هول الموقف فستدخل في حالة من الحزن والكآبة لا ريب. إذن عقل الانسان نفسه هو الذي يعي العالم من حوله (يفهمه، يحلله، يدركه) بأحداثه ومواقفه فتتغير أحوال الانسان وطبيعته ومشاعره بناء على تلك الأحداث وليست الروح هي التي تؤثر في ذلك إن كان قصدك أن الروح هي "السبب الطبيعي" لاستثارة الدماغ.هل خلايا المخ تفرح وتحزن وتغضب؟
إذا ما سمعت نكتة مضحكة فسيفهم عقلك المعنى وسيلاحظ الموقف الطريف فيطلق الأوامر لبعض مناطق الجسد من أجل التعبير عن السرور والفرح. فأخبرني أين موقع الروح بالضبط هنا؟ في الحالة الأولى المؤثر هو موت شخص عزيز وفي الحالة الثانية هي القصة الطريفة... فأين الروح بربك؟
هل خلايا المخ تتألم؟
كل هذا يحدث لـ"الأنا"
الأمر يحتاج الى تحليل أكثر ...
فلنحلل العملية
تقول ..
اقتباس:المؤثر هو سؤالك يا زميلي العزيز (العالم الخارجي دائما):حسنا
1) وصلت لدماغي معلومات صوتية
2) يحلل الدماغ تلك المعلومات
3) يفهم الدماغ أن الأمر عبارة عن سؤال
4) يفكر الدماغ في جواب على ذلك السؤال
5) يطلق الدماغ الأمر بالرد على ذلك السؤال
فضع لي يا زميلي مكان الروح من 1 إلى 5
"أنا " التي تقولها ثابتة في جميع الحالات
ماذا لو أردت الكلام في وقت آخر دون أن أسمع شيء وقلت "أنا حسن" أو أي كلمة
(جه في مزاجي أقول الجملة دي)
هل سيكون المسار هو الذي ذكرته أنت في الخمس مراحل
لا ....
فما المؤثر الذي أثر على المخ ليعطي اشارة للحنجرة بالكلام
ثانيا ...
تخيل معي أن شخص مولود لايسمع ولا يرى
هل سوف لا يصدر مقاطع صوتية من حنجرته ؟وما المؤثر؟
هل لن يستطيع الحركة ؟ وما المؤثر الذي يؤثر على المخ ليجعله يتحرك؟
ثالثا ...
وضعت أمامك كرتان متماثلتان تماما ... وقلت لك اختار
لماذا اختار مخك كرة ولم يختر الأخرى ؟؟؟؟؟؟
اقتباس:يا رب السماوات!!!!!!!!!يا سيد الحيوانات تحب وتكره وتغضب وتنتقم
الحيوانات لها إرادة ووعي!!!!!!!!!
حلوة هذه زميلي حسن بن الهيثم أكيد أنت لا تقصد ما قلت وتريد فقط أن تمزح...
قل لي أنك تمزح أرجوك...
ما معنى الارادة يا عزيزي؟؟؟ وكيف تجدها عند الحيوانات فقد كنت أعتقد أنها كائنات لا إرادة لها فهي تحيا في العالم بفضل غرائزها لا إرادتها الخاصة.
وما هو الوعي يا ترى حسب رأيك؟؟؟ وأين تجده عند الحيوانات. فسيكون اكتشاف كبير حقا أن نجد حيوانات تحمل وعيا ما.
وبما أن لها إرادة ووعي فأعتقد أنها ستحاسب هي الأخرى.
من يدري ربما وجدنا البعوض والذباب في سقر ووجدنا الفراشات والحمام في الجنة.
هناك قسم مخصص في علم الحيوان اسمه behavior
أما استغرابك هذا فلا معنى له .... ولا تنس أن هذه الحيوانات هي أصلك !!!
اقتباس: كما أريد أن أسأله هل بحث جيدا في مواقع علمية محترمة وفي الموسوعات ودائرات المعارف وما أكثرها على الانترنت فلم يجد أم أنه وجد الكثير لكنه اختار هذه الفقرة بالذات؟ في الحقيقة أنا أشك أنه وجد أي شيء عن هذه النظرية الروحانية الجديدة لأن المواقع والمجلات العلمية المحترمة تعي جيدا الفاصل بين ما هو علمي وما هو ميتافيزيقي.
تفضل دائرة معارف محترمة
Science and the soul
Western science and medicine do recognize the concept of soul or the idea of a soul entity, though many practitioners regard it as an element of Folk psychology. In contrast, Traditional Chinese medicine accepts the existence of a soul as more than just an idea (see Shen). The two dominant scientific approaches to study of the soul can be distinguished by the emphasis they place on two alternative hypotheses:
Materialistic accounts of human brain function and scientific study of cultural belief systems will ultimately tell us everything we need to know about the common human belief in a non-material soul.
Non-material conscious entities exist, but conventional materialistic science does not have the tools needed to study the non-material soul. Only by taking seriously the idea of non-material entities will science develop the means to objectively study the soul.
Working within the Scientific method, it is a common practice to have several alternative hypotheses. Testing multiple hypotheses is healthy for science because it challenges everyone to keep an open mind and not become overly confident that we know all the answers. Openly discussing both types of hypotheses about the soul (see above) is important for science because many non-scientists feel that Western materialistic science has not given fair attention to the possibility of a non-material soul.
............................
http://en.wikipedia.org/wiki/Soul#Science_and_the_soul
تحياتي .....
اثبات وجود الروح علميا وعمليا ..... (من أدلة الخلق )(2) - حسن سلمان - 12-30-2005
الزميل قناص واشنطن
اقتباس: هل فقدان الوعي يعني فقدان الروح ؟
كيف تفسر نوم الانسان ؟
كيف تفسر مرض التبول اللاارادي ؟
- فقدان الوعي هذا مؤقت ويشبه له النوم
والروح تنفذ أرادتها من خلال الجسد ... وطالما تعطل الجسد فان البيانات من العالم الخارجي وقتها منعدمة تقريبا
والوعي هو الاحساس بالعالم الخارجي
يعني ذلك فقدان الوعي
ويشبه له النوم
هناك آية في القرآن تقول "الله يتوفى الأنفس حين موتها والتي لم تمت في منامها فيمسك التي قضى عليها الموت ويرسل الأخرى الى أجل مسمى"
يعني هناك وفاة عند الموت وعند النوم
لكن لا أعرف كيف تتم الوفاة في الموت ولا في النوم
الأولى فقدان وعي دائم والثانى مؤقت
أما مرض التبول اللا ارادي
فقدان الروح الآداة التي كانت تعتمد عليها فحدثت اللا ارادة
شكرا لهدوئك وأدبك (f)
اثبات وجود الروح علميا وعمليا ..... (من أدلة الخلق )(2) - philalethist - 12-30-2005
اقتباس:أنا لا ألعب يا زميلوهذا اعتراف منك على فشل موضوعك حيث أن عنوان الموضوع "اثبات وجود الروح علميا وعمليا" وها أنت تعترف أنك تتبنى الموقف الميتافيزيقي وشتان بين العلم والميتافيزيقا. أما أنا فأتبنى الموقف العلمي الذي يدرسه الطلبة في الجامعات والذي على أساسه يقوم الجراحون بالعمليات الجراحية والذي على أساسه يصف الطبيب الدواء للمريض والذي على أساسه تعمل كل مستشفيات وصيدليات العالم. أما ميتافيزيقيتك فتصلح في المساجد والكنائس والمعابد وفي برامج قناة "اقرأ" :)
أنا متبني موقف الميتا فيزيقيا
وأنت متبني الجانب المادي
اقتباس:وقد سألتك السؤال فعجزت عن الاجابة فألقيت السؤال عليلا تحاول الخداع يا زميلي العزيزي لقد كنت واضحا عندما قلت أن المؤثر هو العالم الخارجي وقد ذكرت ذلك أكثر من مرة بداية من الرد رقم 8 إلى ردودي الأخيرة. وفي كل مرة كنت أشرح كيف يتلقى الانسان معلومات من العالم الخارجي يحللها الدماغ ويطلق بناء عليها أوامره.
ماذا يقول العلم الذي تتبنى موقفه؟
ماهو المؤثر المادي الذي يؤثر على المخ؟
اذا لم تجب ... ينتصر الميتافيزيقيا
لكنك ها أنت تهرب مرة أخرى وكل ما قلته أنك تتبى الموقف الميتافيزيقي. فماذا يقول موقفك هذا يا ترى؟
أريد جوابا واضحا ومفهوما.
اقتباس:هل خلايا المخ تفرح وتحزن وتغضب؟
هل خلايا المخ تتألم؟
كل هذا يحدث لـ"الأنا"
الأمر يحتاج الى تحليل أكثر ...
فلنحلل العملية
تقول ..
اقتباس:
-----------------------------------------------------
المؤثر هو سؤالك يا زميلي العزيز (العالم الخارجي دائما):
1) وصلت لدماغي معلومات صوتية
2) يحلل الدماغ تلك المعلومات
3) يفهم الدماغ أن الأمر عبارة عن سؤال
4) يفكر الدماغ في جواب على ذلك السؤال
5) يطلق الدماغ الأمر بالرد على ذلك السؤال
فضع لي يا زميلي مكان الروح من 1 إلى 5
-----------------------------------------------------
حسنا
"أنا " التي تقولها ثابتة في جميع الحالات
ماذا لو أردت الكلام في وقت آخر دون أن أسمع شيء وقلت "أنا حسن" أو أي كلمة
(جه في مزاجي أقول الجملة دي)
هل سيكون المسار هو الذي ذكرته أنت في الخمس مراحل
لا ....
فما المؤثر الذي أثر على المخ ليعطي اشارة للحنجرة بالكلام
لماذا اللف والدوران يا زميلي ولماذا تجيب على سؤال لسؤال؟
فبقدر ما كنت واضحا ومختصرا في مداخلاتي أجدك دائما في عملية لف ودوران كبرى.
بكل اختصار: الدماغ يا عزيزي مركز لتلقي وتحليل المعلومات التي تصله من العالم الخارجي عن طريق الحواس وانطلاقا من تلك المعلومات يتفاعل الانسان مع عالمه الخاجي فيرفع الطالب يده إن كان يريد أن يجيب على سؤال استاذه أو يركض الرياضي لكي يحقق الفوز أو يحزن الانسان عند وفاة عزيز عليه. هذا كلام العلم الذي تم التوصل إليه بعد سلسلة من الملاحظات والاختبارات والعلم ليس مجرد كلام بل هو واقع مادي بدليل مادي بشرح مادي باختبار مخبري مادي يثبت دور المخ المباشر بدون الحاجة لوساطة الروح في تلقي التقارير من العالم الخارجي وفي تحليلها وفي ارساله الأوامر لأجهزة الجسم وأطرافه وحواسه بالعمل وفق إرادته وليس إرادة الروح.
أنا كنت واضحا وقدمت النظرة العلمية الواضحة التي لا تحتاج لأي شرح إضافي ولا لأي عنصر إضافي.
فمن كان يؤمن بأي دور للروح في هذا المجال فيقدم دليلا واضحا وبدون لف ولا دوران.
إن كنت تعتقد أن الروح هي التي تأمر الانسان بأن يحزن وتأمر الانسان بأن يرفع يده، الخ. فلك أن تؤمن بذلك لكن لا أضمن لك عدم قبول القراء لذلك الاعتقاد بمن فيهم المسلمون أنفسهم لأني لا أشك في أن هناك الكثير من المسلمين ممن لا يشاطرونك كلامك ذلك ومفهوم الروح ووظيفتها عندهم مختلف لما تعتقده.
عندما يلمس المرء بدون قصد شيئا حارا أو مؤلما يرفع يده على الفور في حركة خاطفة لتجنب ذلك الشيء.
كيف يمكن للنظرية الروحية أن تفسر هذا العمل يا زميلي؟
العلم يقول أن تلك الحركة تمت عن طريق النخاع الشوكي وللتدليل على ذلك يتم وخز حيوان ما (لنقل ضفدعة) فيقوم هذا الحيوان برد فعل انعكاسية يدل على تأثره بذلك الأمر. عندما يتم نزع رأس الضفدعة (والدماغ في الرأس) تبقى ردة فعلها تلك بعد الوخزة (مما يدل أن الدماغ ليس المسؤول عن تلك العملية). لكن عند نزع نخاعها الشوكي (لا تخف فهي لن تموت في الحال) لا تتأثر الضفدعة أبدا بنفس الوخزة. هذه العملية قمت بها شخصيا (على ضفدع) في مختبر المدرسة في الثانوية لاستبيان دور كل من المخ والنخاع الشوكي والبصلة الشوكية في تقديم الأوامر الارادية والانعكاسية والارادية. وها أنا بعد أكثر من عشر سنين (كان عمري 14 سنة) بعد أن كنت أعتقد أن كل إنسان درس العلوم في المدرسة يعرف جيدا من المسؤول عن مختلف الافعال الحركية للجسد أفاجأ بمن يريد أن يقدم لي وجهة نظر غريبة بطريقة فجة من أجل غاية ايديولوجية دينية.
[SIZE=4]أمامك الآن تحدي زميلي حسن بن الهيثم لتشرح لنا المسؤول عن الأفعال الانعاكسية.
هل هي الروح أيضا؟
فهل تختفي الروح باختفاء النخاع الشوكي يا ترى؟
ثم لماذا حتى بعد استئصال رأس الضفدعة يبقى عمل النخاع الشوكي (الحركات الانعكاسية) قائما؟
اقتباس:يا سيد الحيوانات تحب وتكره وتغضب وتنتقمعزيزي الـbahaviorism هو قسم في علم النفس يقول أن التعلم مبني على سلوك (behavior) ينتج عن التعلم من العالم الخارجي بحيث يمكننا أن نروض (الترويض conditioning) السلوك بزرعه داخل الفرد (أو الحيوان) أي يمكننا أن نحصل على رد فعل آلي بعد أن نقوم بترويض ذلك السلوك داخل الانسان. ولعل أشهر تجربة هي تلك التي قام بها بافلوف على الكلب الذي يسيل لعابه كلما سمع الجرس. والـbahaviorism لا يبحث في مشاعر الحيوانات (ولا الانسان) بل بالعكس في سلوكها ورد فعلها الآلية. والـbahaviorism كان أيضا فرعا من فروع علم النفس وايضا فرعا من فروع الالسنية-النفسية (psycholinguistics) وفي كل الأحوال فاستشهادك به في غير محله.
هناك قسم مخصص في علم الحيوان اسمه behavior
أما استغرابك هذا فلا معنى له ....
اقتباس:ولا تنس أن هذه الحيوانات هي أصلك !!!أليست أفضل من حفنة من الطين؟؟؟
عزيزي حسن بن الهيثم هل نسيت أن تبحث في موسوعات عظيمة مثل Britannica أو Encarta أو Universalis أو Bordas
Havas أو Larousse أو مجلات علمية محترمة مثل Scientific American Magazine أو Science & Vie فالتجأت إلى الموسوعة الحرة التي يكتب ويترجم فيها الهواة والتي يمكن لمن يشاء أن يضيف إليها ويغير فيها ما يشاء؟ لكن طبعا أنا لست ضد هذا المشروع لكن بالتأكيد من العيب أن نجعله في مرتبة سابقة على الموسوعات والمجلات التي ذكرتها. ولكن لسوء حظك عزيزي حسن بن الهيثم هذه المرة أيضا لم تقدم شيئا فإن قمتُ في المرة السابقة بترجمة نصك السابق الذي لم أجد فيه شيئا إلا أني أعتذر عن ترجمة استشهادك هذا لأنه أيضا لا يقدم معطيات علمية ثابتة بل مجرد أخبار لا نعرف مصدرها. يمكن لطبيب مسيحي أن يقول أنه بصدد دراسة الروح دراسة علمية ويمكن لآخر أن يقول أنه من الممكن يكون هناك مؤثر غير معروف في جسم الانسان ثم يقوم أحدهم بوضع الخبر في شكل منمق في الموسوعة الحرة تلك لكن الاثباتات العلمية السليمة التي على أساسها يصف الطبيب الدواء والتي على أساسها يقوم الجراج بعملية جراحية والتي يدرسها الطلبة في كلياتهم لا نجدها موثقة إلا في مصادر علمية محترمة ومحترفة وليس في مواقع حرة للهواة. وأنا لا زلت بانتظار أن أقرأ يوما في أحد تلك المصادر أن الانسان يرفع يده بفعل الروح لا بفعل أوامر العقل.
على فكرة هل تعرف هذه الصورة من تلك الموسوعة الحرة
![[صورة: 64px-Stop_hand.svg.png]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Stop_hand.svg/64px-Stop_hand.svg.png)
إنها موجودة في عدة مقالات وتعني أن هناك جدلا (أي خلافا) بخصوص ذلك النقاش. فهل تعتبر تلك "دائرة معارف" محترمة؟
في كل الاحوال تحياتي لك وسررت بالنقاش معك(f)
اثبات وجود الروح علميا وعمليا ..... (من أدلة الخلق )(2) - philalethist - 12-30-2005
الزميل العزيز ATmaCA
اقتباس:لماذا انت متحمس بهذا الشكل ومتعصب جداً وتحاول بشتى الطرق اثبات ان الروح غير موجودة فى الجسم البشرى ؟لست متعصبا يا عزيزي بل حاولت أن أعبر عن مدى دهشتي.
أما الروح فأنا لا أحاول أن أثبت عدم وجودها فلا دليل هناك يشير لوجودها أصلا حتى أحاول أن أثبت أنها غير موجود بل أنا أحاول أن أنقي العلم من الميتافيزيقيات. بعبارة أخرى يمكنك أن تؤمن بالروح كيفما شئت خصوصا في المساجد والكنائس والمعابد لكن لحظة تحاول أن تدنس العلم بالميتفيزيقا فأعتبر أنه من واجبي أن أدافع عن الجامعات والمستشفيات والصيدليات. أي باختصار لكم دينكم ولنا علمنا. انشروا ثقافتكم ومعارفكم وايمانكم في كل مكان تريدون. لكن هناك قلاع محصنة لا نسمح فيها بنشر مثل تلك الخزعبلات. (أنا لا أتحدث عنك عزيزي ATmaCA)
اقتباس:عزيزى دعنى اسالك سؤال عادى جداً ؟؟رغم أني أرى أن السؤال غير منطقي (لأنه يمكنني أن أسأل أنا أيضا ما المانع من عدم وجود السنافر وسانتا كلوز والأفعى ذات الرؤوس السبع) إلا أني سأجيبك: لأنه لا يوجد هناك أي دور لها في جسد الانسان. يعني لو كان لدينا 6 أزرار وفي الغرفة هناك 6 مصابيح فأكيد نحن نعرف أن كل زر مسؤول على إضاءة مصباح ما. فما الحاجة بنا للتفكير في وجود مصباح أو زر خفي يقوم بدور خفي؟ كذلك نحن نعرف طبيعة ووظيفة كل عضو وحاسة وجزء من جسد الانسان، فلماذا نحتاج لاختلاق عنصر جديد حتى لو كان خفي؟ ما هي وظيفة الروح حسب رأيك عزيزي ATmaCA؟ أنا حسب رأيي، تمكن العلم من اكتشاف جل الحقائق بخصوص جسد الانسان وبالتالي فلم يبق هناك أي دور للروح. فإن كان القدامى عاجزين عن تفسير بعض الظواهر المرتبطة بالجسد فاختلقوا الروح ليفسروا به ما خفي عنهم، فاليوم نحن نعلم، وبالتالي لا حاجة لنا للخرافات.
ما المانع من وجود هذه الروح ؟؟؟
اقتباس:هل الروح كلمة قبيحة ؟بالعكس هي كلمة جميلة لكن في الشعر والأدب والرسم، الخ. أما في العلم فهي بالتأكيد قبيحة للغاية.
هناك بعض الحالات يتم فيها ضرب مرضى نفسيين حتى الموت بغاية اخراج الأرواح الشريرة أو الشياطين أو الجان من أجسادهم. هذه الحالات قرأت عنها وهي ليست في مجاهل الأحراش الافريقية بل في بعض الدول العربية. أخشى يوما عزيزي ATmaCA أن يذهب مريض نفسي لطبيب درس على يد أحدهم أن ذلك المريض يعني من مشكل في جهازه الروحي يستوجب بعض الضرب وبعض الكي بالنار من أجل معالجة المرض الذي ألم بروحه.
اقتباس:ما المانع من وجود قوة تحرك الجسم البشرى بغض النظر عن تسميتها او ماهيتها ؟؟وما الحاجة لتلك القوة؟
الجسد يحول الاكسيجين والغذاء (عملية الأيض) إلى طاقة تمكنه من الحركة وتمده بالحرارة، الخ. فلماذا نطلب حاجة وتفسيرا نحن بغنى عنهما؟
اقتباس:انا حاليا سيدى الفاضل لا اؤمن بالاديان .. ولكننى اؤمن بوجود قوى غير بشرية تؤثر فى العالم و الكون باكمله واكاد اُجزم بذلك .. ولكن حقيقة اخى الفاضل ارى ان الفكر الالحادى الغارق فى المادة شىء غريب جداً وغير مستحب .. فما هو المانع من وجود قوى غير بشرية .. او وجود اجسام خفيفة .. او وجود شىء غير بشرىنفس الرد هنا: لماذا تحتاج لتؤمن بتلك الأشياء التي لا تستطيع اثباتها بينما لن ينفعك الايمان بها ولن يضرك؟
إذا ما حل بي مرض أذهب للطبيب فيصف لي علاجا فأشفي، فما حاجتي لكي أؤمن بمشعوذ يتحدث عن الروح إن كان الطبيب أثبت أنه يستطيع أن يتعامل مع حاجتي (العلاج) بكل كمال؟
لماذا نؤمن بالروح التي تم طردها تماما من كليات الطب في كل العالم؟
تم شرح جسد الانسان بكل دقة بكل أجهزته ووضائفه وأعضائه والآن يتجه العلم لقراءة شيفرة الـDNA فلماذا تصرون على العودة بنا آلاف السنين إلى الوراء؟
اقتباس:كما اثبت العلماء وتم تصوير هذه الكائنات بالاشعة تحت الحمراء على ما اعتقد !.بكل لطف عزيزي ATmaCA أطلب منك أن تثبت هذا الكلام.
اقتباس:العلم سيدى الفاضل له حدود يقف عندها ..أنا أتفق معك في هذا.
لكن حقيقة أن العلم قاصر في بعض المجالات لا يعني أن نختلق نحن من الأكاذيب ما يعوض ما عجز العلم عن تفسيره.
اقتباس:ومحاولة تفسير كل شىء باسلوب علمى ارى انه هراء ..بالعكس، من يقدم لحظة على تفسير أي شيء بأسلوب غير علمي فلن يكون أبدا في مأمن من الخطأ والخطأ سيلحقه خطأ آخر وآخر وفي النهاية ستكون لدينا مجموعة من الأكاذيب. العلم هو الضامن الوحيد للمعرفة
اقتباس:وهناك الان علم البروسيكولوجى وهو يحاول ان يفسر الظواهر الغير طبيعية التى تحدث فى حياتنا .ليس ذلك بالعلم يا صديقي وإلا لجاز لنا أن نعتبر التنجيم علم (في الحقيقة هناك من يعتبره فعلا علم فيقول "علم التنجيم" astrology). وكما أقول دائما: لهم علومهم ولنا علومنا. وهم أحرار في أن ينجموا أو أن يؤمنوا ويدرسوا الـparapsychology لكن لحظة يدخل astrology والـparapsychology الجامعات عندها سوف نتدخل.
اقتباس:برايك انت لو كان العلم وحده يستطيع تفسير كل شىء .. فما هو سبب وجود او ظهور علم البروسيكولوجى ؟؟؟عندما ينزل البطل من ركح المسرح يصعد المهرج يا صديقي.
[size=5]عندما لا نجد العلم أكيد سنجد التدجيل والشعوذة والدين والخرافات.
البارابسيكولوجيا ليس بالعلم فالعلم لو منهج وشروط وقوانين يعمل وفقها. ولو كان هناك عالم وملكات خارقة فعلا لكنا ملكنا جميعا تلك الملكات الخارقة. مثلما تساهم بعض وسائل الاعلام في الدعاية للتنجيم وتقديم برامج تثبت صحة أقوال المنجمين تساهم وسائل أخرى في الدعاية للبارابسيكولوجيا مخلفة آلاف الضحايا من القراء أو المشاهدين أو المستمعين المؤمنين بالبارابسيكولوجيا. المنجمون والمشعوذون يملكون أمولا طائلة يا صديقي ويطبعون ويبيعون كتبا ومجلات خاصة بعلمهم بالملايين في كل مكان. فإن فـُتح سوق جديد لهم سموه البرابسيكولوجيا فلماذا يمتنعون؟ مادام هناك بعض المغفلين يتابعونهم ويقبلون أياديهم ويتأثرون لكلامهم وقدراتهم العجيبة فماذا لا يظهر علم جديد يريح رغبات المتطلعين لعالم خارق سعيد وفي نفس الوقت يدر بعض الاموال على بعض الناس. الانسان القوي لا يحتاج لأن يؤمن بعوالم أخرى خفية سوى كانت على يد المنجمين أو على يد رجال الدين أو على يد البرابسيكولوجيين. الانسان الضعيف المهزوز يرتعش أمام العالم من حوله بمشاكله وتعقيده وبؤسه الاقتصادي وظلمه الاجتماعي فيقع ضحية لهم خصوصا في ظل انعدام مصدر معرفي علمي صلب. نحتاج اليوم لانسان قوي ثابت جريء يمكنه الدفاع عن عقله مهما اشتد هجومهم وتنوع.
حاول أن تشاهد مثلا بعضا من مهارات الساحر العالمي دايفيد كوبرفيلد وبالتأكيد سيبهرك العرض ولن تجد ولو ربع جواب على كيفية أدائه لتلك العروض السحرية. لكن كوبرفيلد لا يدعي أنه انسان خارق بل يقوم بعمله الفني ذلك بوعي الناس أن الذي يقوم به عبارة عن مهارات عادية ذكية (خفة اليد، حيل ذكية، الخ.) وليس نابع من قوة خارقة للطبيعة. لكن لو أراد كوبرفيلد أن يخدع الجميع ويقول أنه إنسان خارق فمن ذا الذي سيعترض ويقدم السر وراء عروضه؟ كذلك الأمر مع الباراسيكولوجيين يحتاج الأمر لتحقيق عن قرب لاكتشاف أن علمهم مبني على زيف. المشكلة أن التحقيق قد يكون من داخلهم أيضا. فيدعون أن تجاربهم تمت في حضور شهود وتحت المراقبة البشرية ومراقبة الكاميرا، الخ. لكن الحقيقة لا يمكن أن يستدل عليها عن الصور والتقارير التي يمكن العبث بها. نحتاج لمنهج واختبار حر ونتيجة واضح.
اقتباس:دعك الان من العلم ودعنا نتحدث بالمنطق .. فالعلم محدود .بالطبع أحب ومن ذا الذي لا يحب ذلك: حياة أبدية وربما ايضا سعادة أبدية... مجنون من يقول لا.
هل تحب ان تموت ويأكلك الدود وانتهى الفيلم على هذا !!!
الا تحب ان تحيا حياة اخرى ؟؟
ولكن هل عندما أكذب على نفسي وأقول أن هناك سعادة أبدية بانتظاري ستكون تلك السعادة حقا في انتظاري؟
اقتباس:غريب ان ارى انسان يعتقد بالفناء مثل الملحد بل ويدافع عن الفناء وانه سعيد انه سيفنى .من قال لك أني سعيد أني سأفنى. لا يا صديقي لست سعيدا أني سأفنى. لكن ماذا تريدني أن أفعل؟ أكذب على نفسي وعلى الآخرين باختلاق عالم أخلد فيه بعد أن أموت؟ لا أعتقد أن الكذب أو لنقل الأحلام تتحقق بمجرد تفكيرنا فيها. أنا أكره أن أعمل وفق القاعدة التي تقول "وهم ينعش خير من حقيقة تقتل" لا يا صديقي "حقيقة تقتل خير من وهم ينعش".
اقتباس:الانسان عبارة عن مادة , ولحم , ودم , واعصاب , وخلايا , واشياء مادية .. هل لو جمعنا كل هذه المواد ووضعناها فى انسان .. هل سيحيا ام لا؟؟عليك أن تعرف أولا كيف يعمل الجسد.
الجسد مكون من مليارات الخلايا التي تقوم بتحويل الاكسيجين التي نحصل عليه من الدم مع جملة العناصر الغذائية التي تأتينا أيضا من الدم إلى طاقة. هذا معطى أول. المعطى الثاني: الجسد مكون من مجموعة من الأجهزة (الجهاز التنفسي، العصبي، الهظمي، التناسلي، الخ.) والحواس (البصر، السمع، الخ.) وهذه الأجهزة والحواس تعمل ضمن نظامي داخلي مترابط بحيث أن عطب الواحدة يمكن أن يؤثر في الأخرى ثم الأخرى، الخ. (وفي وقت يختلف من عطب لآخر). في حالة عدم حصول خلية ما على الاكسيجين لمدة معينة تموت تلك الخلية.
الآن يا زميلي ATmaCA أنت تسأل هل يمكننا أن نجمع مجموعة من الأعضاء مختلفة ونضعها لنصنع منها انسانا.
الجواب النظري "نعم" في حالة كانت كل خلايا الأعضاء حية لحظة التركيب وهذا أمر خيالي تماما لأن خلايا المخ مثلا تموت بعد 2 إلى 2.5 من حرمانها من الأكسيجين ولا سبيل صناعي لتزويدها به فهل ستقوم بعملية جمع انسان في أقل من دقيقتين. طبعا هذا لو قدمت لنا أعضاء حية وتقبل بعضها البعض. وأيضا لو تمكنا من الصاق الأعضاء وذلك ايضا مستحيل فهناك شبكات وقنوات وشرايين بما لا يمكن الصاقه مهما طال الوقت.
لكن لاحظ مثلا في حالة هناك عضو واحد فقط يمكننا بالطبع نقله لشخص آخر: مثلا عند حادث مرور يتم انتزاع أحد أعضائه ووضعها في جسد شخص يحتاجها والعملية تنجح لأن خلايا ذلك العضو لم تمت من فقدان الاكسيجين. وهكذا يمكن استبدال أغلب أعضاء الانسان مادام تلك الأعضاء حية: القلب، الكبد، الجلد، الكلية، الخ. وحتى الأطراف (اليدين، الرجلين، الأصابع، الخ.) عندما تبتر يمكن إعادتها. لكن لا يمكن مثلا زرع دماغ في جسد انسان لأن الدماغ مكون من مليارات الشبكات والقنوات التي لا يمكن لعددها رتقها/لحمها بعد عملية النقل لذلك يقول بعض العلماء على سبيل المزاح أن نقل رأس شخص من رقبته وزرعه مكان رأس شخص آخر (من العنق) أسهل من نقل الدماغ.
قديما قالوا الروح في الرئتين والدليل هو أنها تخرج من الحلقوم، فهل لو نقلنا جزء من رئة شخص لشخص آخر سينتقل جزء من روحه؟ لو كانت الروح في القلب، هل تنتقل الروح لجسد شخص آخر لو قمنا بعملية نقل قلب؟
قالوا الروح في الدم. طيب إن احتجت بعضا من دماءك عزيزي ATmaCA (لا أعتقد أنك ستبخل عليّ) هل ستنتقل معها بعض من روحك؟ (طبعا أنا أمزح لكن الموقف ساخر حقا)
اقتباس:بالتاكيد لن يحيا سيدى الفاضل .. وهذا لان المادة نفسها لايمكنها الحياة الا بوجود شىء غير مادى يؤثر فيها ,, بغض النظر عن ماهية هذا الشىء .. وهذا يمكن استنباطه عقلياً ولايحتاج يعنى لمجهود حتى يكون واضح .من قال لك أنه لن يحيا؟
أنت وضعك افتراضا: "هل لو جمعنا كل هذه المواد ووضعناها فى انسان .. هل سيحيا ام لا؟؟"
وأنا أقول لك لو وفرت الشروط المطلوبة: أعضاء حية ومتكاملة قبل وأثناء عملية الجميع (وهذا أمر مستحيل وهو ما يدل على أنك وضعت فرضية مستحيل تحقيقها) فسيكون هناك انسان حي.
أنا قدمت لك شروط من طبيعة افتراضك. فحقق لي الشروط وسأحقق لك ما تريد:cool:
مع خالص تحياتي:97:
اثبات وجود الروح علميا وعمليا ..... (من أدلة الخلق )(2) - أورانوس - 12-31-2005
اقتباس: ATmaCA كتب/كتبت
ما المانع من وجود قوة تحرك الجسم البشرى بغض النظر عن تسميتها او ماهيتها ؟؟
(f)
ببساطه لا مانع و لكن هنا لا ينتهى النقاش فسوف اقوم ببناء فلسفه و عالم كامل على هذا المنهج
و الان يأتى دورى فى طرح التساؤل
و ما المانع من عدم وجود قوه تحرك الجسم البشرى لا اسم لها و لا تعريف ؟؟؟
تحيات دافئه(f)
اثبات وجود الروح علميا وعمليا ..... (من أدلة الخلق )(2) - حسن سلمان - 12-31-2005
الزميل philalethist
كيف حالك ... لا زالت اللهجة الانفعالية تفوح من كلامك يا صديقي !
على فكرة ! أنت تتشدق بالعلم دون أن يكون لك حظ فيه .
- سيداتك لم تقدم تفسيرك العلمي للتجارب التي ذكرتها في أول مشاركة حتى الآن !
- حتى أنك لا تميز بين الأفعال الارادية والأفعال الانعكاسية اللاارادية .. وتطلب مني أن أقدم تفسير الروح لهذه الأفعال .. قلت لك أن الروح مسؤلة عن الارادة ... فلماذا تطلب تفسير لأفعال لا ارادية ؟
- قدمت لك تحليل لمثال الرؤية والسؤال عنه ... وبدلا من تجاوب ... فلت لي أنني ألف وأدور!!
أين هي خلفيتك العلمية التي تجيب بها ؟؟؟؟
حسنا ....
حاول ان تجيبني على هذا المثال ....
(يسمع الانسان الأصوات بأذنه وينقلها بالعصب السمعي الى المنطقة السمعية بالمخ auditory centre الذي يحلل الكلمات ثم ينقلها الى منطقة فيرنك wernicke's area الذي يحلل الكلمات ويجعلها مفهومة .. وله وظيفة اخرى وهي تكوين الكلمات والجمل الذي ريد ان يتكلم بها الانسان ثم ينقلها الى منطقة broca' area الذي يرسل الأوامر الى العضلات المسؤلة عن الكلام فيخرج الصوت )
أمر الشخص" أ" الشخص "ب" أن يقول جملة " الأرض تدور حول الشمس "
من الطبيعي أن ينفذ المخ الامر طبقا للمسار الذي ذكرته ولكن هناك احتمالات أخرى تحدث
-قد يسمع "ب" الأمر ولكن لا ينتبه اليه (سرحان)...لأن الأمر لم يصل الى منطقة فيرنيك ... فما الذي منع البيانات ان ينتقل ؟
- قد يسمع "ب" الأمر ولا ينفذه .. فما الذي منع منطقة فيرنيك من اصدار ااوامر الى منطقة بروكا ؟؟؟
- قد يسمع "ب" الامر وينفذه بعد فترة .. فما الذي أمر منطقة فيرنيك بالانتظار ؟؟؟
- قد يسمع "ب" الأمر وينفذه بشكل مخالف كأن يقول " الأرض تدور حول الشمس مرة كل 24 ساعة " فما الذي امر منطقة فيرنيك بالزيادة ؟؟؟
لو كانت منطقة فيرنيك هي الوحيدة المتحكمة في الكلام لما حدثت تلك الاحتمالات
ولوكانت منطقة أخرى بالمخ هي التي صنعت هذا لطلبنا مؤثر اول على هذه المنطقة !!
ما تفسيرك العلمي يا صاحب العلم الذي لا تريده أن يتلوث بالميتافيزيقيا ؟؟
اثبات وجود الروح علميا وعمليا ..... (من أدلة الخلق )(2) - ضيف - 12-31-2005
الزميل الغالى ابن الهيثم
اشكر لك هذا الموضوع الجميل
(f)
بارك الله فيك وجزاك كل خير (:P )
اقتباس:من قال لك أنه لن يحيا؟
أنت وضعك افتراضا: "هل لو جمعنا كل هذه المواد ووضعناها فى انسان .. هل سيحيا ام لا؟؟"
وأنا أقول لك لو وفرت الشروط المطلوبة: أعضاء حية ومتكاملة قبل وأثناء عملية الجميع (وهذا أمر مستحيل وهو ما يدل على أنك وضعت فرضية مستحيل تحقيقها) فسيكون هناك انسان حي.
أنا قدمت لك شروط من طبيعة افتراضك. فحقق لي الشروط وسأحقق لك ما تريد
الزميل فيلاثيست
لست اتفق معك ابدا انه يمكن تجميع قطع غيار بشرية و تحويلها الى انسان حى
هل تعتقد مثلا (من باب التبسيط) انه يمكن تجميع جزيئات دى ان ايه لتتحول الى فيروس حى يستطيع غزو خلية و التكاثر بداخلها؟
لا اظن
اثبات وجود الروح علميا وعمليا ..... (من أدلة الخلق )(2) - philalethist - 12-31-2005
اقتباس:على فكرة ! أنت تتشدق بالعلم دون أن يكون لك حظ فيه .(لا تعليق):(
اقتباس:- سيداتك لم تقدم تفسيرك العلمي للتجارب التي ذكرتها في أول مشاركة حتى الآن !ذكرتـَها أو ذكرتـُها؟
عن أي مشاركة وأي تجارب تقصد؟
في كل الأحوال أنا واثق من أني أقول كلاما واضحا وسليما وعلميا.
أنت من ابتكر نظرية ميتافيزيقية يحاول أن يحشرها في العلم بكل الطرق مستعملا تساؤلات ملفقة معتقدا أن لا إجابات عليها وبالتالي يسهل عليك أن تربطها بالروح.
اقتباس:- حتى أنك لا تميز بين الأفعال الارادية والأفعال الانعكاسية اللاارادية ..أنا من لا يميز؟؟؟ يا رجل اتق الله الذي تؤمن به وعد إلى مداخلتي رقم 8 واقرأ منها التالي:
ملاحظة: هناك 3 أنواع للحركات: 1) الحركات الارادية والمسؤول عنها هو الدماغ الذي يرسل الأوامر لتنفيذها 2) الحركات اللاإرادية مثل ضخ القلب للدم وهضم الطعام والمسؤول عنها جزء خاص في مؤخرة الدماغ 3) الحركات الإنعكاسية وهي التي تحدث نتيجة لمؤثر خارجي طارئ والمسؤول عنها هو النخاع الشوكي. كل هذا مثبت علميا ومخبراتيا ولا أعتقد أن هناك طالب ثانوية لم يقم ببعض هذه التجارب على الضفادع مثلا.
ملاحظة: إن كنت تظن عزيزي ين الهيثم أنه لا يوجد هناك فرق بين الحركات اللاإرادية والحركات الانعكاسية فهذا يعني أنك لم تدخل مختبرا أي مرة في حياتك ولم تقم بالتجربة على ا لضفدعة المسكينة.
اقتباس:وتطلب مني أن أقدم تفسير الروح لهذه الأفعال .. قلت لك أن الروح مسؤلة عن الارادة ... فلماذا تطلب تفسير لأفعال لا ارادية ؟طيب يا عزيزي الروح مسؤولة عن الإرادة فمن هو المسؤول عن الأفعال اللاإرادية و الأفعال الانعكاسية؟ هذا ما أردت أن أقوله. سؤالي واضح فأرجو أي يكون جوابك واضحا. أما بخصوص علاقة الروح بالافعال الارادية فالضفدعة أيضا تشهد أنه عندما يقطع رأسها لا تتمكن من القيام إلا بالحركات الانعكاسية أما الحركات الارادية فتعجز عنها فهل ذهبت الروح مع الرأس؟ ألا يدل هذا على أن الدماغ هو المسؤول عن الحركات الارادية؟
اقتباس:- قدمت لك تحليل لمثال الرؤية والسؤال عنه ... وبدلا من تجاوب ... فلت لي أنني ألف وأدور!!ومازلت عند رأيي أعد صياغة رأيك في مسألة علاقة الروح بالدماغ بلغة واضحة ومفهومة وفي شكل نقاط مسترسلة لو سمحت وليس في شكل سؤال على سؤال واستفسارات من قبيل من الذي يرى ومن الذي يسمع. إن كنت تؤمن أن للروح مثلا دورا في عملية الرؤية فهات قدم لنا مراحل الرؤية مرحلة بعد أخرى لنرى دور الروح في ذلك [SIZE=6]بوضوح. إن كنت تعتقد أنك قلت هذا الكلام من قبل وأنك ستعيده أرجو أن تعيده مرة أخرى ولك أجرك عند الله.
اقتباس:أين هي خلفيتك العلمية التي تجيب بها ؟؟؟؟في المطار تستعد لركوب الطائرة لآداء فريضة الحج.
عندما تعود سأقول لها أنك سألت عنها.
أما الآن فكف يا زميلي على مثل هذه الأسئلة البهلوانية... فنابليون خسر حرب واترلو التي قال فيها "إن خسر وسيلة للدفاع هي الهجوم".
اقتباس:حسنا ....غرييييييب!!!
حاول ان تجيبني على هذا المثال ....
(يسمع الانسان الأصوات بأذنه وينقلها بالعصب السمعي الى المنطقة السمعية بالمخ auditory centre الذي يحلل الكلمات ثم ينقلها الى منطقة فيرنك wernicke's area الذي يحلل الكلمات ويجعلها مفهومة .. وله وظيفة اخرى وهي تكوين الكلمات والجمل الذي ريد ان يتكلم بها الانسان ثم ينقلها الى منطقة broca' area الذي يرسل الأوامر الى العضلات المسؤلة عن الكلام فيخرج الصوت )
أمر الشخص" أ" الشخص "ب" أن يقول جملة " الأرض تدور حول الشمس "
من الطبيعي أن ينفذ المخ الامر طبقا للمسار الذي ذكرته ولكن هناك احتمالات أخرى تحدث
-قد يسمع "ب" الأمر ولكن لا ينتبه اليه (سرحان)...لأن الأمر لم يصل الى منطقة فيرنيك ... فما الذي منع البيانات ان ينتقل ؟
[size=4]ألم تقل أنه سرحان وأن الأمر لن يصل فكيف تريد أن يكون هناك ردة فعل على أمر لم يصل؟؟؟
اقتباس:- قد يسمع "ب" الأمر ولا ينفذه .. فما الذي منع منطقة فيرنيك من اصدار ااوامر الى منطقة بروكا ؟؟؟ليس السمع هو المهم. السمع عملية مستمرة تقوم بها الأذن طيلة 24 ساعة بدون توقف المهم هو تحليل الدماغ للمعلومات التي تصل من الأذنين: لو كان الانسان نائما أو مغمى عليه أو سرحان، الخ. فالدماغ لا يحلل تلك المعلومات رغم أنها تصله بصفة مستمرة. وبالتالي فلا يقدم أي أوامر استجابة لتلك المعلومات.
اقتباس:- قد يسمع "ب" الامر وينفذه بعد فترة .. فما الذي أمر منطقة فيرنيك بالانتظار ؟؟؟كيف بربك يسمعه ثم ينفذه بعد فترة. قدم لي ولو نصف مثال.
- إما أن يسمعه ثم ينفذه
- أو يسمعه ثم لا ينفذه
- أو يسمعه لكن ينفذه وفق إرادته بعد فترة
فهل قصدت الثالثة؟
يا عزيزي فما دخل السمع في كل هذا؟؟؟
في كل الأحوال السمع سليم والمعلومات وصلت للدماغ بالسلامة والمخ حلل المعلومات بالسلامة.
أما عن ردت الفعل (القبول أو الرفض أو القبول بعد فترة) فتلك مرتبطة بإرادة الانسان.
لو طلبتَ مني أن أجلب لك كأس من الماء
- قد أجلبه
- قد لا أجلبه
- قد أجلبه بعد حين
فما دخل السمع في هذا؟
طبعا إن كان فهمي سليما لجملتك: "قد يسمع "ب" الامر وينفذه بعد فترة .. فما الذي أمر منطقة فيرنيك بالانتظار ؟؟؟"
إن كان فهمي خاطئا فاشرح لي وقدم لي مثالا عن كيف يمكن للمرء أن يسمع أمرا ثم ينفذه بعد فترة.
اقتباس:- قد يسمع "ب" الأمر وينفذه بشكل مخالف كأن يقول " الأرض تدور حول الشمس مرة كل 24 ساعة " فما الذي امر منطقة فيرنيك بالزيادة ؟؟؟لا علاقة لهذا بعملية السمع يا عزيزي تلك مشكلة في الفهم أو في الذاكرة أو في تقديم المعلومة. نحن بصدد نقاش عملية السمع وهنا السؤال وصل للسامع ثم حلل الدماغ الأصوات بشكل جيد فإن كان الجواب خاطئ فذلك خطأ معلوماتي يخص حالة الدماغ وحده أما السؤال فقد وصل للدماغ. يمكن لانسان في حالة سكر أو نعاس أو أن يكون جاهلا بحقيقة المعلومة أن يجيب إجابة خاطئة وذلك بسبب حالة الدماغ نفسه ولا علاقة للأمر بمنطقة سمعية.
اقتباس:لو كانت منطقة فيرنيك هي الوحيدة المتحكمة في الكلام لما حدثت تلك الاحتمالاتلا يا عزيزي كل احتمالاتك خاطئة ورددت عليها ولو فكرت فيها قليلا لما ذكرتها.
ولوكانت منطقة أخرى بالمخ هي التي صنعت هذا لطلبنا مؤثر اول على هذه المنطقة !!
اقتباس:ما تفسيرك العلمي يا صاحب العلم الذي لا تريده أن يتلوث بالميتافيزيقيا ؟؟عزيزي بن الهيثم ما رأيك عوض أن تطرح مثل هذه الأسئلة البهلوانية أن تعود لتساؤلاتي وملاحظاتي التي لم ترد عليها حتى الآن. ولماذا في حين أرد أنا نقطة بعد أخرى وأقتبس من كلامك وأرد عليه أراك تحاول دائما الهروب للأمام بدون اقتباساك وبدون رد كامل على كل ما جاء في كلامي إلا ما شئت أنتَ من النقاط.
شخصيا أكتفي بكل ما جاء مني في هذا الموضوع.
الحكم للقارئ.
أراك في نقاشات أخرى.:97:
اثبات وجود الروح علميا وعمليا ..... (من أدلة الخلق )(2) - حسن سلمان - 01-01-2006
اقتباس:شخصيا أكتفي بكل ما جاء مني في هذا الموضوع.
الحكم للقارئ.
أراك في نقاشات أخرى.
أترك الحكم للقراريء
وأراك في نقاشات أخرى (f)
اثبات وجود الروح علميا وعمليا ..... (من أدلة الخلق )(2) - الختيار - 01-24-2006
الزميل الحسن بن الهيثم
فتحت الوصلة فتفاجأت أنها موقع لإثبات صحة التوراة و المعتقد اليهودي .
هل أنت متأكد من أنه موقع علمي ؟؟؟
مكتوب في المقدمة :
اقتباس:A most commonly asked question is whether there are conflicts between Torah and science. Actually, there are no conflicts between science and Torah insofar as the science under discussion is true science, as opposed to the popularized pseudo-science that is commonly foisted on a non-discriminating and unsuspecting public.
يبدو لي النسخة العبرية من مواقع الإعجاز العلمي الزغلولية و خلافه .