+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أين الدلائل على أن بولس حور الدين المسيحي؟ (/showthread.php?tid=25325)
أين الدلائل على أن بولس حور الدين المسيحي؟ - ساري في الروح - 09-06-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
" فَلَمَّا سَمِعُوا كَانُوا يُمَجِّدُونَ الرَّبَّ. وَقَالُوا لَهُ: «أَنْتَ تَرَى أَيُّهَا الأَخُ كَمْ يُوجَدُ رَبْوَةً مِنَ الْيَهُودِ الَّذِينَ آمَنُوا وَهُمْ جَمِيعاً غَيُورُونَ لِلنَّامُوسِ. وَقَدْ أُخْبِرُوا عَنْكَ أَنَّكَ تُعَلِّمُ جَمِيعَ الْيَهُودِ الَّذِينَ بَيْنَ الْأُمَمِ الاِرْتِدَادَ عَنْ مُوسَى قَائِلاً أَنْ لاَ يَخْتِنُوا أَوْلاَدَهُمْ وَلاَ يَسْلُكُوا حَسَبَ الْعَوَائِدِ. "
انتظر تعليق سيادتكم
ولك مني التحية
أزيد على كلام الزميل السرياني أن تعليم الرسل ( و منهم بولس ) في بداية المسيحية كان يطلب من اليهود الذين آمنوا بالمسيح أن يحافظوا على الناموس، بينما لا يطلب ذلك من غير اليهود الذين آمنوا بالمسيحية.
و هذا ما دأب بولس على تعليمه.
هذا الكلام الذي في الاقتباس أعلاه و الذي عن قيل عن بولس بأنه يعلم اليهود الارتداد عن موسى كان غير صحيح و كان البعض يقول ذلك عن بولس كذباً، لذلك طلب التلاميذ من بولس أن يظهر لليهود بأنه لا يطالب اليهود بالابتعاد عن الناموس الموسوي و هذا ليس مراءاة بل إظهار للحقيقة.
يا زميل زيد لقد سبق و أجبت على مداخلاتك السابقة بشكل واضح حتى إن ردي رقم 8 يصلح ردا على ردك رقم 10 و ردي رقم 11 يصلح ردا على ردك رقم 12
تحية محبة
أين الدلائل على أن بولس حور الدين المسيحي؟ - zaidgalal - 09-07-2005
الزميل الكريم السرياني
تحياتي لك وللجميع
..............................
وجود الشريعة ايام المسيح لايعني بالضرورة انها فريضة كتب على المسيحيين ممارستها في كل عصر وزمان ... فليس مايدل في احاديث المسيح وتعاليمه مايلزم اتباعه بممارسة الشرائع الموسوية.
..............................
هذا مردود للأسباب التالية:
البند الأول:
قولك أن أقوال المسيح تخلو من أي أمر باتباع الشرائع الموسوية قول ساقط. لأن المسيح أمر باتباع شريعة موسى. يقول إنجيل متى:
"حِينَئِذٍ خَاطَبَ يَسُوعُ الْجُمُوعَ وَتَلاَمِيذَهُ قَائِلاً: «عَلَى كُرْسِيِّ مُوسَى جَلَسَ الْكَتَبَةُ وَالْفَرِّيسِيُّونَوَلَكِنْ حَسَبَ أَعْمَالِهِمْ لاَ تَعْمَلُوا لأَنَّهُمْ يَقُولُونَ وَلاَ يَفْعَلُونَ." (متى 23: 1 – 3)
يتبع
أين الدلائل على أن بولس حور الدين المسيحي؟ - zaidgalal - 09-07-2005
البند الثاني
1- السيدة مريم . أي أن المسيح وهو الرب الإله كان مختونًا من جهة الناسوت:
وَلَمَّا تَمَّتْ ثَمَانِيَةُ أَيَّامٍ لِيَخْتِنُوا صَعِدُوا بِهِ إِلَى أُورُشَلِيمَ لِيُقَدِّمُوهُ لِلرَّبِّ كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ فِي نَامُوسِ الرَّبِّ: أَنَّ كُلَّ ذَكَرٍ فَاتِحَ رَحِمٍ يُدْعَى قُدُّوساً لِلرَّبِّ. وَلِكَيْ يُقَدِّمُوا ذَبِيحَةً كَمَا قِيلَ فِي نَامُوسِ الرَّبِّ زَوْجَ يَمَامٍ أَوْ فَرْخَيْ حَمَامٍ. (لو 2: 21 - 24)
يتبع
أين الدلائل على أن بولس حور الدين المسيحي؟ - zaidgalal - 09-07-2005
البند الثالث
2- لذلك كان تلاميذ المسيح وتلميذاته يسيرون على شريعة موسى التي أقرها المسيح:
وَبَعْدَمَا مَضَى السَّبْتُ اشْتَرَتْ مَرْيَمُ الْمَجْدَلِيَّةُ وَمَرْيَمُ أُمُّ يَعْقُوبَ وَسَالُومَةُ حَنُوطاً لِيَأْتِينَ وَيَدْهَنَّهُ. (مر 16: 1)
فَرَجَعْنَ وَأَعْدَدْنَ حَنُوطاً وَأَطْيَاباً. وَفِي السَّبْتِ اسْتَرَحْنَ حَسَبَ الْوَصِيَّةِ. (لو 23: 56)
يتبع
أين الدلائل على أن بولس حور الدين المسيحي؟ - zaidgalal - 09-07-2005
البند الرابع
القديس بولس نفسه طبق شريعة موسى ومدحها وأثنى عليها:
«فَأَرَادَ بُولُسُ أَنْ يَخْرُجَ هَذَا مَعَهُ فَأَخَذَهُ وَخَتَنَهُ مِنْ أَجْلِ الْيَهُودِ الَّذِينَ فِي تِلْكَ الأَمَاكِنِ». (أعمال 16: 3)
«إِذاً النَّامُوسُ مُقَدَّسٌ ». (رومية 7: 12)
يتبع
أين الدلائل على أن بولس حور الدين المسيحي؟ - zaidgalal - 09-07-2005
......................................
وارجوا ان تلاحظ حضرتك ان قادة الكنيسة الاولى هم الذين امروا المسيحيين من الامم بعدم حفظ الشرائع ومن ضمنها ايضا الاختتان ولم يكن لبولس سلطان في هذا الامر اكبر مما كان للمجمع الذي عمل هو الاخر بنصائحه ...
......................................
هذا يخالف الواقع ويتضارب معه تمامًا. لأن رأس الكنيسة وهو المسيح أمر باتباع شريعة موسى عند الله، ثم يأمرهم المسيح بمنافسة الكتبة والفريسيين في الحفاظ على الشريعة فهي البر الحقيقي:
«لاَ تَظُنُّوا أَنِّي جِئْتُ لأَنْقُضَ النَّامُوسَ (متى 5: 17 – 20)
وسار تلاميذ المسيح على هذا النهج. وكذلك آباء الكنيسة الأولى تسمعهم يقولون لبولس:
فَيَعْلَمَ الْجَمِيعُ أَنْ لَيْسَ شَيْءٌ مِمَّا أُخْبِرُوا عَنْكَ بَلْ تَسْلُكُ أَنْتَ أَيْضاً حَافِظاً لِلنَّامُوسِمَعَهُمْ (أع 21: 20 – 26)
ثم تقرأ أنهم ساروا على شريعة موسى:
وَحَدَثَ فِي تِلْكَ الأَيَّامِ أَنَّهَا مَرِضَتْ وَمَاتَتْ فَغَسَّلُوهَا وَوَضَعُوهَا فِي عِلِّيَّةٍ. (أع 9: 37)
بل إن آباء الكنيسة الأولى بعد خلافهم مع بولس رضوا أن يقوم بولس بالتبشير بين الأمم داعيًا إلى نبذ الختان كحل وسط لانهاء مشكلة الخلاف بينهم:
فَإِنَّ هَؤُلاَءِ الْمُعْتَبَرِينَ . (غلاطية 2: 6 – 8)
يتبع
أين الدلائل على أن بولس حور الدين المسيحي؟ - zaidgalal - 09-07-2005
وبولس نفسه يقول:
«أَعْبُدُ إِلَهَ آبَائِي مُؤْمِناً بِكُلِّ مَا هُوَ مَكْتُوبٌ فِي النَّامُوسِ وَالأَنْبِيَاءِ». (أعمال 24: 14)
«لاَ أَقُولُ شَيْئاً غَيْرَ مَا تَكَلَّمَ». (أعمال 26: 22)
اللهَ وَاحِدٌ هُوَ الَّذِي سَيُبَرِّرُ الْخِتَانَ بِالإِيمَانِ وَالْغُرْلَةَ بِالإِيمَانِ. أَفَنُبْطِلُ النَّامُوسَ بِالإِيمَانِ؟ حَاشَا! بَلْ نُثَبِّتُ النَّامُوسَ». (رومية 3: 28 – 31)
وبذلك يتضح تمامًا عدم صحة قولك:
.....................................
ليس بولس فقط ، بل جميع رسل المسيح ومشايخ الكنيسة ادركوا بان التمسك بالشريعة الموسوية غير نافع للخلاص ولايمكن الامساك بالشريعة بيد وبنعمة المسيح باليد الاخرى ...
.....................................
أَفَنُبْطِلُ النَّامُوسَ بِالإِيمَانِ؟ حَاشَا!
يتبع
أين الدلائل على أن بولس حور الدين المسيحي؟ - zaidgalal - 09-07-2005
البعض يفسر "ما جئت لآنقض بل لأكمل، ونكس رأسه، واسلم الروح" (يوحنا 19 : 30). وهذا تفسير خطأ للأسباب الآتية:
1- أن المسيح ربط ذلك ببقاء السموات والأرض أي بدوام الحياة الدنيا.
2- أن "قد أكمل. وأيضًا:
3- أن الله جعل الختان عهدًا أبديًا بينه وبين جماعة المؤمنين:
وَقَالَ اللهُ لابْرَاهِيمَ: «وَامَّا انْتَ فَتَحْفَظُ عَهْدِي انْتَ وَنَسْلُكَ مِنْ بَعْدِكَ فِي اجْيَالِهِمْ.... هَذَا هُوَ عَهْدِي الَّذِي تَحْفَظُونَهُ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ وَبَيْنَ نَسْلِكَ مِنْ بَعْدِكَ: يُخْتَنُ مِنْكُمْ كُلُّ ذَكَرٍ فَتُخْتَنُونَ فِي لَحْمِ غُرْلَتِكُمْ فَيَكُونُ عَلامَةَ عَهْدٍ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ. (تك 17: 9 – 11)
وَامَّا الذَّكَرُ الاغْلَفُ الَّذِي لا يُخْتَنُ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ فَتُقْطَعُ تِلْكَ النَّفْسُ مِنْ شَعْبِهَا. انَّهُ قَدْ نَكَثَ عَهْدِي». (تك 17: 14)
يُخْتَنُ خِتَانا وَلِيدُ بَيْتِكَ وَالْمُبْتَاعُ بِفِضَّتِكَ فَيَكُونُ عَهْدِي فِي لَحْمِكُمْ عَهْدا ابَدِيّا. (تك 17: 13)
وعبارة "عَهْدا ابَدِيّا. وترد لفظة "أبدي" في المخطوطات العبرية كالتالي:
H5769
עלם / עולם
‛o^la^m
BDB Definition:
1) long duration, antiquity, futurity, for ever, ever, everlasting, evermore, perpetual, old, ancient, world
1a) ancient time, long time (of past)
1b) (of future)
1b1) for ever, always
1b2) continuous existence, perpetual
1b3) everlasting, indefinite or unending future, eternity
إلى الأبد، خالد، أزلي، دائم، وجوده مستمر، مستقبل غير محدود ........
أي دائم بدوام الحياة الدنيا ولا يتغير، وإذا تغير فهذا دليل على براءة الله من ذلك. لذلك يستخدم الروح القدس في وحيه نفس الكلمة لتدل على نفس المعنى:
وَقَالَ الرَّبُّ الالَهُ: «هُوَذَا الانْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفا الْخَيْرَ وَالشَّرَّ. وَالْانَ لَعَلَّهُ يَمُدُّ يَدَهُ وَيَاخُذُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ ايْضا وَيَاكُلُ وَيَحْيَا الَى الابَدِ». (تك 3: 22)
لو كان الروح القدس يقصد من وحيه أنها فريضة لأجل مسمى
for a time لاستخدم احدى لفظتين من:
اِنْتَظَرْنَا السَّلاَمَ وَلَمْ يَكُنْ خَيْرٌ وَزَمَانَ الشِّفَاءِ وَإِذَا رُعْبٌ. (إرميا 8: 15)
We looked for peace, but no good (came; and) for a time of health, and behold trouble!
وكلمة for a time هي كلمة عبرية واحدة. هي:
H6256
עת
‛e^th
ayth
From H5703; time, especially (adverbially with preposition) now, when, etc.: - + after, [al-] ways, X certain, + continually, + evening, long, (due) season, so [long] as, [even-, evening-, noon-] tide, ([meal-], what) time, when.
أو لفظة:
إِنَّهُ إِلَى زَمَانٍ وَزَمَانَيْنِ وَنِصْفٍ. (دا 12: 7)
إلى زمان for a time:
H4150
מועדה / מעד / מועד
mo^‛e^d / mo^‛e^d / mo^‛a^da^h
BDB Definition:
1) appointed place, appointed time, meeting
1a) appointed time
1a1) appointed time (general)
نخلص من هذا أن الروح القدس قد اختار بدقة لفظة "أبديًا"
لذا فإن ما فعله بولس يخرج على تعاليم المسيح تمامًا، لذلك رفض التلاميذ ذلك في باديء الأمر. ولما اشتد الخلاف توصلوا لحل وسط وهو أن يقوم بولس بنشر تعليمه وهو إلغاء الختان بين الأمم، وأن يقوم بطرس بالتبشير بين اليهود المتنصرين ويحضهم على الالتزام بشريعة موسى.
يتبع
أين الدلائل على أن بولس حور الدين المسيحي؟ - zaidgalal - 09-07-2005
الزميل الفاضل ساري
تحياتي
.....................................
في بداية المسيحية كان يطلب أن يحافظوا على الناموس، بينما لا يطلب ذلك من غير اليهود الذين آمنوا بالمسيحية.
وهذا ما دأب بولس على تعليمه.
....................................
إذن لم يتم إلغاء شريعة موسى.
وأن المسيحيين انقسموا فرقتين بشأن شريعة الختان الإبراهيمية إن أردنا الدقة أكثرك
يهود دخلوا المسيحية وتقدم لهم المواعظ التي تمدح الناموس وتحض على اتباع شريعة الختان وتمجدها.
مسيحيون من الأمم تقدم لهم المواعظ التي تلعن الناموس وشريعة الختان وتحضهم على البعد كل البعد عنها. وكل هذا يتم عن طريق محاولات حل الخلاف ولا دخل للوحي ولا للروح القدس كما ترى.
يتبع
أين الدلائل على أن بولس حور الدين المسيحي؟ - zaidgalal - 09-07-2005
......................................
هذا الكلام الذي في الاقتباس أعلاه و الذي عن قيل عن بولس بأنه يعلم اليهود الارتداد عن موسى كان غير صحيح.
......................................
هذا صحيح يا سيدي! لأن بولس كان يعلم الأمميين ذلك وهو أن يتركوا شريعة الختان الباطلة في نظره وهو يكلم الأمميين. وبالتالي لم يكذبون من نشروا هذا الخبر. وأن طلب التلاميذ من بولس لم يكن لإظهار الحقيقة بل لإخفائها تمامًاعن اليهود المتنصرين. ولذلك توصلوا لحل وسط وهو أن يُعَلِّموا الأطراف تعاليم متناقضة حسب طبيعة كل طرف وما تروق له نفسه.
تحياتي