أعتقد أن الموضوع واضح من عنوانه.

لقد وجدت الكثير من الزملاء هنا يستشهدون بأقوال و كتابات تقول أن بولس هو من حور الدين المسيحي و هو من أدخل عقيدة الثالوث ... الخ

أنا هنا أطلب الدلائل على هذا الكلام إن كانت موجودة.

و لن أرد إلا إذا ذكرت بعض هذه الدلائل ( طبعا الدلائل لا تعني القول بأن فلان قال ذلك بل بإيراد ما استند عليه هذا الفلان في استنتاجه )

نعم. القديس بولس حور الدين حتى صار الدين غير الدين. بعيدًا عن كلام العلماء سأستشهد بكلام القديس بولس نفسه. وغدًا نلتقي إن شاء الله بموضوع كامل عن القديس بولس من خلال كلامه فقط.
سلام.

أعود واستغرب انك اعتبرت أن كل موضوعي حول بولس نقل من أقوال الآخرين..كما استغرب انك استنتجت أنني كنت أحمل بولس مسؤولية عقيدة الثالوث، أنا أحمل "كلام" بولس مسؤولية ذلك... ولكن ما أدراني أن كلام بولس لم يحرف مثلما حرف كلام الله، ولم لم يكن كلام بولس مترجما بصورة ركيكه، لقد طرحت نقاطا عديدة حول إثبات عدم ألوهية المسيح من كلام بولس نفسه،

راجع المداخلة 4 و5 و8 تحديدا في موضوعي على هذا الرابط
http://nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=5&tid=31113

ستجد جوابا على سؤالك..

واستنتاجا لما ورد هناك:

- سواء كان بولس قديسا أو نبيا أو مجدفاً..وحتى لو فرضنا أن بولس مر بمراحل متعددة.. انتقل فيها من الإيمان بوحدانية الألوهية إلى اشتراك المسيح عليه السلام فيها..وأنه عندما عاد من رحلته التي سار بها على خطى المسيح فقد غير من مبادئه أو حاول إضفاء بعض النكهات الوثنية والأسطورية عليها.. وهذا جائز..
فإن من كلام بولس الكثير الذي يدلل على مفارقة الوصف الذي يطلق على الله الواحد القهار.. وعلى المسيح الابن والرب..

-كلمة الابن لم تخصص المسيح ببنوته لله..
وكذلك الرب تفيد عادة المسؤول أو صاحب السلطة.. وهكذا يقولون رب العمل ورب البيت ورب الدير وهكذا..

-في قول بولس: "الله ظهر في الجسد" (تيموثاوس(1)3/16) فالفقرة كما أشار الكثير من المحققين (استنادا إلى المرجعية التاريخية وليس الاجتهاد في المعنى اللفظي): محرفة، إذ ليس في الأصل كلمة "الله" بل ضمير الغائب "هو"، ومن الممكن أن يعود على الله أو على غيره.
ومثله جاء في التراجم القديمة "عظيم هو سر التقوى الذي ظهر في الجسد "فأحالته الترجمات الحديثة إلى دليل على الحلول الإلهي بالمسيح، فقالوا: "عظيم هو سر التقوى، الله ظهر في الجسد" (تيموثاوس(1) 3 /16).

-سمي بولس وبرنابا آلهة لما أتيا ببعض المعجزات "فالجموع لما رأوا ما فعله بولس رفعوا أصواتهم قائلين: إن الآلهة تشبهوا بالناس ونزلوا إلينا" (أعمال 14/11)، فقد كان من عادة الرومان تسمية من يفعل شيئاً فيه نفع للشعب :إلهاً، ولا تغير التسمية في الحقيقة شيئاً، ولا تجعل من المخلوق إلهاً، ولا من العبد الفاني رباً وإلهاً.
وقد سمي إسماعيل بهذا الاسم العبراني، ومعناه: "الله يسمع"، ومثله يهوياقيم أي: "الله يرفع"، ويهوشع "الرب خلص"، وغيرهم … ولم تقتض أسماؤهم ألوهيتَهم.
وجاء في سفر الرؤيا: "من يغلب فسأجعله في هيكل إلهي، ولا يعود يخرج إلى خارج، وأكتب عليه اسم إلهي واسم مدينة إلهي- أورشليم الجديدة -النازلة من السماء من عند إلهي واسمي الجديد" (الرؤيا 3/12)، وجاء في التوراة: "فيجعلون اسمي على بني إسرائيل" (العدد 6/27)، ومع ذلك فليسوا آلهة.

.......
على فكرة كل هذه النقاط ذكرتها في موضوعي السابق لكن أيا منكم لم يلتفت إليها وركز على نقاط "العلماء والنقل" والدلائل الانجيلية التي "سبقتكم" الى استخدامها..

ملاحظة: موضوعك عنوانه لا علاقة له بتساؤلك الرئيسي.... ما أوردته إجابة لسؤالك ولكن العنوان فيه تساؤل بحاجة لبحث آخر منفصل.. أنا لست متأكدا أن بولس هو المسؤول عن تحوير العقيدة المسيحية.. فربما كان بولس قديسا وموحدا ومؤمنا حق الإيمان.. ولكن من فسروا كلامه أو ترجموه غالطوا الحقائق... وشوهوا الصور... ربما كان بولس مثلما أشار البعض كاذب ومضلل.. وربما لم يكن... لكن النتيجة في كل الاحوال متصلة بماء جاء في رسائله، وما حدث في عصره.

لك التحية والاحترام زميلي العزيز

السلام عليكم

أضع ملف وورد عن القديس بولس

والسلام عليكم

اقتباس:  فارس آخر العصور   كتب/كتبت  
أعود واستغرب انك اعتبرت أن كل موضوعي حول بولس نقل من أقوال الآخرين..كما استغرب انك استنتجت أنني كنت أحمل بولس مسؤولية عقيدة الثالوث، أنا أحمل "كلام" بولس مسؤولية ذلك... ولكن ما أدراني أن كلام بولس لم يحرف مثلما حرف كلام الله، ولم لم يكن كلام بولس مترجما بصورة ركيكه، لقد طرحت نقاطا عديدة حول إثبات عدم ألوهية المسيح من كلام بولس نفسه،
___________________________________

أنا أستغرب أن تعتبر موضوعي هنا هو مجرد رد على كلامك و نقض له. عنوان الموضوع واضح و أنا أعتزم هنا الخوض في عنوان الموضوع و ليس في شيء آخر.

بالتحديد أزمع أن أرد على الشبهات التي تقول أن تعليم بولس هو غير تعليم المسيح أو تعليم الرسل الباقين
_____________________

راجع المداخلة 4 و5 و8 تحديدا في موضوعي على هذا الرابط
http://nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=5&tid=31113

ستجد جوابا على سؤالك..
_____________________

لم أجد ما يخص الموضوع هنا.
في مداخلتك قلت أن بولس أنكر ألوهية المسيح و الترجمة الخاطئة أوحت بأنه أثبت ألوهية المسيح ( بما يخالف عنوان موضوعك أصلاً )
و جوابي على كلامك بسيط للغاية. حسب العقيدة المسيحية المسيح هو إله و إنسان. الانجيل واضح في ذلك و كذلك كلام بولس. إن القول بأن المسيح بشر لا يخالف كونه إله.

" و منهم المسيح من حيث إنه بشر و هو فوق الكل ‘له مبارك أبد الدهور آمين" ( رومية 9 : 5 ) و قد سبق و ذكر الزميل أبنوب ذلك في رده
http://nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=5...id=31113&page=2
رقم 16

الكلام واضح جداً و لا يحتمل التأويل
_________________________
في قول بولس: "الله ظهر في الجسد" (تيموثاوس(1)3/16) فالفقرة كما أشار الكثير من المحققين (استنادا إلى المرجعية التاريخية وليس الاجتهاد في المعنى اللفظي): محرفة، إذ ليس في الأصل كلمة "الله" بل ضمير الغائب "هو"، ومن الممكن أن يعود على الله أو على غيره.
ومثله جاء في التراجم القديمة "عظيم هو سر التقوى الذي ظهر في الجسد "فأحالته الترجمات الحديثة إلى دليل على الحلول الإلهي بالمسيح، فقالوا: "عظيم هو سر التقوى، الله ظهر في الجسد" (تيموثاوس(1) 3 /16).
____________________

أريد أن أسألك من الذي "أظهر في الجسد" ( بضم الهمزة ) ألا تعني هذه العبارة ببساطة أنه كائن قبل أن يوجد في الجسد؟ قد تجادل بأن هذا ليس كلاما واضحا على ألوهية المسيح. و لكنه بالتأكيد ليس إنكارا لألوهيته، و أعرف أنه ليس لك تفسير آخر لهذه الآية.
_________________
سمي بولس وبرنابا آلهة لما أتيا ببعض المعجزات "فالجموع لما رأوا ما فعله بولس رفعوا أصواتهم قائلين: إن الآلهة تشبهوا بالناس ونزلوا إلينا" (أعمال 14/11)، فقد كان من عادة الرومان تسمية من يفعل شيئاً فيه نفع للشعب :إلهاً، ولا تغير التسمية في الحقيقة شيئاً، ولا تجعل من المخلوق إلهاً، ولا من العبد الفاني رباً وإلهاً.
_______________

الجموع قالوا عن بولس و برنابا أنهم آلهة. حسب اعتقاد الجموع أن بولس و برنابا كانوا فعلا آلهة و لم يكن كلاما مجازيا. لكن بولس وبخهم بقوله "أيها الناس لماذا تفعلون هذا؟ نحن أيضاً بشر ضعفاء مثلكم نبشركمن بأن تتركوا هذه الأباطيل و تهتدوا إلى الله" ( أعمال 14 : 15 )
_________________

وقد سمي إسماعيل بهذا الاسم العبراني، ومعناه: "الله يسمع"، ومثله يهوياقيم أي: "الله يرفع"، ويهوشع "الرب خلص"، وغيرهم … ولم تقتض أسماؤهم ألوهيتَهم.
__________

لا تدل هذه الأسماء أصلا على ألوهيتهم بل على دعوة الأهل حين يأتيهم مولود جديد
_________
وجاء في سفر الرؤيا: "من يغلب فسأجعله في هيكل إلهي، ولا يعود يخرج إلى خارج، وأكتب عليه اسم إلهي واسم مدينة إلهي- أورشليم الجديدة -النازلة من السماء من عند إلهي واسمي الجديد" (الرؤيا 3/12)، وجاء في التوراة: "فيجعلون اسمي على بني إسرائيل" (العدد 6/27)، ومع ذلك فليسوا آلهة.

___________________

لا تدل على الألوهة بل على التأله، أي الاستنارة بالنعمة الإلهية التي تشمل الإنسان. و لن أخوض في ذلك كثيراً لأنه خارج الموضوع.

و لك تحية محبة

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  
نعم. القديس بولس حور الدين حتى صار الدين غير الدين. بعيدًا عن كلام العلماء سأستشهد بكلام القديس بولس نفسه. وغدًا نلتقي إن شاء الله بموضوع كامل عن القديس بولس من خلال كلامه فقط.
سلام.

العزيز زيد جلال،
ما أورته يعبر عن تفسير متطرف جداً لبعض أقوال بولس الرسول و لبعض أقوال السيد المسيح بعد أن تم فصلها عن سياقها. و هو يعبر عن فهمك الخاص لها و لا يتماشى إطلاقا مع فهم أي من المسيحيين لهذه الأقوال.

أتمنى أن تورد بعض هذه ( الدلائل) هنا من ملف الوورد لنقوم بمناقشتها. إذ كيف تريد مني الرد عليها بدون أن توردها؟

تحية محبة

الزميل الكريم ساري

تحياتي لك

ما أوردتُه ليس أراء متطرفة، إنما هذا ما رأيته وفهمته. ربما يكون صواب وربما يكون خطأ. وتبادل الرأي يثري الفكر ويصقله.

يمكن أن نبدأ بما يلي:

لنقرأ ما يلي:
فَمَضَى حَنَانِيَّا وَدَخَلَ الْبَيْتَ وَوَضَعَ عَلَيْهِ يَدَيْهِ وَقَالَ: «أَيُّهَا الأَخُ شَاوُلُ قَدْ أَرْسَلَنِي الرَّبُّ يَسُوعُ الَّذِي ظَهَرَ لَكَ فِي الطَّرِيقِ الَّذِي جِئْتَ فِيهِ لِكَيْ تُبْصِرَ وَتَمْتَلِئَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ». فَلِلْوَقْتِ وَقَعَ مِنْ عَيْنَيْهِ شَيْءٌ كَأَنَّهُ قُشُورٌ فَأَبْصَرَ فِي الْحَالِ وَقَامَ وَاعْتَمَدَ. وَتَنَاوَلَ طَعَاماً فَتَقَوَّى. وَكَانَ شَاوُلُ مَعَ التَّلاَمِيذِ الَّذِينَ فِي دِمَشْقَ أَيَّاماً. وَلِلْوَقْتِ جَعَلَ يَكْرِزُ فِي الْمَجَامِعِ بِاسْمِ يَسُوعَ. فَكَانَ مَعَهُمْ يَدْخُلُ وَيَخْرُجُ فِي أُورُشَلِيمَ وَيُجَاهِرُ بِاسْمِ الرَّبِّ يَسُوعَ. وَكَانَ يُخَاطِبُ وَيُبَاحِثُ الْيُونَانِيِّينَ فَحَاوَلُوا أَنْ يَقْتُلُوهُ. فَلَمَّا عَلِمَ الإِخْوَةُ أَحْدَرُوهُ إِلَى قَيْصَرِيَّةَ وَأَرْسَلُوهُ إِلَى طَرْسُوسَ. وَأَمَّا الْكَنَائِسُ فِي جَمِيعِ الْيَهُودِيَّةِ وَالْجَلِيلِ وَالسَّامِرَةِ فَكَانَ لَهَا سَلاَمٌ وَكَانَتْ تُبْنَى وَتَسِيرُ فِي خَوْفِ الرَّبِّ وَبِتَعْزِيَةِ الرُّوحِ الْقُدُسِ كَانَتْ تَتَكَاثَرُ. (أعمال 9: 17 – 31)
مِنْ ثَمَّ أَيُّهَا الْمَلِكُ أَغْرِيبَاسُ لَمْ أَكُنْ مُعَانِداً لِلرُّؤْيَا السَّمَاوِيَّةِ بَلْ أَخْبَرْتُ أَوَّلاً الَّذِينَ فِي دِمَشْقَ وَفِي أُورُشَلِيمَ حَتَّى جَمِيعِ كُورَةِ الْيَهُودِيَّةِ ثُمَّ الْأُمَمَ وَشَرَعُوا فِي قَتْلِي. (أعمال 26: 19 – 21)
يفهم القاريء من هذا أن بولس بمجرد قبوله المسيحية على يد المسيح وشفائه من العمى المؤقت بدأ رحلته التبشيرية في دمشق ثم رحل إلى أورشليم ليبشر في أوساط اليهود. ولكن بولس يقسم ويُشْهِدُ اللهَ أن هذا لم يقع البتةحيث سمع اليهود أنه اعتنق المسيحية وأنه لم يكن معروفًا عندهم، وبعدها اتجه إلى سورية. فيقول:
وَلَكِنْ لَمَّا سَرَّ اللهَ الَّذِي أَفْرَزَنِي مِنْ بَطْنِ أُمِّي، وَدَعَانِي بِنِعْمَتِهِ أَنْ يُعْلِنَ ابْنَهُ فِيَّ لِأُبَشِّرَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، لِلْوَقْتِ لَمْ أَسْتَشِرْ لَحْماً وَدَماً وَلاَ صَعِدْتُ إِلَى أُورُشَلِيمَ إِلَى الرُّسُلِ الَّذِينَ قَبْلِيأَنَّ الَّذِي كَانَ يَضْطَهِدُنَا قَبْلاً، يُبَشِّرُ الآنَ بِالإِيمَانِ الَّذِي كَانَ قَبْلاً يُتْلِفُهُ. (غلاطية 1: 15 – 23)
وهذا كما نرى كارثة. لأن الرواية الأولى تحوي قصة تجلي المسيح له. فلو قررنا صحة الرواية الثانية في غلاطية فمعنى ذلك أننا ننسف الرواية الأولى ومنها قصة التجلي المزعومة. ولو اخترنا الرواية الأولى، رفضنا بذلك قسم بولس وأعلنا عدم صدقه.

تحياتي

زميلي العزيز ساري

اقتباس:في مداخلتك قلت أن بولس أنكر ألوهية المسيح و الترجمة الخاطئة أوحت بأنه أثبت ألوهية المسيح ( بما يخالف عنوان موضوعك أصلاً )

هذا ما أتحدث عنه بالضبط... انت انكرت علي انني آخذ رأي البعض واترك البقية... أنت الآن تثبت ثانية أنني آخذ بتعددية الرأي وأوردت ما يدافع عن إيمان بولس وكفر مفسري ومترجمي رسائله ونصوصه... لأنني بدون شك لا أعلم الحقيقة على وجه الاطلاق... لا يمكن لي أو لك أو لأي كان أن يقول هذا ما حدث دون شك.. إلا لو أوجد دليلا ماديا على زعمه... وكلانا لا يملك الدليل المادي.. كما أن موضوعي عنونته بـ "مسؤولية بولس عن العقائد الزائفة" وهذا يعني دفاعي عن الرأي بأنها زائفة.. وبحثي في "مدى" مسؤولية بولس... أنا لم أناقض عنواني أبدا..
ولو وجدت الصحائف التي تحتوي الترجمة الأصلية أو النص الأصلي لما أضعت وقتي في محاولة التأكد.. ولواجهت كل نصراني بحقيقة أنه يدين بديانة لا عيسى (ع) ولا حتى بولس دان بها..

اقتباس:حسب العقيدة المسيحية المسيح هو إله و إنسان. الانجيل واضح في ذلك و كذلك كلام بولس. إن القول بأن المسيح بشر لا يخالف كونه إله.

أعلم جيدا أن ذلك هو نص العقيدة المسيحية الحالية.. ولذا أعتقد أن نصارى اليوم على باطل وعقيدة فاسدة. نعم "الانجيل" الحالي "يوحي ولا يثبت" ذلك لكن لا يوضحه لأنه ليس هناك نص فيه يقول المسيح واحد من ثلاثة، واستغرب انكم تؤمنون بعقيدة أساسية باعتماد إيحاءات غير مباشرة!! عندما تكون عقيدتك مرتكزة على قانون معين.. أليس من المفترض أن يأتي كتاب الله ليضعها "على بلاطة"

اقتباس:" و منهم المسيح من حيث إنه بشر و هو فوق الكل ‘له مبارك أبد الدهور آمين"

دعني أفهم أين الوضوح في هذه الآية...؟؟ أن تكون فوق الكل لا يعني أنك إله قطعا.. الملك فوق الكل.. الرئيس فوق الكل... الراقصة عندما تتحكم بمصائر الطبالين والعازفين تصبح فوق الكل..أياً كائن يستطيع أن يكون فوق الكل...هذا للتوضيح، أما أن عيسى (ع) فوق الكل فهذا ما لا شك فيه... لقد كان الرسول عيسى المؤمن الوحيد بين زمرة من الكفرة الجاحدين قاتلي الأنبياء...!! أليس فوق الكل؟؟ هذه عندي لا تثبت أي شيء وليست واضحة.

اقتباس:أريد أن أسألك من الذي "أظهر في الجسد" ( بضم الهمزة ) ألا تعني هذه العبارة ببساطة أنه كائن قبل أن يوجد في الجسد؟ قد تجادل بأن هذا ليس كلاما واضحا على ألوهية المسيح. و لكنه بالتأكيد ليس إنكارا لألوهيته، و أعرف أنه ليس لك تفسير آخر لهذه الآية.

أود معرفة سبب إضافتك للهمزة؟؟؟ في أي نسخة أضيفت الهمزة؟؟؟ الهمزة وجودها يغير المعنى... كما أنني كنت أقول أن الله "لفظ الجلالة" لم يكن موجودا في النص الأصلي بل "هو" وهو ضمير غائب صاحبه مجهول... ولا يمكن للمجهول أن يثبت شيئا.. ثم انك قلت أن أنها ليست انكارا ولا اثباتا... إذا كيف اصبحت مؤمنا بثبوت التثليث؟؟؟ وحلول الله في الجسد؟؟ كيف تؤمن بما لا يثبت قطعا؟؟

اقتباس:حسب اعتقاد الجموع أن بولس و برنابا كانوا فعلا آلهة و لم يكن كلاما مجازيا.

هذا الكلام خطير وربما أخطر من كل ما نناقشه!! يعني هي ناقصة .. هكذا سيصبح النصارى كاليونانيين القدماء.. بل أنتم أدهى لأنكم على هذا الأساس.. ستألهون ما يزيد على عدد آلهة اليونانيين بمقدار الضعف على الأقل..

اقتباس:لا تدل هذه الأسماء أصلا على ألوهيتهم بل على دعوة الأهل حين يأتيهم مولود جديد

ولم لا تطبق هذا المبدأ على المسيح (ع)؟!!!

اقتباس:لا تدل على الألوهة بل على التأله، أي الاستنارة بالنعمة الإلهية التي تشمل الإنسان.

اسقاط المفاهيم على نصوص فضفاضة كهذه يدلل على أن أصل عقيدة النصارى هو التفاسير... وليس الانجيل أساساً...


ولك التحية والمودة..

[quote] zaidgalal كتب/كتبت
الزميل الكريم ساري

تحياتي لك

ما أوردتُه ليس أراء متطرفة، إنما هذا ما رأيته وفهمته. ربما يكون صواب وربما يكون خطأ. وتبادل الرأي يثري الفكر ويصقله.

يمكن أن نبدأ بما يلي:

لنقرأ ما يلي:
فَمَضَى حَنَانِيَّا وَدَخَلَ الْبَيْتَ وَوَضَعَ عَلَيْهِ يَدَيْهِ وَقَالَ: «أَيُّهَا الأَخُ شَاوُلُ قَدْ أَرْسَلَنِي الرَّبُّ يَسُوعُ الَّذِي ظَهَرَ لَكَ فِي الطَّرِيقِ الَّذِي جِئْتَ فِيهِ لِكَيْ تُبْصِرَ وَتَمْتَلِئَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ». فَلِلْوَقْتِ وَقَعَ مِنْ عَيْنَيْهِ شَيْءٌ كَأَنَّهُ قُشُورٌ فَأَبْصَرَ فِي الْحَالِ وَقَامَ وَاعْتَمَدَ. وَتَنَاوَلَ طَعَاماً فَتَقَوَّى. وَكَانَ شَاوُلُ مَعَ التَّلاَمِيذِ الَّذِينَ فِي دِمَشْقَ أَيَّاماً. وَلِلْوَقْتِ جَعَلَ يَكْرِزُ فِي الْمَجَامِعِ بِاسْمِ يَسُوعَ. فَكَانَ مَعَهُمْ يَدْخُلُ وَيَخْرُجُ فِي أُورُشَلِيمَ وَيُجَاهِرُ بِاسْمِ الرَّبِّ يَسُوعَ. وَكَانَ يُخَاطِبُ وَيُبَاحِثُ الْيُونَانِيِّينَ فَحَاوَلُوا أَنْ يَقْتُلُوهُ. فَلَمَّا عَلِمَ الإِخْوَةُ أَحْدَرُوهُ إِلَى قَيْصَرِيَّةَ وَأَرْسَلُوهُ إِلَى طَرْسُوسَ. وَأَمَّا الْكَنَائِسُ فِي جَمِيعِ الْيَهُودِيَّةِ وَالْجَلِيلِ وَالسَّامِرَةِ فَكَانَ لَهَا سَلاَمٌ وَكَانَتْ تُبْنَى وَتَسِيرُ فِي خَوْفِ الرَّبِّ وَبِتَعْزِيَةِ الرُّوحِ الْقُدُسِ كَانَتْ تَتَكَاثَرُ. (أعمال 9: 17 – 31)
مِنْ ثَمَّ أَيُّهَا الْمَلِكُ أَغْرِيبَاسُ لَمْ أَكُنْ مُعَانِداً لِلرُّؤْيَا السَّمَاوِيَّةِ بَلْ أَخْبَرْتُ أَوَّلاً الَّذِينَ فِي دِمَشْقَ وَفِي أُورُشَلِيمَ حَتَّى جَمِيعِ كُورَةِ الْيَهُودِيَّةِ ثُمَّ الْأُمَمَ وَشَرَعُوا فِي قَتْلِي. (أعمال 26: 19 – 21)
يفهم القاريء من هذا أن بولس بمجرد قبوله المسيحية على يد المسيح وشفائه من العمى المؤقت بدأ رحلته التبشيرية في دمشق ثم رحل إلى أورشليم ليبشر في أوساط اليهود. ولكن بولس يقسم ويُشْهِدُ اللهَ أن هذا لم يقع البتةحيث سمع اليهود أنه اعتنق المسيحية وأنه لم يكن معروفًا عندهم، وبعدها اتجه إلى سورية. فيقول:
وَلَكِنْ لَمَّا سَرَّ اللهَ الَّذِي أَفْرَزَنِي مِنْ بَطْنِ أُمِّي، وَدَعَانِي بِنِعْمَتِهِ أَنْ يُعْلِنَ ابْنَهُ فِيَّ لِأُبَشِّرَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، لِلْوَقْتِ لَمْ أَسْتَشِرْ لَحْماً وَدَماً وَلاَ صَعِدْتُ إِلَى أُورُشَلِيمَ إِلَى الرُّسُلِ الَّذِينَ قَبْلِيأَنَّ الَّذِي كَانَ يَضْطَهِدُنَا قَبْلاً، يُبَشِّرُ الآنَ بِالإِيمَانِ الَّذِي كَانَ قَبْلاً يُتْلِفُهُ. (غلاطية 1: 15 – 23)
وهذا كما نرى كارثة. لأن الرواية الأولى تحوي قصة تجلي المسيح له. فلو قررنا صحة الرواية الثانية في غلاطية فمعنى ذلك أننا ننسف الرواية الأولى ومنها قصة التجلي المزعومة. ولو اخترنا الرواية الأولى، رفضنا بذلك قسم بولس وأعلنا عدم صدقه.

تحياتي
_______________________________________

لقد احترت فعلا في المقصود من إدراج هذا الرد.
فهو ليس دليلاً على أن تعليم بولس يخالف تعليم المسيح أو تعليم الرسل الباقين، و بالتالي ليس مكانه في هذا الموضوع و لكن لا بأس لنتابع.
ليس دليلاً على تحريف الكتاب المقدس لأن التحريف يعني وجود نص أصلي ثم غير فيه شخص آخر بشكل مقصود أو غير مقصود بما يعطي معنى يخالف معنى النص الأصلي.
ليس دليلاً على أن بولس كذاب لأن ما قاله بولس هو شيء منطقي و متوقع تماماً، إذ كانت ذكريات اضطهاداته لم تزل ندية و موقفه من الرسل سيكون حرجاً و حياته بالنسبة للمجمع اليهودي ستكون مهددة بالخطر ( كما يقول جوزيف هولزنز )، و كان الحارث ملك الأنباط على عداوة مع هيرودس أنتيبا لأنه أعاد إليه ابنته إكراماً لهيروديا كما يذكر المؤرخون فاختار بولس هذا المكان ( بلاد العرب أي سوريا الجنوبية ) لأنه كان أمينا من اضطهاد اليهود. كما أن فهمه للدين المسيحي لم يكن قد نضج بعد كل النضوج لذلك كان من المتعذر أن يباشر رسالته التبشيرية.
ليس دليلا على التناقض أبدا بين الروايتين لأن بالتدقيق يظهر بوضوح أن لوقا لم يذكر إلى أين ذهب بولس حين هرب من دمشق، بل ينتقل فوراً إلى وصوله إلى أورشليم، ينما نفهم من قول بولس أنه ذهب وقتها إلى العربية من ثم عاد إلى دمشق و بعدها إلى أورشليم و هذا أمر لم يذكره لوقا ( و هذا لا يعني التناقض بل إحدى الروايتين ذكرت أموراً لم تذكرها الرواية الأخرى )
إذا هذا دليل على أن لوقا لم يذكر ذهاب بولس إلى العربية و عودته إلى دمشق بعدها و قد يكون هذا لسببين :
1- لوقا لم يعلم بذلك
و هذا أمر مستبعد لأن لوقا كان رفيق بولس في أسفاره فيما بعد و يعرفه عن كثب و يعرف كل شيء عنه.
2- ليس هنالك داعي لذكر ذلك هنا
و هذا أمر طبيعي نظرا لأن ليس الهدف من كتابة لوقا لسفر أعمال الرسل هو كتابة سيرة بولس أو بطرس أو غيره من الرسل، بل كتابة أعمال هؤلاء الرسل التبشيرية و دورهم في بناء الكنيسة، و ليس في رحلة بولس إلى العربية أي عمل تبشيري لذلك لم يجد لوقا داعي لكتابته.

تحية محبة

[quote] فارس آخر العصور كتب/كتبت
زميلي العزيز ساري


حسب العقيدة المسيحية المسيح هو إله و إنسان. الانجيل واضح في ذلك و كذلك كلام بولس. إن القول بأن المسيح بشر لا يخالف كونه إله.

أع[COLOR=Blue]لم جيدا أن ذلك هو نص العقيدة المسيحية الحالية.. ولذا أعتقد أن نصارى اليوم على باطل وعقيدة فاسدة. نعم "الانجيل" الحالي "يوحي ولا يثبت" ذلك لكن لا يوضحه لأنه ليس هناك نص فيه يقول المسيح واحد من ثلاثة، واستغرب انكم تؤمنون بعقيدة أساسية باعتماد إيحاءات غير مباشرة!! عندما تكون عقيدتك مرتكزة على قانون معين.. أليس من المفترض أن يأتي كتاب الله ليضعها "على بلاطة"


غير صحيح إطلاقاً، الانجيل يثبت و ليس فقط يوحي، الانجيل يثبت أن المسيح إله و أنه إنسان و يثبت عقيدة الثالوث ... الخ و يمكن أن تعود لكثير من المواضيع الأخرى في هذا المنتدى لتجد ذلك.
أما القول أن المسيح هو ثالث ثلاثة فهذا مايقوله القرآن عن ما يقوله المسيحيون، و إن كان المقصود إيماننا بثلاثة آلهة فهذا غير صحيح.
__________________________________

" و منهم المسيح من حيث إنه بشر و هو فوق الكل ‘له مبارك أبد الدهور آمين"

دعني أفهم أين الوضوح في هذه الآية...؟؟ أن تكون فوق الكل لا يعني أنك إله قطعا.. الملك فوق الكل.. الرئيس فوق الكل... الراقصة عندما تتحكم بمصائر الطبالين والعازفين تصبح فوق الكل..أياً كائن يستطيع أن يكون فوق الكل...هذا للتوضيح، أما أن عيسى (ع) فوق الكل فهذا ما لا شك فيه... لقد كان الرسول عيسى المؤمن الوحيد بين زمرة من الكفرة الجاحدين قاتلي الأنبياء...!! أليس فوق الكل؟؟ هذه عندي لا تثبت أي شيء وليست واضحة.


هل السبب هو الخطأ الإملائي؟
إن النص هو "و منهم المسيح من حيث إنه بشر و هو فوق الكل إله مبارك أبد الدهور آمين"
هل لا حظت كلمة "إله"؟
أعتقد أن الأمر أصبح واضحاً جداً أليس كذلك؟
____________________

أريد أن أسألك من الذي "أظهر في الجسد" ( بضم الهمزة ) ألا تعني هذه العبارة ببساطة أنه كائن قبل أن يوجد في الجسد؟ قد تجادل بأن هذا ليس كلاما واضحا على ألوهية المسيح. و لكنه بالتأكيد ليس إنكارا لألوهيته، و أعرف أنه ليس لك تفسير آخر لهذه الآية.

أود معرفة سبب إضافتك للهمزة؟؟؟ في أي نسخة أضيفت الهمزة؟؟؟ الهمزة وجودها يغير المعنى... كما أنني كنت أقول أن الله "لفظ الجلالة" لم يكن موجودا في النص الأصلي بل "هو" وهو ضمير غائب صاحبه مجهول... ولا يمكن للمجهول أن يثبت شيئا.. ثم انك قلت أن أنها ليست انكارا ولا اثباتا... إذا كيف اصبحت مؤمنا بثبوت التثليث؟؟؟ وحلول الله في الجسد؟؟ كيف تؤمن بما لا يثبت قطعا؟؟
_____________________

الإثبات ليس في هذه الآية فقط بل في كل الكتاب المقدس، لكن الموضوع هنا ليس لمناقشة ذلك

____________________

حسب اعتقاد الجموع أن بولس و برنابا كانوا فعلا آلهة و لم يكن كلاما مجازيا.

هذا الكلام خطير وربما أخطر من كل ما نناقشه!! يعني هي ناقصة .. هكذا سيصبح النصارى كاليونانيين القدماء.. بل أنتم أدهى لأنكم على هذا الأساس.. ستألهون ما يزيد على عدد آلهة اليونانيين بمقدار الضعف على الأقل..
______________________
يا عزيزي الجموع كانت وثنية و قد اعتقدت خطأ أن بولس و برنابا آلهة و بولس وبخهم على ذلك و صحح لهم فهمهم الخاطئ. كنت أعتقد أنك تعرف ذلك بما أنك أول من استشهد بهذه القصة من الكتاب المقدس.
ثم لم أفهم منك ما هي الـ "ناقصة"؟
______________________


لا تدل هذه الأسماء أصلا على ألوهيتهم بل على دعوة الأهل حين يأتيهم مولود جديد

ولم لا تطبق هذا المبدأ على المسيح (ع)؟!!!
___________
كيف أطبق هذا على القول "و هو فوق الكل إله مبارك إلى أبد الدهور آمين"؟

_______________________________

لا تدل على الألوهة بل على التأله، أي الاستنارة بالنعمة الإلهية التي تشمل الإنسان.

اسقاط المفاهيم على نصوص فضفاضة كهذه يدلل على أن أصل عقيدة النصارى هو التفاسير... وليس الانجيل أساساً...
__________________

ليست فضفاضة لكنك أنت ( بلا مؤاخذة ) لم تفهمها، أو على الأقل لم تتمعن فيها جيداً.


تحية محبة