+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ (/showthread.php?tid=24969)
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ضيف - 09-06-2005
الزميل العزيز جورجيوس
اهلا بك
و ابدأ فأحييك على شجاعتك فأنت لم تتردد فى اعلان عقيدتك و الدفع عنها بعكس الاخرون الذين صمتوا تماما و من تكلم منهم تهرب و أعلن انه عارف الاجابه بس مش هيقولها الا لما نبوس القدم و نبدى الندم
أخوانى المسلمون
بالراحة على جورجيوس شوية و هدئوا من نبرة الحوار شوية فالرجل فالرجل حر فى ايمانه بأى عقيدة و نحن نحترم حريته و اسلامنا يحترم حريته و ربنا قال" لا تجادلوا اهل الكتاب الا بالتى هى احسن الا الذين ظلموا منهم"
هذا الموضوع مفيد جدا و يطرح سؤالا يقود الى اسئلة انا ارى انها تنسف المسيحية من اساسها و لذا فما احوجنا الى الهدوء و التحاور بشكل عقلانى و منطقى هادىء
لماذا يحتاج الله ان يصلب نفسه كى يغفر لى ؟
الا يكفيه ان يغفر فيخلصنى
تعرف يا جورجيوس كيف غفر الله لآدم خطيئته ؟
عندنا فى الاسلام ربنا قال "فتلقى آدم كلمات من ربه فتاب عليه"
يعنى ربنا علمه ان يدعو طالبا التوبة فتاب الله عليه و بس خلاص
من غير خطيئة ابدية تنتقل للابناء
و جحيم ينزله كل ولد آدم حتى الانبياء
و اله يتجسد
و صلب
و قيامة
و ينزل يطلع الناس من الجحيم
ربنا غفور رحيم من غير صلب و تجسد
ربنا ليس بسيطا و لا متواضعا
ربنا جبار و متعال و متكبر
ان يكون الانسان بسيطا و متواضع فهذه فضيلة
لكن الرب لا يكون متواضعا
الله عظيم لا يتواضع فيسمح لك يا بنى ادم ان تصفعه أو تجلده
ليه ربنا يتهزأ كده و يبهدل نفسه ؟ عشان هو بيحبنى؟
المسلمون يحبون الله و يعرفون ان الله يحبهم و الدليل ان ربنا بيغفر لنا ذنوبنا اذا تبنا اليه و استغفرناه " و انى لغفار لمن تاب و آمن و عمل صالحا"
ربنا لم يجعل علبنا فى الدين من حرج و سهل لنا عبادته : أمرنا بالصوم و لكن لو مرضت أو تعبت مش مشكلة صوم يوم تانى بعد ما تخف
أمرنا بالصلاة و لكن لو مسافر صلى ركعتين بدل اربعة
لو تعبان صلى و انت قاعد على الكرسى بدل ما تقف
لو الماء قليل اتيمم بدل الوضوء
و غير هذا كثير
أحب ان اسمع رأى الزملاء المسيحيين و أولهم العزيز جورجيوس
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - توما الرائى - 09-06-2005
سلام رب المجد +
قلت سابقا لن اجيب عن السؤال الا حين يعتذر فولكانو عن ما اخطأة فى حقنا وانا لا احنث بأقوالى .... ولا اتهرب من شىء (( اعتذر ولنرى اذا كنت سأهرب ام لا )) . (f)
ولكن انا هنا لأسأل سؤال عكسى :
لماذا وجدت الكفارة فى الاسلام ؟؟؟
فمثلا :
نص الايه :وَالَّذِينَ يُظَاهِرُونَ مِنْ نِسَائِهِمْ ثُمَّ يَعُودُونَ لِمَا قَالُوا فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مِنْ قَبْلِ أَنْ يَتَمَاسَّا ذَلِكُمْ تُوعَظُونَ بِهِ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ خَبِيرٌ.فَمَنْ لَمْ يَجِدْ فَصِيَامُ شَهْرَيْنِ مُتَتَابِعَيْنِ مِنْ قَبْلِ أَنْ يَتَمَاسَّا فَمَنْ لَمْ يَسْتَطِعْ فَإِطْعَامُ سِتِّينَ مِسْكِينًا ذَلِكَ لِتُؤْمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ وَتِلْكَ حُدُودُ اللَّهِ وَلِلْكَافِرِينَ عَذَابٌ أَلِيمٌ........ (المجادله 58 : 3-4 ))
ومرة اخرى محورة لغرض السؤال :
وَالَّذِينَ يُظَاهِرُونَ مِنْ نِسَائِهِمْ ثُمَّ يَعُودُونَ لِمَا قَالُوا (( مالهم ؟ ))فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مِنْ قَبْلِ أَنْ يَتَمَاسَّا ذَلِكُمْ تُوعَظُونَ بِهِ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ خَبِيرٌ.(( وما البدائل ؟ )) فَمَنْ لَمْ يَجِدْ فَصِيَامُ شَهْرَيْنِ مُتَتَابِعَيْنِ مِنْ قَبْلِ أَنْ يَتَمَاسَّا (( طيب انا مقدرش )) فَمَنْ لَمْ يَسْتَطِعْ فَإِطْعَامُ سِتِّينَ مِسْكِينًا ذَلِكَ لِتُؤْمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ وَتِلْكَ حُدُودُ اللَّهِ وَلِلْكَافِرِينَ عَذَابٌ أَلِيمٌ.
الم يكن كافى كما تقولون ان يقول الله على لسان نبى الاسلام : اذهبوا فقد غفرت لكم ؟؟؟؟:what:
:97: (f) :97:
سلام ونعمه +
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ضيف - 09-07-2005
عبد المسيح :ليس من حقك ان تسأل فى هذا الموضوع لأنك انت الذى أعلنت مقاطعته و ليس نحن
ولكن عموما مرحبا بك
الكفارة يا سيدى هى شىء يفعله المذنب فى بعض الذنوب كدليل على ندمه الشديد على ذنب معين مثل الظهار أو اليمين غير المبرور أو الفطر فى رمضان
و لاحظ هنا ان المذنب هو الذى يكفر عن ذنبه و ليس أحد آخر
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - Georgioss - 09-07-2005
Katz , أنا مسلم , Atmaca , الزملاء الكرام , بعد السلام والمحبة ...
أريد أن أتكلم معكم الآن بموضوعية وصدق عن ما يجول في خاطري من الناحية الدينية الشخصية لحياتي , وكما ذكرت لكم في السابق أنني حينما أتكلم .. أبدي رأي الخاص وليس بالضرورة أن يكون رأي يمثل الدين المسيحي بمفهومه العام ... فأنا مسيحي لأنني ولدت مسيحي ومن عائلة مسيحية .. وأنت مسلم لأنك ولدت مسلم ومن عائلة مسلمة .. وكلن ولد في مذهب معين وبيئة معينة .. وتربى وترعرع عليها ولا حكم عليه من بعد إلا عن مدى تعامله مع البشر إخوته في الإنسانية .. أو من جهة تطرفه وتعصبه سواء من الناحية الدينية أو العرقية ..!!!
أما عن إيماني ومسيحيتي , فأنا كنت من البعيدين كل البعد عن ما يسمى دين .. كنيسة .. كتب مقدسة وألخ .. وكنت من اللامبالين .. وفي أكثر الأحيان كنت أكبر الملحدين .. أكفر بالله والدين ... عنيد ... شرير ... لا يهمني الله وما يتكلمون عنه ..!!! وفي أكثر الأحيان كنت أسبه لأنه خلقني .. !!!
هذا مختصر بما كنت عليه في الماضي ...!!
المهم أنني لمست نعمة الرب في ليلة وضحاها * !! لمسا ً ماديا ًً ومعنويا ً !! * ( وكانت حياتي وظروفي الشخصية وقتها في حالة يرسى لها ..!! وكنت بحاجة إلى هدؤ الدين وراحته ...) وبدأت أشعر أن حياتي تتبدل نحو الأفضل شيء ً فشيء .. وبت ملما ً على قرأت الكتب المقدسة وزيارة الكنائس وألخ ...
إلى أن في يوم من الأيام دعاني أحد الزملاء المسيحيين للالتحاق بجمعية الكتاب المقدس وما يعرف بال ( كاريزماتيك ) .. فالتحقت بهم على الفور ...
وما هي إلى أيام حتى بدأت أشعر بالخوف والرعب ... وبدا هاجز الدين والخطيئة يسيطر على حياتي بأسرها ... والأسباب تعود إلى ما يحملونه من أفكار وأساليب يبثونها في هذه الجمعية والتي لم أتعود عليها في حياتي سابقا ً ... كما أنني بدأت الابتعاد عن تشريعات الكنيسة والكهنة وألخ ... ولأنني اكتشفت فيما بعد أنني أصبحت مقيد بأغلال الدين .. وهذا ما أرعبني فعلا ً لأنه بات يقف حاجز ً أمام حياتي الإجتماعية والمعنوية والدينية وألخ .. فأدركت هذا الأمر فورا ً .. وهربت ..!!
وبعد التدقيق بمنطق وحكمة في الدين تبين لي أنه ليس بالضروري أن يكون هذا الدين موجودا ً في مكان دون أخر ..!!
والله أيضا ً سبحانه هو في كل مكان .. وليس في مكان دون أخر ..!!
وهو الذي خلقني منذ البدء مخيرا ً ولست مسيرا ً ..
والمسيح نفسه قال لنا في وعظة الجبل :
[COLOR=Red] واما انت فمتى صلّيت فادخل الى مخدعك واغلق بابك وصلّ الى ابيك الذي في الخفاء.فابوك الذي يرى في الخفاء يجازيك علانية. ( متى 6 : 6 )
ومن ثم اخترت حرية العقيدة وأغلقت باب غرفتي وتعبدت بعيدا ً عن الدين والكنيسة ... فبدأت مراجعة الكتب المقدسة من جديد وعلى طريقتي البسيطة والمتواضعة ...
فاكتشفت أولا ً أنني أكره شيء ً اسمه توراة وما يسمونه بالعهد القديم .. والشعب اليهودي التافه .. وألخ , ولا أطيق سماع ذكر الأنبياء وأخبارهم المليئة بالعنف واللواط والزنى وسفك الدماء والخ .. وأشهد أنني لا أؤمن بهم جميعهم ( بكل صراحة ) ...
لي الله وأبنه يسوع المسيح ونعمة الروح القدس ... وهذا يكفي مع التعبد للأب سرا ً ..
والأمر الثاني أن الدين مليء بالمتناقضات والأفكار المتشعبة والتشريعات التي لا فائدة لها .. وأن كنيستنا الفاضلة بضمها العهد القديم إلى العهد الجديد فتحت على نفسها أبوا جهنم وعلىكافة الأصعدة .. فتصوروا مثلاً أن لدينا محكمة في الكنيسة !!!
والمسيح قال : " لا تدينو لئلا تدانوا "
وفيما ذكر الزملاء , أتمكا , وKatz ,وأنا مسلم بخصوص ربط الفهم بالإيمان .. فأظن أن مثل هكذا مسائل ستوقعنا حتما ً في فخ الشك الدائم .. فلنبتعد عنها ولنسلم أمرنا إلى الله وهو الذي" يَحْكُمُ بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كَانُواْ فِيهِ يَخْتَلِفُونَ " البقرة 113
والآن إذا كانت لديكم أسئلة بعيدة عن اللاهوت فيما يخص الدين المسيحي .. فيمكنم وضعها وسأرد عليها بمفهومي العقائدي الخاص ..
تحياتي للجميع ...
ودمتم بأمان الله ...
Georgioss
(f) لروح الزميل خالد الخطيب
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ATmaCA - 09-07-2005
الزميل الفاضل جورجيوس ,, شكراً على صراحتك وادبك وارجو ان تجيبنى على بعض الاسئلة بخصوص ماكتبته حضرتك فى المشاركة السابقة .
اولاً مارأى سيادتك ( الخاص ) فى الفكر اللادينى الذى يدعى (الربوبية) أو (التأليهية) (deism) وهو يؤمن بإله خالق للكون ولكنه لايؤمن بالاديان جميعاً او بمعنى ادق لايؤمن بالوحى .
ثانيا تقول :
اقتباس: فاكتشفت أولا ً أنني أكره شيء ً اسمه توراة وما يسمونه بالعهد القديم .. والشعب اليهودي التافه .. وألخ , ولا أطيق سماع ذكر الأنبياء وأخبارهم المليئة بالعنف واللواط والزنى وسفك الدماء والخ .. وأشهد أنني لا أؤمن بهم جميعهم ( بكل صراحة )
وانت وكثير من المسيحين لايؤمنون بالتوراة وانا بالتالى على ان اسالك لماذا لاتؤمن بالتوراة هل تعتبرها محرفة ام مُدخلة على الكتاب المقدس ؟؟ وهل تؤمن بها بأنها كلام الله ام لا ؟؟؟
ثالثاً تقول :
[QUOTE]وفيما ذكر الزملاء , أتمكا , وKatz ,وأنا مسلم بخصوص ربط الفهم بالإيمان .. فأظن أن مثل هكذا مسائل ستوقعنا حتما ً في فخ الشك الدائم .. فلنبتعد عنها ولنسلم أمرنا إلى الله
طبعاً نحن ( المسلمين ) "مسلمين امرنا لله " وهذا هو الاسلام هو التسليم لله تعالى والالتزام بما انزل ,, اما " ربط الايمان بالفهم " فهو ضرورى حتى تعرف الصحيح من السقيم ,, فاذا قابلت الله فى الآخرة هل تستطيع ان تقول له ( لم اكن اعرف ) !! لا اقرأ ياحبيبى وافهم وانت تعرف :D
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - أنا مسلم - 09-07-2005
بسم الله والصلاه والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم وعيسي عبده ورسوله ولوكره الكافرون
أما بعد:
اقتباس:عزيزي المرحاض هو من ينبع منه تعاليم كراهية البشر و أغتصاب النساء و الأطفال و أباحة الدعارة .
صح صحيح تربية الكنائس :9:
اقتباس:وهكذا كل من يعيش في المرحاض يكره النظافة لأعتياده الرائحة الكريهة
بسم الله ماشاء الله عليك الحق يجرى على لسانك اليوم :9:
أهل الكاثوليك إسمعوا عابد المسيح :D
اقتباس:يعني أنت موافق أنه من الطبيعي أن يطلب
صاحب المال أو العهدة تعويضا عن ملكه سواء ماديا أو بتعويضه بشئ مماثل .
أو ربما يعفو عنه (لماذا نسيت هذا او بمعنى أصح تجاهلته) :what:
اقتباس:الحياة ملك لله و قد أعطاها للأنسان لكي يحافظ عليها و يملأها خيرها و لكن الانسان بنفسه الأمارة للسوء أفسد تلك الحياة
أين دليلك عزيزى على تلك الخزعبلات
لنرجع إلى الأصل (سفر التكوين)
3: 3 و اما ثمر الشجرة التي في وسط الجنة فقال الله لا تاكلا منه و لا تمساه لئلا تموتا
إذا كان الأمر بعدم الأكل من الشجرة حتى لايموتا فى الحال
والشجرة هى شجرة معرفة الخير والشر
فأخطأت حواء بالحية ولم يخطأ آدم وأكلا منها فأنفتحت أعينهما وصارا عارفين للخير والشر كما الرب تماما
الأن الإناء تكسر ماهو الحكم إذا:
هل سندفع ثمنه لا ستعاقب بهذا:
3: 14 فقال الرب الاله للحية لانك فعلت هذا ملعونة انت من جميع البهائم و من جميع وحوش البرية على بطنك تسعين و ترابا تاكلين كل ايام حياتك
3: 15 و اضع عداوة بينك و بين المراة و بين نسلك و نسلها هو يسحق راسك و انت تسحقين عقبه
3: 16 و قال للمراة تكثيرا اكثر اتعاب حبلك بالوجع تلدين اولادا و الى رجلك يكون اشتياقك و هو يسود عليك
3: 17 و قال لادم لانك سمعت لقول امراتك و اكلت من الشجرة التي اوصيتك قائلا لا تاكل منها ملعونة الارض بسببك بالتعب تاكل منها كل ايام حياتك
3: 18 و شوكا و حسكا تنبت لك و تاكل عشب الحقل
3: 19 بعرق وجهك تاكل خبزا حتى تعود الى الارض التي اخذت منها لانك تراب و الى تراب تعود
وقد يسأل سائل كيف كل هذا العقاب إذا كانوا ملزمين بدفع الثمن وهذا عقاب حتى يدفعوا
نقول طيب إذا بعد الصلب المفروض ان يكون هذا العقاب قد رفع لأن الثمن دفع خلاص !!
لكن العقاب مازال ساريا شنودة يقول للذكرى وأيام العذاب والزحف على التراب !!!
إذا الصلب لم يكن للخلاص ولاشئ لأن الأصل فى العقاب الواقع على آدم وحواء لم يكن الموت فقط بل عقاب أيضا كالزحف والشوق والعداوة (مسرحيه عداوة الحية للمرأة) والتعب وبعد الصلب ماذا حدث:
1-مازال ابن آدم يموت
2-مازالت العداوة موجودة
3-مازال التعب والشوق موجودين
إذا الخطية كانت ملموسة ومحسوسة وترتب عليها عقاب مادى ومحسوس كذلك فكيف تكون الكفارة (الصلب) كفارة مادية لعقاب معنوى
لم يكن هناك عقاب معنوى أصلا فى الخطية !!!!
والسؤال الذى أطلب من هذا الشخص ان يجيبة هو:
ماتفسير هذا النص
3: 21 و صنع الرب الاله لادم و امراته اقمصة من جلد و البسهما
والخلاصة ان خطية آدم كانت نابعه من عدم معرفته بالخير والشر فهو كان لايعرف الخير والشر ولايعرف انه إذا أكل منها صار شريرا لأنه لايعلم الخير من الشر
اقتباس:و حكم عليه بالموت فكان لزاما عليه أن يرد لله حياة أخرى مماثلة تماما
من قال هذا دعنا نتحكم إلى العقل قليلا
قصة الإناء:
1-إذا كسرت الإناء ستدفع ثمنة
قصة الخطية
1-إذا أكلت من الشجرة ستموت
إذا ماوجه إعتراضك يامسلم وجه الإعتراض هنا ان هناك لزاما رد الثمن فى الأولى
أما الخطية فلم يكن هناك إلزام لأنه كان هناك شئ سيكتسبة آدم وهو الموت (بزعمهم)
وهذا إختلاف كبير للعقلاء والمتفكرين فقط
ثم من أوجب اللزومية على آدم هل كان الأمر بعدم الأكل لأنك لو أكلت سيكون عليك ان ترد حياتك !!! او كان العقاب الموت
اقتباس:كما قلت بكلامك أنني لو كسرت اناء لأحد الأشخاص فعلي أذا أن أرد اناء مماثل له .
ذكرت ان هذا إختلاف فى المضمون بين القصتين والعقاب فى كلاهما يختلف عن الأخر فلا وجه تشابه
اقتباس:هكذا أصبح لزاما على كل بني آدم أن يقدموا لله حياة مماثلة لحياتهم تعويضا له بأعتباره مالك الحياة عما أخذوه منه و أفسدوه .
أولا: البشر ليسوا هم الذين أخذوا الحياه من الله بل الله عزوجل هو الذى أعطاهم إياها
ثانيا: ليس لزاما لأن العقاب وقع وانتهى الأمر وإذا قلت لزاما فوجب على كل مخطأ فى حق الله ان يقدم يسوع جديد قربان للخطية
ثالثا:البشرية لم تفسد بل فقط صارت تموت والموت ليس مفسده
رابعا والصاعقة: آدم كما ذكرنا لم يكن يعرف الخير من الشر
وربما كان يرى ان أكله من الشجرة فيه طاعة للرب فهو لايعرف ان الطاعة خير والمعصية شر :what:
اقتباس:طبعا من المستحيل أن يجد كل انسان انسان آخر مماثل له ليقدم حياته لله عوضا عن حياته لهذا كان على الله أن يقدم حلا للبشر
ومن قال كل تلك القصه عزيزى ان هنا تسترسل من قصص ميكى فليس هناك نصوص على ماتقول (بينى وبينك الكتاب المكدس)
لماذا لم يستدل به النصارى على تلك الروايات
والله عزوجل لم يكن ملزما بهذا فالله عزوجل صنع لهما ملابس فلماذا وثانيا كان سبب الخروج ليس المعصية بل هذا النص ياشاطر
3: 22 و قال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير و الشر و الان لعله يمد يده و ياخذ من شجرة الحياة ايضا و ياكل و يحيا الى الابد
الله عزوجل (تعالى عما تصفون) خاف بعدما صار آدم وحواء مثله عارفين الخير والشر فلم يكن فى العقاب الأصلى إذا أكلت من الشجرة ستموت وتخرج من عدن بل الموت فقط
اقتباس:بأن يجمع في شخص ما , ما يؤهله أن تكون حياته مساوية لحياة البشرية كلهاوطبعا هو المنتحر يسوع :23: والأغرب أخوانى ان يسوع فى كتابهم لم يذكر كلمة آدم ولامرة (غريبة دى)
اقتباس:لكي يوفي الدين الذي على كل البشر .ومن الذى حمل الدين اساسا الله عزوجل ام البشرية بزعمك !!
اقتباس:قبل أن تسترسل كالعادة بتعليقاتك الساخرة الهزلية أسمح لي أسألك سؤال من كتابك .
قبل ان أرد على الآية الكريمة إسمح لى بقولك هذا الدين لك يكن ساقطا على كل من كان قبل الإنتحار وبهذا فكل البشرية فى النار
وبهذا يتحقق دين الله العادل عندهم بإدخال خليله وكل الأنبياء بخطية حواء الأصليه !!
وهذا ماقلته انا فى مثال الإناء
يدفع الثمن هو وأهله والى جابوا أهله وجيرانه والى جابوا جيرانه وكل العالم !!!!
اقتباس:لماذا طلب الله من أولاد آدم تقديم قربان له في الآتي :
( وَاتْلُ عَلَيْهِمْ نَبَأَ ابْنَيْ آدَمَ بِالْحَقِّ إِذْ قَرَّبَا قُرْبَاناً فَتُقُبِّلَ مِنْ أَحَدِهِمَا وَلَمْ يُتَقَبَّلْ مِنَ الْآخَرِ قَالَ لَأَقْتُلَنَّكَ قَالَ إِنَّمَا يَتَقَبَّلُ اللَّهُ مِنَ الْمُتَّقِينَ) (المائدة:27)
بسيطة جدا مثلما يطلب الله عزوجل من المسلمين تقديم الصدقات
فى قوله تعالى:
{خُذْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ صَدَقَةً تُطَهِّرُهُمْ وَتُزَكِّيهِم بِهَا وَصَلِّ عَلَيْهِمْ إِنَّ صَلاَتَكَ سَكَنٌ لَّهُمْ وَاللّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ }التوبة
فالصدقة تطهير للنفس من الذنوب وتبيان للمعدن النفيس من المعدن الردئ مثلما فى هذا تماما:
4: 4 و قدم هابيل ايضا من ابكار غنمه و من سمانها فنظر الرب الى هابيل و قربانه
4: 5 و لكن الى قايين و قربانه لم ينظر فاغتاظ قايين جدا و سقط وجهه
فهنا بان القربان اى الاخوه هو الصالح والأخر السيئ :loveya:
وختاما وبعد ان أثبتنا ان آدم لم يغوى بهل حواء
2-وان العقاب كان ملموس ومازال حتى الأن مستمرا ولم يكن للصلب اى تأثير على الخطيئة الأصلية لأنها كانت مادية ولم تكن معنوية
3-لم يمت آدم بعد ان أكل من الشجرة فإن قيل ان الموت هنا موت روحى قلنا بل العكس آدم إكتسب حياه روحا أقدس من الروح التى كان عليها قبل الأكل ولننظر الى النص:
3: 22 و قال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير و الشر و الان لعله يمد يده و ياخذ من شجرة الحياة ايضا و ياكل و يحيا الى الابد
فآدم بعد ان أكل شارك الله عزوجل (عما تقولون) فى معرفة الخير والشر فهل هذا موت روحى ام حياة روحية :nocomment:
هل منزلتك وانت لاتعرف الخير من الشر أفضل ام منزلتك وانت تعرف الخير من الشر
4-آدم لم يخرج من الجنة بسبب الخطية بل بسبب انه صار مثل الله (تعالى عما تقولون) يعرف الخير والشر وكان يفرق فقط فى انه ليس أبديا مثل الرب فخاف الرب انه بعد ان عرف آدم الخير من الشر ان يكتشف شجره الأبدية فيأكل منها فيصير مثله فأخرجه منها سريعا :lol2:
:bye:
لاحول ولاقوة إلا بالله
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - Georgioss - 09-07-2005
تحياتي Atmaca
اقتباس: ATmaCA كتب/كتبت
الزميل الفاضل جورجيوس ,, شكراً على صراحتك وادبك وارجو ان تجيبنى على بعض الاسئلة بخصوص ماكتبته حضرتك فى المشاركة السابقة .
اولاً مارأى سيادتك ( الخاص ) فى الفكر اللادينى الذى يدعى (الربوبية) أو (التأليهية) (deism) وهو يؤمن بإله خالق للكون ولكنه لايؤمن بالاديان جميعاً او بمعنى ادق لايؤمن بالوحى .
أولا ً وبكل تواضع .. يجب أن نتذكر دائما ً يا Atmaca أن للدين فضل كبير على هؤلاء ... وله يعود الفضل الأكبر للتهذيب البشرية بشكل عام ...
أما بكونهم لا يؤمنون بالأديان أو بالوحي .. فهذا برأي لا يهم الله سبحانه بقدر ما يهمه الصدق مع الذات ومع العقيدة .. اين كانت هذه العقيدة .. المهم أن تكون موجهة إليه أولا ً وأخيرا ً ..
وبرأي إن كلمة \"مسلم\" تمثل كل من يسلم أموره لله .. وليس بالضرورة أن يكون مؤمن بالرسالة المحمدية كما يفسرونها خطأ ً بعض الأخوة المسلمين هنا ..
وكما ذكر القرآن في سورة البقرة أية 112
بَلَى مَنْ أَسْلَمَ وَجْهَهُ لِلّهِ وَهُوَ مُحْسِنٌ فَلَهُ أَجْرُهُ عِندَ رَبِّهِ وَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ
كلام جميل وواضح .. ولا لبس فيه أبدا ً إلا عند الذين يملؤن صدورهم بالحقد ويفسرون أيات القرآن على مزاجهم ..
لأنه من غير المنطقي القول يا Atmaca أن الذين لا يؤمنون برسالة محمد أو المسيح سيدخلون النار ... أو أن الله سيعذبهم بذونبهم الإيمانية والمعتقداتية ..
ثانيا تقول :
اقتباس: فاكتشفت أولا ً أنني أكره شيء ً اسمه توراة وما يسمونه بالعهد القديم .. والشعب اليهودي التافه .. وألخ , ولا أطيق سماع ذكر الأنبياء وأخبارهم المليئة بالعنف واللواط والزنى وسفك الدماء والخ .. وأشهد أنني لا أؤمن بهم جميعهم ( بكل صراحة )
وانت وكثير من المسيحين لايؤمنون بالتوراة وانا بالتالى على ان اسالك لماذا لاتؤمن بالتوراة هل تعتبرها محرفة ام مُدخلة على الكتاب المقدس ؟؟ وهل تؤمن بها بأنها كلام الله ام لا ؟؟؟
أنا لا أؤمن بالتوراة نعم ولثلاث أسباب :
- أولا ً من جهة صحتها لأن كل ما هو وارد في التوراة وارد في الأساطير السومرية والبابلية .. وقصة الكاهن المصري أوزاريف الذين عملوا منه خرافة النبي موسى .. وأحكامه السخيفة والمقتبسة علنا ً من ملحمة غلغامش السومرية .. وهذه أكبر دليل على تفاهة التوراة وسخافتها ...
- ثانيا ً إن التوراة هو أوسخ الكتب الموجودة على وجه الأرض لما يحمله من أخبار القتل وسفك الدماء ونجاسة الشعب اليهودي السخيف وأخبار اللواط والزنى والفسق والتجسس والحقارة والتفاهة والخيانة والغدر ...وألخ وكله أساطير مقتبسة من العالم القديم والحضارات البابلية المليئة بالأوهام والتي لا يمكن لأي عقل بشري واعي أن يستوعبها أو يصدقها ..
- ثالثا ً أن لا أؤمن بشيء إسمه وحي .. أي أن التوراة كتاب بشري محض أب عن جد .. كما أنني أؤمن أن الكتب المقدسة جميعها كانت قد كتبت بيد بشرية ..!! ولكن هذا لا يدل على أنها باطلة أو خادعة .. إنما إستخلاص الجوهر العام منها هو المفيد .. وليس الدخول بتفاصيلها ومفاصيلها ... لأنه سيكون ضياع وتشعب وتناقض ... فلهذا أنا لا أحب إعتماد اللاهوت في كتاباتي الدينية إلا عند الضرورة القسوى ..
ثالثاً تقول :
[QUOTE]وفيما ذكر الزملاء , أتمكا , وKatz ,وأنا مسلم بخصوص ربط الفهم بالإيمان .. فأظن أن مثل هكذا مسائل ستوقعنا حتما ً في فخ الشك الدائم .. فلنبتعد عنها ولنسلم أمرنا إلى الله
طبعاً نحن ( المسلمين ) \"مسلمين امرنا لله \" وهذا هو الاسلام هو التسليم لله تعالى والالتزام بما انزل ,, اما \" ربط الايمان بالفهم \" فهو ضرورى حتى تعرف الصحيح من السقيم ,, فاذا قابلت الله فى الآخرة هل تستطيع ان تقول له ( لم اكن اعرف ) !! لا اقرأ ياحبيبى وافهم وانت تعرف
أعتقد أنني أجبتك بخصوص التسليم وأوضحت لك رؤيتي للموضوع , فإذا كنت أخطأت بشيء .. فأرجو إصلاحه لي ..
وشكرا ً ..
تحياتي (f)
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ABDELMESSIH67 - 09-08-2005
عزيزي أستشهادي المستقبل , الأخوة الأفاضل
اقتباس: أستشهادي المستقبل كتب/كتبت
اعطني دليلا واحدا على صحة هذا
الأدلة كثيرة جدا و هي كعادة كل الغيبيات , أدلة أيمانية منطقية بحتة .
اقتباس: أستشهادي المستقبل كتب/كتبت
بالمقابل نحن اتفقنا على وجود الله وادلة ذلك لا تحصى
نعم نحن متفقين على هذا و لكن كافة الأدلة بهذا الموضوع أيمانية منطقية أيضا .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ABDELMESSIH67 - 09-08-2005
عزيزي katz , الأخوة الأفاضل .
كيف حالك , أرجو ان تكون بأفضل حال .
اقتباس: KATZ كتب/كتبت
عندنا فى الاسلام ربنا قال "فتلقى آدم كلمات من ربه فتاب عليه"
ما هي الكلمات التي تلقاها آدم من ربه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ غير واضحة و لا ذكر لها بالقرآن .
ثم الله تاب على آدم و لكن لم يرد صراحة أنه غفر له كما قال لرسول الاسلام : ليغفر الله لك ما تقدم من ذنبك .
ثم ان الله هو التواب و هو أيضا الغفور فكيف تحقق غفرانه لآدم و قد تركه يموت خارج الجنة و لم يعده أليها ؟؟؟؟؟؟
كان من الأولى لو غفر لآدم أن يرجعه مرة أخرى الى الجنة و حتى لو كان غرضه أن يعمر الأرض كان من المفروض
أن يرفعه الى الجنة بعد أنتهاء مهمته في تعمير الأرض دون موت , لماذا تركه ليموت خارجها .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ABDELMESSIH67 - 09-08-2005
( 1 2 )
عزيزي أنا مسلم , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
أو ربما يعفو عنه (لماذا نسيت هذا او بمعنى أصح تجاهلته)
أنا لم اتجاهل شئ أنما أستقي المثال من واقع ما فعله الله مع البشر و لم يرد ذكر لا في القرآن أو الكتاب المقدس أن الله عفا عن آدم .
الكتاب المقدس أعلن صراحة أن الله حرمه من الخلود و حكم عليه بالموت الجسدي و الروحي و القرآن قال أن الله أرشد آدم للتوبة و لم يذكر أن غفر له و الدليل على هذا أنه أخرجه من الجنة .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
وقد يسأل سائل كيف كل هذا العقاب إذا كانوا ملزمين بدفع الثمن وهذا عقاب حتى يدفعوا نقول طيب إذا بعد الصلب المفروض ان يكون هذا العقاب قد رفع لأن الثمن دفع خلاص !!
لكن العقاب مازال ساريا شنودة يقول للذكرى وأيام العذاب والزحف على التراب !!!
إذا الصلب لم يكن للخلاص ولاشئ لأن الأصل فى العقاب الواقع على آدم وحواء لم يكن الموت فقط بل عقاب أيضا كالزحف والشوق والعداوة (مسرحيه عداوة الحية للمرأة) والتعب وبعد الصلب ماذا حدث:
1-مازال ابن آدم يموت
2-مازالت العداوة موجودة
3-مازال التعب والشوق موجودين
للأسف جهلك واضح بالكتاب المقدس و العقيدة المسيحية , راجع التالي من فضلك ربما تستفيد
رومية 8 : 22 فَإِنَّنَا نَعْلَمُ أَنَّ كُلَّ الْخَلِيقَةِ تَئِنُّ وَتَتَمَخَّضُ مَعاً إِلَى الآنَ. 23وَلَيْسَ هَكَذَا فَقَطْ بَلْ نَحْنُ الَّذِينَ لَنَا بَاكُورَةُ الرُّوحِ نَحْنُ أَنْفُسُنَا أَيْضاً نَئِنُّ فِي أَنْفُسِنَا مُتَوَقِّعِينَ التَّبَنِّيَ فِدَاءَ أَجْسَادِنَا.
فطالما نحن مازلنا نعيش في جسد الخطية فمازلنا نحمل طبيعة آدم الخاطئة و لكن السيد المسيح أعطانا الطبيعة الجديدة التي لن أقول تجعلنا لا نخطئ , بل نكره الخطية و حتى و أن أخطأنا فهو يشفع
فينا كل حين .
أما بعد انتقالنا من هذا العالم فستتغير طبيعتنا تماما بالطبيعة الجديدة التي لا تعرف خطية تماما كطبيعة آدم قبل السقوط .
فالطبيعة الفاسدة لا نتخلص بها إلا بالموت و بعدها بموجب فداء السيد المسيح فقد أصبحنا معفيين من الديون الواجبة علينا لأنه سدد الدين الذي علينا و بالتالي بعد خلع الجسد المائت يصبح من حقنا نوال الطبيعة الجديدة .
فحال البشرية كما شرحت لك أشبه بمن أقترض تحفة من مالكها و أفسدها فأصبح من حق المالك استردادها و لكن لكي يوافق المالك على رفع العقوبة عنه و إعطاءه أخرى جديدة مكان التي فسدت
وجب عليه سداد ثمن القديمة التي فسدت فكيف يعطيه طبيعة أخرى جديدة و هو لم يسدد ثمن القديمة التي أفسدها ؟؟؟؟؟
كيف يأتمنه على الجديدة و هو لم يزل لم يسدد ثمن الأخرى .
كذلك البشرية , كل من سدد الدين الذي عليه ( ثمن الحياة القديمة الفاسدة ) سيصبح من حقه أن يأخذ الجديدة في الملكوت .
دعني أقرب لك الفكرة بمثال آخر , هب أن شخصا يحضر إحدى الحفلات في مكان أنيق و جميل و أتى النادل و سكب
كوبا من العصير على حلته الجميلة فأفسدها , ما الذي يفعله ؟؟؟؟
هل يظل في الحفلة بحلته بعد اتساخها أم يخرج خارجا ليغيرها ثم يعود مرة أخرى إلى الحفلة أو العرس مرة أخرى ليبدو في ألهى صورة ؟؟؟؟؟
يهيئ لي الإجابة واضحة و هذا المثال هو نفسه يعبر عن حالة الإنسان في الجنة قبل الخطية و بعدها .
إلى حين أن يغير السيد المسيح حلتنا فنحن في هذا العالم منتظرين تجديد طبيعتنا لنكون مشابهين صورة مجده , و لقد أوضحت لك هذا من رسالة كورنثوس الأولى
كورنثوس الأولى 15 : 47الإِنْسَانُ الأَوَّلُ مِنَ الأَرْضِ تُرَابِيٌّ. الإِنْسَانُ الثَّانِي الرَّبُّ مِنَ السَّمَاءِ. 48كَمَا هُوَ التُّرَابِيُّ هَكَذَا التُّرَابِيُّونَ أَيْضاً وَكَمَا هُوَ السَّمَاوِيُّ هَكَذَا السَّمَاوِيُّونَ أَيْضاً. 49وَكَمَا لَبِسْنَا صُورَةَ التُّرَابِيِّ سَنَلْبَسُ أَيْضاً صُورَةَ السَّمَاوِيِّ. 50فَأَقُولُ هَذَا أَيُّهَا الإِخْوَةُ: إِنَّ لَحْماً وَدَماً لاَ يَقْدِرَانِ أَنْ يَرِثَا مَلَكُوتَ اللهِ وَلاَ يَرِثُ الْفَسَادُ عَدَمَ الْفَسَادِ. 51هُوَذَا سِرٌّ أَقُولُهُ لَكُمْ: لاَ نَرْقُدُ كُلُّنَا وَلَكِنَّنَا كُلَّنَا نَتَغَيَّرُ 52فِي لَحْظَةٍ فِي طَرْفَةِ عَيْنٍ عِنْدَ الْبُوقِ الأَخِيرِ. فَإِنَّهُ سَيُبَوَّقُ فَيُقَامُ الأَمْوَاتُ عَدِيمِي فَسَادٍ وَنَحْنُ نَتَغَيَّرُ. 53لأَنَّ هَذَا الْفَاسِدَ لاَ بُدَّ أَنْ يَلْبَسَ عَدَمَ فَسَادٍ وَهَذَا الْمَائِتَ يَلْبَسُ عَدَمَ مَوْتٍ. 54وَمَتَى لَبِسَ هَذَا الْفَاسِدُ عَدَمَ فَسَادٍ وَلَبِسَ هَذَا الْمَائِتُ عَدَمَ مَوْتٍ فَحِينَئِذٍ تَصِيرُ الْكَلِمَةُ الْمَكْتُوبَةُ: «ابْتُلِعَ الْمَوْتُ إِلَى غَلَبَةٍ». 55أَيْنَ شَوْكَتُكَ يَا مَوْتُ؟ أَيْنَ غَلَبَتُكِ يَا هَاوِيَةُ؟
الصلب و الفداء هو للخلاص من الموت الأبدي و ليس الموت الجسدي , بعد الفداء أصبح الموت ( الجسدي ) مجرد تغيير جسد بجسد آخر جديد و تغيير طبيعة فاسدة بأخرى نقية أي مجرد أنتقال و تغيير من فساد لعدم فساد كما تقول الآية .
قبل الصلب و الفداء كانت الموت الجسدي عبارة عن نهاية حياة فاسدة و بداية عذاب أبدي بالأنفصال عن الله أي ينتقل الانسان من عذاب مؤقت لعذاب أبدي أشد منه بالأنفصال النهائي عن الله مصدر الحياة .
هل فهمت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أتمنى ذلك .
( يتبع )