+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: وللتحريف في الإنجيل نصيب... (/showthread.php?tid=24845)
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - اسحق - 09-12-2005
إقتباس
العزيز إسحاق كلامك صحيح فيما يخص المسيح فهو رسول عظيم كباقي الرسل
_________________________
العزيز قل هو الله
" أى ان يسوع المسيح هو الله قبل تجسده و بعده لهذا عندما سأل فيلبس السيد المسيح قائلا " يا سيد أرنا الآب و كفانا , قال له يسوع أنا معكم زمانا هذا مدته و لم تعرفنى يا فيلبس الذى رآنى فقد رأى الآب " ( يو 14 : 8 - 9 ) .
كانت إجابة السيد المسيح لفيلبس تعنى انه رغم انه رآه زمانا هذا مدته إلا أنه لم يعرفه كما لم يعرف الآب لأنه لو عرفه لعرف الآب أيضا .
لأن فيلبس ظن أنه قد عرف المسيح برؤيته له . فأراد أن يعرف الآب هكذا . لكن يسوع أوضح له أنه بقوله هذا دل على أنه لم يعرف المسيح نفسه لأنه لو كان قد عرفه لعرف الآب أيضا لأنه و الآب واحد من رآه فقد رأى الآب " .
من كتاب " سر المسيح "
تحياتى
:
http://www.alamuae.com/upload/Folder-5/112..._SerElamsi7.zip
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - أنور - 09-12-2005
عزيزي إسحاق
المشكلة أنتم النصارى أنكم تقولون ما لم يقله المسيح
فالمسيح لم يقل أنه هو الله ولم يقل أعبدوني بل قال بوضوح تام أنه رسول الله .
فلماذ تألهونه وتعبدونه? لماذا لا تعبدون الذي خلقه ?
إقرأ بوضوح ما يقول المسيح :
" فنادى يسوع وقال . الذي يؤمن بي ليس يؤمن بي بل بالذي أرسلني . والذي يراني يرى الذي أرسلني . أنا قد جئت نوراً الى العالم حتى كل من يؤمن بي لا يمكث في الظلمة . وإن سمع أحد كلامي ولم يؤمن فأنا لا أدينه . لأني لم آت لأدين العالم بل لأخلص العالم . من رذلني ولم يقبل كلامي فله من يدينه . الكلام الذي تكلمت به هو يدينه في اليوم الأخير . لأني لم أتكلم من نفسي لكن الآب الذي أرسلني هو أعطاني وصية ماذا أقول وبماذا أتكلم ."
إنجيل يوحنا 12 (44-50 )
" أنا لا أقدر أن أفعل من نفسي شيئاً . كما أسمع أدين ودينونتي عادلة لأني لا أطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي أرسلني ".
إنجيل يوحنا 5 ( 30 )
" أجابهم يسوع وقال تعليمي ليس لي بل للذي أرسلني " .
إنجيل يوحنا 7 ( 16 )
" الحقّ الحقّ أقول لكم إن من يسمع كلامي ويؤمن بالذي أرسلني فله حيوة أبدية ولا يأتي الى دينونة بل قد انتقل من الموت الى الحيوة " .
إنجيل يوحنا 5 (24)
" ... أقول لكم الذي يقبل من أُرسِلُه يقبلني . والذي يقبلني يَقبلُ الذي أرسلني " .
[ متى 10:40 – مرقس 9:37 – لوقا 9:48 – يوحنا 13:20 ]
" فنادى يسوع وهو يُعلّم في الهيكل قائلاً تعرفونني وتعرفون من أين أنا ومن نفسي لم آت بل الذي أرسلني هو حقٌ الذي أنتم لستم تعرفونه . أنا أعرفه لأني منه وهو أرسلني ".
إنجيل يوحنا 7 ( 28-29 )
" تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال أيها الأب قد أتت الساعة . مجّد ابنك ليمجّدك ابنك أيضاً . اذ أعطيته سلطاناً على كل جسد ليعطي حيوة أبدية لكل من أعطيته . وهذه هي الحيوة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته " .
إنجيل يوحنا 17 ( 1-3 )
" فرفعوا الحجر حيث كان الميت موضوعاً ورفع يسوع عينيه الى فوق وقال أيها الآب أشكرك لأنك سمعت لي 0 وأنا علِمت أنك في كل حين تسمع لي 0 ولكن لأجل هذا الجمع الواقف قلت. ليؤمنوا أنك أرسلتني 0 "
إنجيل يوحنا 11 ( 41-42 )
أرأيت يا زميلي كم هو واضح كلام المسيح في أنه رسول الله وأنه ليس هناك لا تجسد ولا لاهوت ولا ناسوت .
هل تستطيع أن تأتيني بجملة يقول فيها أنه الله صراحة ويقول أعبدوني ?
فإذا كان المسيح هو الله غفار الذنوب هو الذي يحيي ويميت فلماذا لم يقلها صراحة في حياته وفي كتابه ثم وهذا الأهم فكما قلت سابقا فإن الناس الذين عاصروه يقولون أنه إبن داود وإنه نبي فكيف بعد ألفي سنة تأتي أنت لتقول أنه إله .
تحياتي
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - ابن العرب - 09-12-2005
عزيزي "قل هو الله"،
أنت تقول:
اقتباس: قل هو الله كتب
الزميل أخ العرب
إن اختلاف الترجمة مسموح به فى نطاق اختلاف نظرة المترجم و مدى خبرته طالما لا يؤثر فى العقيدة و طالما نحن متاكدين انه يبذل غاية جهده لتوصيل المعنى المراد فى الاصل .
....
أما أن يضيف أحدهم جملة أو يحذفها فذلك غير مسموح به وذلك يعتبر تحريفا . فمثلا حين نقول" لا صالح إلا واحد" ونقول " لا صالح إلا واحد وهو الله" فالفرق واضح ولا لبس في جريمة التحريف .
وأنا أوافقك على ما تقول، أن التغيير المقصود في الترجمة هو تحريف. ولكنني لا أوافقك أبداً في قولك أن التغيير في الترجمة يعني أن الإنجيل أو أن الكتاب المقدس محرف.
أنت أذكى من أن يفوتك الفرق.
فكما أنك ترجع في ترجمات القرآن إلى أقدم نسخة عربية موجودة لديك من القرآن، نحن أيضا نرجع إلى المخطوطات اليونانية ونقارن بها النص المترجم.
الفرق بيني كمسيحي وبينك كمسلم، هو أن كتابك لغته الأصلية هي العربية ولذلك فلا أنا ولا أنت نحتاج إلى ترجمة. أما نحن فكتابنا لغته الأصلية العبرية واليونانية، ولذلك نحن بحاجة للترجمات. والترجمات فيها من العيوب ما يمكن إصلاحه، لكنها للأسف تفسح المجال أيضا "لذوي النيات غير الصادقة" التلاعب في الترجمة.
وفي الموضوع الذي اقتبسته لك دليل أكثر من كافي لتبيان تأثير الترجمة على مضمون القرآن. فأرجوك حاول أن تفهم ما أقول كما أنني أفهم تماما ما تقول.
تحياتي القلبية
ملاحظة جانبية: ما قصتك أنت وبعض المسلمين في النادي مع الألقاب التي نختارها نحن المسيحيين لأنفسنا؟! فلقب "ابن العرب" يتحول معكم إلى "أخ العرب" أو "ابن عربي" أو ما شابه؛ بينما اسم "عبد المسيحي" يتحول إلى النصراني 67، أو "عبد إله المسيح" أو ما شابه. ألا يمكنك إظهار بعض الاحترام لي من خلال احترام اسم التعريف الذي اخترته لنفسي؟!
شكرا لك
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - أنور - 09-13-2005
ننتقل بإذن الله إلى التناقض الآخر لعلني أجد له تفسيرا بعدما عجز الزملاء النصارى عن تفسير ما سبق ذكره .
أشكر الزميل إبن العرب على محاولته لكنها لم تكن مقنعة لي لسبب وحيد هو ان جريمة التحريف واضحة لا لبس فيها .
* يقول سفر صموئيل الثاني 24 :1 "وَعَادَ فَحَمِيَ غَضَبُ الرَّبِّ عَلَى إِسْرَائِيلَ فَأَهَاجَ عَلَيْهِمْ دَاوُدَ قَائِلاً: «امْضِ وَأَحْصِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا»."
* سفر أخبار الأيام الأول 21 :1 " َوَقَفَ الشَّيْطَانُ ضِدَّ إِسْرَائِيلَ وَأَغْوَى دَاوُدَ لِيُحْصِيَ إِسْرَائِيلَ".
وهنا يأتي السؤال : هل قام داود بالاحصاء، بأمر الرب أم اغواء من الشيطان ????
ثم نواصل ;
* أخبار الأيام الأول 21: 5–6 "فَدَفَعَ يُوآبُ جُمْلَةَ عَدَدِ الشَّعْبِ إِلَى دَاوُدَ, فَكَانَ كُلُّ إِسْرَائِيلَ مِلْيُوناً وَمِئَةَ أَلْفِ رَجُلٍ مُسْتَلِّي السَّيْفِ وَيَهُوذَا أَرْبَعَ مِئَةٍ وَسَبْعِينَ أَلْفَ رَجُلٍ مُسْتَلِّي السَّيْفِ, وَأَمَّا لاَوِي وَبِنْيَامِينُ فَلَمْ يَعُدَّهُمْ مَعَهُمْ لأَنَّ كَلاَمَ الْمَلِكِ كَانَ مَكْرُوهاً لَدَى يُوآبَ."
* صموئيل الثاني 24 :9 "فَدَفَعَ يُوآبُ جُمْلَةَ عَدَدِ الشَّعْبِ إِلَى الْمَلِكِ، فَكَانَ إِسْرَائِيلُ ثَمَانَ مِئَةِ أَلْفِ رَجُلٍ ذِي بَأْسٍ مُسْتَلِّ السَّيْفِ، وَرِجَالُ يَهُوذَا خَمْسَ مِئَةِ أَلْفِ رَجُلٍ."
كم كانت نتيجة الاحصاء ?? ممكن أحد الزملاء يفسر لي هذا التناقض ?
وشكرا.
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - ابن العرب - 09-13-2005
عزيزي "قل هو الله"،
أنت حر طبعا في الاقتناع بما تراه مقنعا وفي رفض الاقتناع لما لا تراه مقنعا، فالحوار هو لتقديم وجهات النظر ودوافع الإيمان، لا لفرض هذه القناعات على الآخرين.
فيما يتعلق بموضوع الاختلاف بين سفر صموئيل الثاني وأخبار الأيام الأول، اسمح لي أن أحيلك إلى الموضوع التالي للزميل "ديدات"، حيث أنني تطرقت بصورة شاملة عامة تتعرض لجميع الاختلافات الموجودة بين السفرين وهي كثيرة.
أختلاف أقاويل الكتاب المقدس - ديدات
وأذكرك أن هناك نقطة عالقة وهي قضية ركوب المسيح جحشا أو جحشين لدى دخوله القدس.
وهذا ما سأتطرق إليه في مداخلة قادمة إن شاء الله.
تحياتي القلبية
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - اسحق - 09-13-2005
http://www.alamuae.com/upload/Folder-5/112..._SerElamsi7.zip
وللتحريف في الإنجيل نصيب... - ابن العرب - 09-15-2005
عزيزي "قل هو الله"،
بعد مراجعة مداخلتك بخصوص الاختلاف بين الترجمات، وجدتُ أن المشكلة عندك لا تكمن في معنى الآيات، بل في واقع الاختلاف في الترجمة للإنجيل الواحد بين ترجمة "موقع النعمة" وترجمة "موقع الكلمة".
واضح أن هناك اختلافات متعددة بين الموقعين ولا أدري ما السبب.
إن كنتَ ترغب في مناقشة أيهما أقرب للأصل اليوناني، يسعدني المشاركة.
تحياتي القلبية