+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: د. شحرور: أفكاري ستنتشر وتفرز أحزابا سياسية تصنع الإصلاح الديني (/showthread.php?tid=29856)
د. شحرور: أفكاري ستنتشر وتفرز أحزابا سياسية تصنع الإصلاح الديني - كرداس - 04-13-2005
عزيزي المعري
إن كان هناك في نسخة القران متى جمعت ومتى دونت فإنه لاخلاف في أن القران حفظه في الصدور عن ظهر قلب عدد هائل من الصحابة ومن القراء الذين نقلوه بدورهم لأكثر منهم من التابعين الحفظة وكان القران شغل المسلمين الشاغل يتعلمه الصغير قبل الكبير وقد استفاض وحفظ والرسول صلى الله عليه وسلم حي الى درجة لا يمكن معها أن يقوم احد باختلاق حرف او كلمة وإقحامها فيه .
بخلاف الحديث الذي وضع فيه الكثير من المكذوبات والمنكرات .... والذي يختلف بين الشيعة والسنة ...وهذه الاستفاضة والتواتر هي التي حفظت القران فهو واحد في كل أقطار الدنيا .. أما الحديث فمعظمه ورد عن شخص واحد كان عمر ينهره عن رواية الحديث .
عزيزي اسماعيل أحمد
إنني أقرأ كلامك بحرص وأتمنى أن يكون الصواب معك .
تقبلوا تحياتي
د. شحرور: أفكاري ستنتشر وتفرز أحزابا سياسية تصنع الإصلاح الديني - معتزل - 04-13-2005
سأحاول الرد على معظم النقاط بما يسمح لي وقتي و صحتي :
اقتباس:لأخ معتزل مثلا لا يلحظ أن زميلنا حسان يتكلم عن الرجال الذين نقلوا لنا علم الحديث، هم رجال القرآن أنفسهم، وهم صحابة رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم ومن تبعهم وتتلمذ على أيديهم..
زميلي الفاضل :
سأقتبس لك من موضوع اخر وضعته في هذا المنتدى قبل فترة و فيها الرد على كلامك :
اقتباس:أولاً في الفروع :
لقد عبد المسلمون عبر التاريخ النص بشكليه القرآني والحديثي فأصبحت كتب البخاري ومسلم والترمذي والنسائي وابن ماجه وأبو داود ومسند أحمد جنباً إلى جنب مع القرآن ، بل إن ختمة البخاري في الجامع الأزهر كانت إحدى طرق الإستنصار لدى المصريين في العهد المملوكي المتأخر وربما قبل هذا التاريخ بكثير .
ولو عدنا بتاريخ الإسلام إلى بدايته أي إلى عصر محمد النبي لوجدنا أن الحديث لم يكن أبداً أحد مصادر القدسية الدينية ، لقد كان محمد وسلفه الأوائل أذكى من ان يشوبوا القرآن بالحديث والقصص والرقائق والملاحم ، ولعل موقف الخليفة عمر بن الخطاب من ظاهرة القصص والوعظ والحديث أكبر شاهد على ذلك .
وفي جميع الأحوال دعونا نتجاوز مؤقتاً مفهوم إشكاليات النص القرآني ونطرح الباقي على سرير الفحص ، وأعني بالباقي الحديث وما توالد عنه من ديماغوجية عبر التاريخ وصولاً إلى الآن .
فكما تعلمون تنقسم الأحاديث إلى نوعين وهى الأحاديث المتواترة (( لم يصح منها غير حديث واحد هو : من كذب علي فليتبوء مقعده من النار // لاقى هذا الحديث كغيره طريقه إلى مائدة الوضاعين الذين أضافوا له عبارة " متعمداً " فصار يروى كما يلي : من كذب علي – متعمداً - فليتبوء مقعده من النار )) ، والنوع الثاني هو حديث الآحاد وكتب الصحاح والمسانيد المعتمدة لدى الجمهور جميعها هى آحاديث آحاد ، ومن المعلوم أن تكذيب وإنكارأحاديث الأحاد مهما كان رواتها ذوي ضبط وعدالة لا ينفي عن المنكر صفة المسلم الصحيح الإيمان لدى عقلاء المشايخ ،.
وتقوم فكرة صحة أحاديث الآحاد على مفهوم عدالة الصحابة ، فالصحابة لدى الجمهور عدول كلهم ، وتدليسهم مقبول بعكس الجيل الذي جاء بعدهم ، وفي الحقيقة فإن موضوع عدالة الصحابة كما يقول الشيخ أبو ريا موضوع فيه نظر فقد إستحل الصحابة بعد رسول الله دماء بعضهم ، أفلا يستحلون الكذب على بعضهم ، والكذب أهون من الدماء ، وقد جلد عمر ابن الخطاب الراوية المكثر أبا هريرة على خيانة الأموال بعد أن استعمله على البحرين ، ووبخه في مرات عديدة على الرواية قائلاً " إنك لتكثر الرواية عن رسول الله وحري بك أن تكون كاذباً " ، وكذبته عائشة في مرات عديدة وأخرسه الزبير عندما قال مرة في أحد أحاديثه : حدثني خليلي ، فقال له الزبير غاضباً : ومتى كان رسول الله خليلك يا هذا وإنما أسلمت غداة خيبر .ولعل هذه الأمور هى التي جعلت أبو حنيفة وتلامذته يسقطون حديث أبي هريرة كله فيما يتعلق بالعبادات والمعاملات ، وكما قال محمد بن الحسن أنجب تلامذة أبي حنيفة وإن لم يكن ألمعهم " لا نأخذ من حديث أبي هريرة إلا ما كان في جنة أو نار ، وكذلك كان الأمر مع أحاديث أنس بن مالك وأبي سعيد الخدري وغيرهم من أنصاف المجاهيل أو الذين عاصروا محمداً ومات عنهم وهم صغار السن كعبد الله ابن عباس .
وفي التاريخ الإسلامي مئات الروايات الموثوقة عن لا قدسية كتب الصحاح بعكس ما يشاع لدى الرعاع والسوقه
المقال طويل و هو تحت هذا الرابط :
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...=27524&pid=#pid
اما قولك :
اقتباس:لهؤلاء نقول بأنه إن كان يراد التشكيك بحملة السنة ورواتها، فإنهم أنفسهم من حمل القرآن الكريم، والطعن في عدالتهم أو موثوقيتهم في النقل هو طعن بالمصدرين معا.
اذا فانت (تخالف) اجماع المسلمين و ترى ان مصدر صحة القران الأول هو (عدالة) من نقله و ليس (التواتر) الذي جاء الينا به ؟؟؟؟
بصراحه كلامك هذا جد خطير و يستحق البحث مرة اخرى ....
اقتباس:منهج الشحروريين و(القرآنيين!) جد خطير، فالمتواتر من السنة في نظرهم غير موجود! والآحاد لا يجوز العمل به، فلا يبقى من السنة شيئ، اللهم إلا جدل الدكتور شحرور وأسلافه
ماذا تقصد ب (أسلافه) ؟؟؟؟؟
هل تقصد المعتزلة ؟؟؟
[QUOTE] ورود حديث: (من كذب علي متعمدا
لاحظ انك اخطأت في نقل الحديث ايضا و هو حديث متواتر عن اكثر من 100 صحابي على حد قولك ....
فكيف تريد ان نعمل ب (احاد) الاحاديث و لو بالفروع؟؟؟
[QUOTE]لأخ لم يلحظ أن هناك فارق جوهري بين أصول الدين وفروعه...
في أصول الدين يا صاحبي، لا يقبل إلا دليل يفيد العلم القطعي لا الظني، وهو إما نص متواتر صريح الدلالة، (والتواتر إما لفظي أو معنوي)، أو نص ثابت ولو من آحاد النصوص تحتف به القرائن التي لا شبهة فيها، كإجماع المحدثين على صحته، وجلالة قدر المصححين، ورسوخ قدمهم في العلم، وتقدمهم في المعرفة بالصناعة، وجودة تمييزهم الصحيح من غيره، وبلوغ عالي مراتب الاجتهاد والإمامة في وقتهم، مما يكسبهم موثوقية لا يكتسبها الآحاد عادة، وأيما خلل في الثبوت أو الدلالة يخرج بنا عن دائرة الاعتقاد الجازم، فالجزم والحسم لا يكون بغير قطعي في ثبوته ودلالته..
الذي وضع حجر الاساس لقاعدة المتواتر يا اخ اسماعيل هم (المعتزلة) و قد اقتبس منهم الامام ابو الحسن الاشعري بنفسه ...لا داعي لشرح الفروق بين الاشاعرة والسلف فيما اعتقد ....
تحياتي ...
د. شحرور: أفكاري ستنتشر وتفرز أحزابا سياسية تصنع الإصلاح الديني - معتزل - 04-13-2005
نعود للرد على الاخ takhinen :
في رده الأول يقول :
اقتباس:ذلك ارى ان الفكر الديني يحتوي على جانبين
1- فكر (الهي) وهو الجانب القطعي في صدقه في الزمان والمكان وقد يفهم من قبل غير المتدينيين بانه التراث المعرفي الانساني الذي ثبتت قطعية صدقه
2- الجانب الانساني المجرد وهو الذي ارتبط بشخصية الرسول . وهذا الجانب غير ملزم لاحد في زمن او مكان مختلف. لان قياسه مشابه لاي تشريع انساني او قانون وضعي متغير في منظومه اجتماعيه معاصره او غير معاصره
وبناءا على هذا الفهم للنص يمكن الحكم على الكثير من التشريعات بان لها صفه انسانيه بحته ومرتبطه بشخص الرسول ومجتمعه في ذلك الزمان لا اكثر. وهي غير ملزمه لنا بتاتا في عصرنا الحاض
اوافقك تماما اخي الكريم في ما قلته ...
المشكلة هي عند الطرف الاخر والذي يرفض تماما البند الثاني او الجانب الانساني في حياة الرسول صلى الله عليه و سلم ....
اقتباس:هناك نقطه جوهريه اخرى يمكن الاشاره اليهابكل وضوح في ما يتعلق بالدفاع المستميت وغير المبرر (لايات) تتعارض مع العلم ومع المعارف الانسانيه الحاضره سواءا كان ذلك مع الفلسفه او المنطق او علم اتشريح او الفلك او الكيمياء او فيزياء الذره
نحن في مثل هذه الحاله لن نتمسك بال (ايه) على حساب المنجزات الموثوقه للعلوم ولن نبحث عن كلمات اوحتى حروف للوي عنانها للتوافق مع التفسير الذي نعتبره الهي قطعي ومطلق
يا سيدي انت تضع يدك على الجرح تماما ....
اظن ان الجميع ما زال يذكر الكتاب المعنون ب(الأدلة العقلية والحسية على كروية الارض و ثباتها و دوران الشمس حولها وامكانية الصعود للكواكب) للمرحوم ابن باز ..وهو كتاب واقسم بالله العظيم لو اجتمع جهلة كل امة لتأليف كتاب شبيه بما يحويه من السفاسف لما استطاع ان يقاربه و لو بنسبة ضئيلة ...
احد اكثر التفاسير عقلانية هو تفسير الزمخشري حيث يضع كل اية في موضعها المناسب مع ايراد عدد من تأويلاتها ...
اقتباس:وهذا ما فعله الدكتور شحرور من اجل انقاذ الكثير من التعارضات في الامور الاجتماعيه والتشريعيه دون التدخل في الامور الاخرى التي تتداخل مع فروع المعرفه الاخرى
فهل نجح في ذلك ؟
جزئيا نعم اما على المدى البعيد فانا لا ارى اي نجاح للخلاص من تخلفنا الفكري المستعصي بهذه الطريقه
واتمنى للدكتور شحرور ان يطلع على هذا الراي
ارجو اخي الكريم ان تفسر ايضا برأيك على (المدى البعيد) ....فلي تعليق مطول عليها ....
تحياتي
د. شحرور: أفكاري ستنتشر وتفرز أحزابا سياسية تصنع الإصلاح الديني - معتزل - 04-13-2005
نأتي للرد على مقالة الأخ اسماعيل الأولى و انا غير ملزم بالدفاع عن فكر لا احماه فعلا ...ربما كان الاخ thunder75 افضل مني بمليون مره للرد على ما كتبه الزميل (اسماعيل) ولكنيي ايضا اضع عشرة الاف مليون خط تحت بضع عبارت مما قاله :
[QUOTE]قد وضع التشريع الإسلامي ضابطا للاجتهاد في دين الله، يعصم الشريعة من كل انحراف، وهذه المعصومات ثلاث بإجماع
والله ما عرفتك اخي .....باجماع ؟؟؟؟؟هل انت واثق جدا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هذه نقطة مهمه ارجو منك الرد عليها ...
اما استخدام عبارات الهمز واللمز و التشكيك الصريح في (عمالة) الشحرور ...فانا ارفض هذه الاشارة جملة و تفصيلا ....فما اسهل استخدام سلاح (العمالة) في وجه كل مفكر حر ....نفس نظرية حزب البعث التي ترفضها عزيزي اسماعيل ...قارن بين الاثنتين ...
تحياتي
د. شحرور: أفكاري ستنتشر وتفرز أحزابا سياسية تصنع الإصلاح الديني - حسان المعري - 04-15-2005
تحياتي جواد :
قبل كل شئ ، حاول يا صديقي أن تقرأ الرد بتمعن قبل أن ترد عليه :):
مثلا : أنا لا أرفض الشحرور ولا أرفض فلسفته لكنني أنتقد (( المنهج )) الذي يتبعه .. وبرأيي فإن الشحرور لم يأت بجديد أساسا ، فقد سبقه من هم اكثر علما وفضلا و (( عدلا )) في مواءمة العقل مع النقل وفشلوا .. أقولها بكل أسف ، فشلوا وكم كان رائعا وجميلا لو أنهم نجحوا .. وبتجرد تام : لو لم يتحدث في هذا الأمر غير المعتزلة والأشاعرة لكفانا ، هؤلاء كانوا (( سادة )) من اعملوا العقل مع النص وبطرق منهجية بناءة غاية في الروعة .. وبكل صدق يا جواد ، لا أرى شحرور كذلك ، بل أراه ينهج نهجا نهى عنه هو ذاته في أحد مقدمات كتبه وهو عدم الخوض بالبحث بنيات مسبقة .. واراه هو من يقدم النتيجة على النهج بافتراضه (( سلفا )) أن كل كلام الأولين تحت قدميه كما قال ذات مرة !!!!!.
رأيي بالشحرور هو كما قلته في رد سابق بالضبط :
// [SIZE=6]ربما سيستطيع الشحرور هدم الهرم الأكبر بكل ما فيه من قبور وتاريخ وعظمة ليبني بحجارته برجا عاليا يناطح النجوم وهذا سيكون رائع حتى وإن على حساب هرم عمره آلاف السنين همنا به حبا وإجلالا رغم أن أحدنا لا يحلم بالسكنى فيه ، لكن الخوف أنها مجرد أعراض حمل كاذب وأنه يهدم الهرم ليبني مكانه برج حمام قائلا بلهجته الشامية : شو أعملكم ؟ هيك طلع معي " .. وفي هذه الحالة سوف لن نستطيع القول أن لكل مجتهد نصيب ، إذ عندها كيف سنعيد بناء الهرم ونحن لا زلنا نجهل حتى كيفية رفع بناته لحجارته الضخمة إلى خاصرته ناهيك عن قمته ؟!. //
ثانيا : لم أقل أن الشحرور يبنى فلسفته على التقريب بين السنة والشيعة بل قلت أنني (( أعتقد )) او هذا ما أراه وأشكر لك توضيحك ..
مع ذلك ، فشاء الشحرور أم أبى فإن كل المحاولات في هذا الصدد لا تخرج عن نتائج (( الفتنة الكبرى )) .. حقيقة تلك فتنه لم ينتج عنها قتل عثمان وحسب بل نحن لازلنا نعيش نتائجها حتى الآن ، ولو عدنا (( للسادة )) المعتزلة فإن بعضهم في سبيل نقض الحديث رمى كلا طرفي معركة الجمل بالفسق رغم فضله وعلمه كعمرو بن عبيد .. ولا تقل أن الشحرور أو غيره قادر على القفز فوق هذا الحدث ، لا بل أراه يفعل ولو بخجل ومواربة .
ثالثا : انا انتقدت رأي (( الفقهاء )) في موضوع عورة الأمة وليس رأي الشحرور ، لا بل أتفق معه في هذه النقطة :) .
عليه ، فموقفي من الشحرور ليس (( الرفض )) بل الترقب الحذر .. وصدقني ، أتمنى أن ينجح .. لكن أراه – بكل أسف – سيفشل فشلا ذريعا .
نعود للموضوع :
أراك يا جواد تتمسك بقصة لا دليل علها وهي أن القرآن جمع في عهد الرسول ..
سأسألك : مالذي يجعاك كأحد أتباع الفكر الشحروري يتمسك برواية (( ضعيفة )) ويترك ما تواتر وما أجمعت عليه الأمة من سنة وشيعة من أن القرآن جمع في عهد عثمان ؟
اسمح لي : هذه قراءة ذرائعية ..
أنتم تقولون أن حديث الأحاد لا يجوز ، طيب .. هذا ليس حديث آحاد بل حديث (( أمة )) كاملة .. عليه لا أعتقد أنني ملزم بالأخذ بروايتك وهي رواية (( آحاد )) حتى وإن كانت صحيحة ..
إذا ، فالقرآن انتهي من جمعه في عهد عثمان .. تلك لم تعد بحاجة لنقاش .
أما لماذا لم يجمع (( كاملا )) في عهد الرسول ، فالأسباب (( عقلا )) بسيطة ولا تحتاج – برأيي المتواضع – إلا إلى القليل من (( الموضوعية )) والكثير من قراءة الطبيعة العربية في (( سياقها )) الصحيح :
1- كان العرب أمة " أمية " ولا ترجعني لرأي الشحرور في هذا الصدد لأنني لم أقتنع به جملة وتفصيلا لا بل استسخفته .. نحن هنا نتحدث عن أبحاث (( تاريخية )) بدون إسقاطات دينية ، فالعرب أمة (( حفظ )) وليست أمة كتابة والأسباب واضحة :
- الخط العربي ذاته لم يصل إلى الحجاز إلا بطوره (( النبطي )) الشمالي وهو دليل أنه لم يكن لديهم رسم من الأساس غير الرسم النبطي ، ناهيك عن اختلاط الشعر بالنسب بالرواية في الحياة العربية مما أنتجته (( الذاكرة )) وليس الرسم والخط .. وإن كنت تتحدث عن قرآن عثمان وأنه لا يزال موجود ، فأين قرآن الرسول ؟ لا بل أين آثار العرب قاطبة ؟؟ّّ!!
2 – كما قلت في رد سابق ، فإن الرسول نهى عن (( التدوين )) في السنوات الأولى للبعثة لأسباب شرحتها منها عدم (( إختلاط الحديث بالقرآن )) عند رجال حديثي العهد بالدعوة .
3- القرآن نزل على دفعات ونزلت أحكامه بالتدريج .. إلا إن كنت ستقول أنه نزل دفعة واحدة ، فهذا أمر آخر :) .
3- هذا لا يعني أن القرآن كتب بشكل " مجزء " وبصحائف احتفظ بها الكتبة ، والكتبة كانوا ندرة لو تعرف لدرجة أن معاوية حديث العهد بالإسلام استفيد من (( علمه )) بالكتابة ليكون كاتب وحي متجازا بذلك صحابة كبار .. وهذا أيضا – يا جواد – دليل على ندرة الكتبة .
// بعد وفاة النبي (ص) تم جمع القرآن كاملا في نسخة ثم انتقلت هذه النسخة الكاملة عند أبي بكر ، ثم انتقلت إلى عمر بن الخطاب من بعده، ثم جاء عثمان، وليس لدى الناس سوى هذه النسخة الوحيدة. //
لماذا لم توصلها لعلي ؟
فعلا أتساءل لست هازلا ، لماذا توقفت هذه النسخة عند عثمان ولم تنتقل لعلي ؟؟!!
لكن أين الحديث ؟
ما ينطبق على (( قدسية )) القرآن لا ينطبق على قدسية الحديث وهذا أمر بديهي .. بالتالي فإن (( الإهتمام )) بجمع الحديث تراجع لمصلحة القرآن طالما اتفقنا أن العرب لم يكونوا أمة كتابة
هذا رأيي بالأمر وليس ملزما لك يا جواد ، لكن (( أحاول )) أن أستعمل العقل حيث يستشكل النص .
وبالتالي سؤالي لك ردا على سؤالك : أين ذهبت أقوال الرسول وأفعاله ؟
ستعود أيضا لكلام الشحرور عن النبي والرسول .. سأقول لك بكل محبة : لم أقتنع بهالحكي ولست أراه أكثر من سفسطة .
لا تقل لي أن (( بداية )) كتابة الحديث كانت في القرن الثاني الهجري .. تلك رواية لم أقتنع بها (( عقلا )) ، ولو جاز هذا (( الإدعاء )) لجاز لنا (( فعلا )) أن نهيل التراب على كل من سبقوا وهذا حكم جزاف ..
واذا عدنا (( للمحاججة )) بأحاديث الآحاد والإجماع ، فالحديث الذي وصلنا وصلنا (( بإجماع )) وليس بآراء وليس بآحاد ..
ثم الأمر الأهم في الموضوع أن من نصطلح على تسميتهم أهل السنة والجماعة هم (( أول )) من ردوا الكثير من الأحاديث وأول من اهتم بتنقيتها من الصحيح والدخيل .. ولست أرى أي دافع (( منطقي )) لدى هكذا رجال لأن يكذبوا علينا بأحاديث ما أنزل الله بها من سلطان ..
ستقول أنها أحاديث أمية كتبت إرضاءا لبني أمية ؟
سأقول بالفم المليان : هذه فرية (( شيعية )) على الحديث ورجاله لأسباب سياسية معروفة تشبه – مع فارق النيات – رأي المعتزلة فيهم .. لذلك بقي المعتزلة فكرا ناضجا رائعا وكان رجالاتهم رافدا مهما للفكر الإسلامي وأعلام بارزة فيه ، في حين انذوى رجالات الشيعة في اجترار التاريخ .. فالباطل لا يناقش عزيزي جواد .
ثم : أين ذهب موطأ مالك وهو لي أمويا ؟؟؟!!!
رغم ذلك .. وبكل تجرد :
لا نزال بحاجة إلى (( تنقية )) الحديث وآراء الفقهاء الأقدمين لتناسب هذا العصر .. لكن لا أن نرميها كلها في القمامة وإلا فإننا نهدم الهرم لنبني مكانه برج حمام كما قلت في ردي السابق .
// ما يهمني هو المقارنة الظالمة التي قمت بها بين طرق جمع القرآن و الحديث //
لا لست أراها ظالمة ، بل أرى الظلم في أن نجانب (( العقل )) في بحث هكذا أمر ..
حقيقة فإن من أوصل لنا الحديث هو من أوصل لنا القرآن .. ذات الرجال ولو بظروف متفاوتة ، وعليه لست أرى أي مسوغ عقلي لقبول القرآن ورفض الحديث .. وأذكرك : حتى القرآن ذاته نقطة خلاف بين الشيعة والسنة رغم كل الكلام " الدبلوماسي " الذي يقال ، وارجع لرأيي بسورة التوبة .
// أما الدكتور فيرى أن النص حمال أوجه و قابل للفهم بأكثر من وجه و لهذا السبب فهو صالح لكل مكان و زمان
و أنا شخصيا اقتنعت بهذا الكلام في أكثر من موضع عندما رأيت مدى سذاجة و سطحية الفهم للكثير من الآيات في الفقه التراثي. //
هذا صحيح وهذا ما قاله الأشاعرة من قبله وكانت نقطة خلاف بينهم وبين السلفية ، لكن ما أراه أن الشحرور (( يتشبث )) بحرفية النص لا بل بحرفية الكلمة بشكل متطرف لم يصل إليه السلفيون أنفسهم .
يا عزيزي بكل موضوعية واحترام :
من هو الشحرور أو من هو جواد حتى يحكم بسطحية وسذاجة جهود بنيت على قرون من الدراسات (( اللغوية )) والعقلية قبل التشريعية ؟
اسمح لك وبكل احترام لشخصك يا جواد : ليس أنت من يحق له هذا القول .. ولا أنا ولا الشحرور ولا معظم مفكري هذا العصر .
هذا ليس انتقاصا من علم أو فضل أحد بقدر ما هو إرجاع الأمور إلى نصابها الصحيح (f).
// فكل إنسان يفهم و يرى القرآن من منظور الإشكالية التي هو بصدد حلها و بالإستناد على الأرضية المعرفية لعصره //
اذا نحن بصدد اجتراح (( أديان )) مختلفة ، وبالتالي نعود للمعادلة المستحيلة الحل بين النص التشريعي والحاجات الإنسانية .. وأقولها بكل صدق : لو حلها الشحرور (( بموضوعية )) ومنهجية فقد أتى بما لم تستطعه الأوائل .
// طيب يا حسان نساء النبي (ص) مأمورات ألا يخاطبن الناس إلا من وراء حجاب أي أن يكون هناك حاجز و لا يراهم أحد من الناس فكيف بالله عليك تريد أن تسحب هذه التعاليم على جميع النساء المسلمات في العصر الحديث تحت ذريعة أن الخطاب في هذه الآية و إن كان خاصا فإنه عام في دلالته كما تقول.!!؟؟ //
تلك ليست (( ذريعة )) يا جواد بل (( تشريع )) .. حقيقة ما يقوله الشحرور في هذا الصدد هو الذريعة .
وأعود لسؤالك : طالما أمهات المؤمنين وهن محارم لهم أمرن بالحجاب ، فكيف يسقط هذا (( الواجب )) عن بقية النساء ؟
أنتم تقولون قرآن .. على عيني وراسي ، وهذا هو القرآن واضح وصريح في هذا الصدد ولا يقبل (( التخريجات )) تحت ذريعة مواكبة العصر لسبب بسيط أن " التشريعات " لا تعلل ولا تفسر إما أن نأخذها أو نتركها ..
أنا .. تركتها لكنني لست مضطرا لفلسفتها :)
إن شئت الحقيقة : فالحج ذاته لا يوائم طبيعة العصر .. ما رأيك لو ألغيناه أيضا ؟
وإن شئت التحديد أكثر ، فكل العبادات لا " تركب " في عقلي عدا الزكاة لما فيها من جانب إنساني .. وأكرر سؤالا طرحته على زملاء شحروريين :
لماذا نصلي ونتوضأ على هذا النحو ونستجيب للأذان رغم أن كل هذا لم ترد تفصيلاته بالقرآن ؟!
أرجو أن يتسع صدرك لحواري وللإطالتي ، ولك كل الإحترام
الزميل العزيز كرداس :
لست أقول بأن هناك أكثر من قرآن ، وارجو أن تعود لردي على جواد بهذا الصدد .
هذا كل ما لدي في هذا الصدد
احترامي للجميع وآسف جدا للإطالة .
(f)(f)(f)
د. شحرور: أفكاري ستنتشر وتفرز أحزابا سياسية تصنع الإصلاح الديني - معتزل - 04-15-2005
اخي الفاضل المعري :
احب ان اسمع رأيك في هذه الجزئية :
اقتباس:أولاً في الفروع :
لقد عبد المسلمون عبر التاريخ النص بشكليه القرآني والحديثي فأصبحت كتب البخاري ومسلم والترمذي والنسائي وابن ماجه وأبو داود ومسند أحمد جنباً إلى جنب مع القرآن ، بل إن ختمة البخاري في الجامع الأزهر كانت إحدى طرق الإستنصار لدى المصريين في العهد المملوكي المتأخر وربما قبل هذا التاريخ بكثير .
ولو عدنا بتاريخ الإسلام إلى بدايته أي إلى عصر محمد النبي لوجدنا أن الحديث لم يكن أبداً أحد مصادر القدسية الدينية ، لقد كان محمد وسلفه الأوائل أذكى من ان يشوبوا القرآن بالحديث والقصص والرقائق والملاحم ، ولعل موقف الخليفة عمر بن الخطاب من ظاهرة القصص والوعظ والحديث أكبر شاهد على ذلك .
وفي جميع الأحوال دعونا نتجاوز مؤقتاً مفهوم إشكاليات النص القرآني ونطرح الباقي على سرير الفحص ، وأعني بالباقي الحديث وما توالد عنه من ديماغوجية عبر التاريخ وصولاً إلى الآن .
فكما تعلمون تنقسم الأحاديث إلى نوعين وهى الأحاديث المتواترة (( لم يصح منها غير حديث واحد هو : من كذب علي فليتبوء مقعده من النار // لاقى هذا الحديث كغيره طريقه إلى مائدة الوضاعين الذين أضافوا له عبارة " متعمداً " فصار يروى كما يلي : من كذب علي – متعمداً - فليتبوء مقعده من النار )) ، والنوع الثاني هو حديث الآحاد وكتب الصحاح والمسانيد المعتمدة لدى الجمهور جميعها هى آحاديث آحاد ، ومن المعلوم أن تكذيب وإنكارأحاديث الأحاد مهما كان رواتها ذوي ضبط وعدالة لا ينفي عن المنكر صفة المسلم الصحيح الإيمان لدى عقلاء المشايخ ،.
وتقوم فكرة صحة أحاديث الآحاد على مفهوم عدالة الصحابة ، فالصحابة لدى الجمهور عدول كلهم ، وتدليسهم مقبول بعكس الجيل الذي جاء بعدهم ، وفي الحقيقة فإن موضوع عدالة الصحابة كما يقول الشيخ أبو ريا موضوع فيه نظر فقد إستحل الصحابة بعد رسول الله دماء بعضهم ، أفلا يستحلون الكذب على بعضهم ، والكذب أهون من الدماء ، وقد جلد عمر ابن الخطاب الراوية المكثر أبا هريرة على خيانة الأموال بعد أن استعمله على البحرين ، ووبخه في مرات عديدة على الرواية قائلاً " إنك لتكثر الرواية عن رسول الله وحري بك أن تكون كاذباً " ، وكذبته عائشة في مرات عديدة وأخرسه الزبير عندما قال مرة في أحد أحاديثه : حدثني خليلي ، فقال له الزبير غاضباً : ومتى كان رسول الله خليلك يا هذا وإنما أسلمت غداة خيبر .ولعل هذه الأمور هى التي جعلت أبو حنيفة وتلامذته يسقطون حديث أبي هريرة كله فيما يتعلق بالعبادات والمعاملات ، وكما قال محمد بن الحسن أنجب تلامذة أبي حنيفة وإن لم يكن ألمعهم " لا نأخذ من حديث أبي هريرة إلا ما كان في جنة أو نار ، وكذلك كان الأمر مع أحاديث أنس بن مالك وأبي سعيد الخدري وغيرهم من أنصاف المجاهيل أو الذين عاصروا محمداً ومات عنهم وهم صغار السن كعبد الله ابن عباس .
وفي التاريخ الإسلامي مئات الروايات الموثوقة عن لا قدسية كتب الصحاح بعكس ما يشاع لدى الرعاع والسوقه
تحياتي
د. شحرور: أفكاري ستنتشر وتفرز أحزابا سياسية تصنع الإصلاح الديني - كرداس - 04-15-2005
( لست أقول بأن هناك أكثر من قرآن ، وارجو أن تعود لردي على جواد بهذا الصدد .)
عزيزي المعري
أعلم أنك لا تقول بذلك أردت فقط أن ألفت نظرك إلى أنه لو كان نقل القران الينا مثل نقل الحديث يعني بنفس الصفة وبنفس الرجال لكان الشيعة لا يؤمنون بالقران الذي لدى السنة ولكان بعض القران ضعيف وبعضه قوي ولكان من السور ما هو صحيح السند والمتن ومنها ماهو حسن ومنها ما هو موضوع ولكان هناك عدد كثير من المصاحف المتنوعة ..
ثم ترى كتب الرجال الذين رووا القران وجرحهم وتعديلهم وسيرهم الذاتية ومن منهم كذاب ومن منهم متروك ومن منهم غير ضابط وهذا كله موجود في الحديث ورجال الحديث لحاجة مرويات الآحاد الى ذلك ..
لأنه إذا تفرد رجل واحد برواية خبر ما فلا يمكننا قبوله الا بمعرفة هذا الرجل وسيرته وكلام الأئمة فيه وهذا حال الحديث .
أما إن روى الخبر خلق كثير لا يمكن تواطئهم على الكذب عن مثلهم حتى وصل الينا فإنا نقطع بصحة الخبر وهذا حال القران .
تحياتي
د. شحرور: أفكاري ستنتشر وتفرز أحزابا سياسية تصنع الإصلاح الديني - حسان المعري - 04-16-2005
أخي الكريم ، لا أعتقد أنه بإمكاني التعليق أو أن يقنعك ردي أساسا طالما أنك (( تقرر )) قرارا مبرما في الأمر ..
لكن ان كنت مصر : فكلامك غير دقيق (( أبدا )) :
1- المسلمون لم (( يعبدوا )) النص الحديثي ولا أحد من المسلمين يقول في ذلك ، فالحديث ليس منزلته كمنزلة القرآن وليس يمشي معه جنبا إلى جنب كما تقول .
2- تقول : " فكما تعلمون تنقسم الأحاديث إلى نوعين وهى الأحاديث المتواترة (( لم يصح منها غير حديث واحد هو : من كذب علي فليتبوء مقعده من النار " .
من أين جئت بهذا الكلام ؟؟!!!!
3- أحاديث الآحاد قليلة جدا وتعد على أصابع اليد الواحدة ... هذه هي المسكلة ؟ إذا فلنسقطها جميعا .. لا مشكلة !!.
4- // وتقوم فكرة صحة أحاديث الآحاد على مفهوم عدالة الصحابة ، فالصحابة لدى الجمهور عدول كلهم ، وتدليسهم مقبول بعكس الجيل الذي جاء بعدهم ، وفي الحقيقة فإن موضوع عدالة الصحابة كما يقول الشيخ أبو ريا //
كلام أبو ريا مردود عليه في مصادر عدة وأعيدك لكتاب الدكتور مصطفى السباعي في كتابه السنة ومكانتها من التشريع ورد عليه آخرون وثبت خواؤها .. والدليل (( الساطع )) على ارتجاليتها – من ناحية اقتتال الصحابة - ما جاء به القرآن ذاته في الآية " وإن طائفتين من المؤمنين اقتتلا " .. ولاحظ وتوقف مطولا عند كلمة (( من المؤمنين )) .. إنما التشريع – بالمقابل – حرم الكذب ولو مزاحا وعد الكذب من آيات النفاق .
الأهم من هذا كله :
من المسلمين يقول بعصمة الصحابة ؟
لا أحد غير قلة من المتنطعين ، فالصحابة (( رجال )) كلامهم يؤخذ ويرد كما قال عمر ذاته ( وأنت تستشهد بعمر ) : " كل كلام يؤخذ ويرد إلا كلام صاحب هذا القبر " يعني الرسول ( ص) .. وبالتالي فإن أي ما يقوم به الإنسان من قتل وزنى وسكر و.... الخ يجوز على الصحابة .
ثم أسألك : هل الكذب على الرسول بمقام القتل ولو عمدا ؟!
إنسانيا : نعم فالقتل أشد .. لكن مع ذلك ، هل يتساوى مع الكذب على الرسول وما يستتبع هذا الأمر من تهديم للدين كله ؟
عزيزي ، إن كنت فعلا مهتما بمعرفة الأمر من كافة جوانبه وليس من مصدر واحد أو فكر واحد أو منبع واحد ، فاقرأ من مصادر عدة ثم طابقها مع ما تراه أنت من منطق .. لكن أراك تستشهد بأقوال أبو رية وبأحاديث عن أبو هريرة و (( كذبه )) وهي برأيي روايات شيعية ، فيما تفترض – سلفا – أن الحديث كله موضوع وأن عدل الصحابة مشكوك فيه ..
أليس هذا تناقضا في الطرح ؟!
الزميل كرداس :
بدون لف ودوران ، نعم .. بعض الشيعة لا يؤمن بالقرآن كاملا والدليل موقفهم من عائشة رغم وجود سورة التوبة .. لا بل قرأت آراءا شيعية تتحدث عن سور أسقطت قصدا من القرآن ، وهذا موضوع طويل أرجو أن نبتعد عنه .
// ثم ترى كتب الرجال الذين رووا القران وجرحهم وتعديلهم وسيرهم الذاتية ومن منهم كذاب ومن منهم متروك ومن منهم غير ضابط وهذا كله موجود في الحديث ورجال الحديث لحاجة مرويات الآحاد الى ذلك //
إذا فهم مجروحون ومتروكون وفي هذا أبحاث مضنية ، وطالما أنهم كذلك .. فأحاديثهم أيضا .. ولم أسمع عن حديث واحد اجتمع على صحته وفي عموده متروك أو مجروح أو كذاب ..
هذه قضية منتهية :)
تحياتي للجميع
(f)
د. شحرور: أفكاري ستنتشر وتفرز أحزابا سياسية تصنع الإصلاح الديني - كرداس - 04-16-2005
كلامك جدا مقنع ..
شكرا لك عزيزي المعري
وهنا أشعر بانتهاء النقاش .
تحياتي للجميع
د. شحرور: أفكاري ستنتشر وتفرز أحزابا سياسية تصنع الإصلاح الديني - معتزل - 04-16-2005
الزميل المعري تفضل بالقول :
اقتباس:1- المسلمون لم (( يعبدوا )) النص الحديثي ولا أحد من المسلمين يقول في ذلك ، فالحديث ليس منزلته كمنزلة القرآن وليس يمشي معه جنبا إلى جنب كما تقول .
عفوا ...ربما لم تفهم عبارتي بالشكل الذي اريده ...انا لم اقصد ان المسلم (يتعبد) النص الحديثي فالحديث لا (تعبد بقرائته) كما القران الكريم ...اما عبادة النص الحديثي اي ((أصبحت كتب البخاري ومسلم والترمذي والنسائي وابن ماجه وأبو داود ومسند أحمد جنباً إلى جنب مع القرآن)) و هذا ملموس و موجود في واقعنا ...
سئل مرة احد كبار علماء بلاد الشام ( وكنت موجودا في المسجد ) وهو الدكتور محمد سعيد رمضان البوطي عن حديث في البخاري (حديث الذبابة) فاقذع بالقول على من يرد احاديث الصحيحين بل و كاد ان يصل به الى مرتبة التكفير !!!!!!!
و ربما سمعت بكتاب الدكتور محمد الحبش الذي رفض فيه حديث (ناقصات عقل و دين) كما فعل الامام الجزري فقامت القيامه و لم تقعد عليه الى درجة اتهامه من المذكور اعلاه ب(حامل لواء الزندقة في بلاد الشام !!!!!!!!!)...
هذا ما قصدته يا عزيزي ب (عبادة) النص الحديثي ...
اقتباس:2- تقول : " فكما تعلمون تنقسم الأحاديث إلى نوعين وهى الأحاديث المتواترة (( لم يصح منها غير حديث واحد هو : من كذب علي فليتبوء مقعده من النار " .
من أين جئت بهذا الكلام ؟؟!!!
راجع اي كتاب في (مصطلح الحديث ) لتجد ان هذا الحديث هو الوحيد المتواتر تواترا حقيقيا(بمعنى جمع عن جمع بحيث يستحيل تواطؤهم على كذب ) .. راجع مداخلة الزميل اسماعيل احمد اعلاه
و استغرب اخي الفاضل كيف لم تمر معك مثل هذه المعلومة !!
اقتباس:- أحاديث الآحاد قليلة جدا وتعد على أصابع اليد الواحدة ... هذه هي المسكلة ؟ إذا فلنسقطها جميعا .. لا مشكلة
لم افهم ماذا تريد بالظبط ...
هل جميع احاديث صحيح البخاري و صحيح مسلم وما نقح من سنن ابي داوود و سنن ابن ماجه وسنن النسائي و مسند احمد و موطأ مالك و ......
هل كلها قليلة !!!!!!!!!!!
اظن انه يجدر بك مراجعة لمعنى حديث الاحاد يا زميلي ....
اقتباس:4- // وتقوم فكرة صحة أحاديث الآحاد على مفهوم عدالة الصحابة ، فالصحابة لدى الجمهور عدول كلهم ، وتدليسهم مقبول بعكس الجيل الذي جاء بعدهم ، وفي الحقيقة فإن موضوع عدالة الصحابة كما يقول الشيخ أبو ريا //
كلام أبو ريا مردود عليه في مصادر عدة وأعيدك لكتاب الدكتور مصطفى السباعي في كتابه السنة ومكانتها من التشريع ورد عليه آخرون وثبت خواؤها .. والدليل (( الساطع )) على ارتجاليتها – من ناحية اقتتال الصحابة - ما جاء به القرآن ذاته في الآية " وإن طائفتين من المؤمنين اقتتلا " .. ولاحظ وتوقف مطولا عند كلمة (( من المؤمنين )) .. إنما التشريع – بالمقابل – حرم الكذب ولو مزاحا وعد الكذب من آيات النفاق
قرأت الكتابين منذ زمن....
اتفق مع الشيخ ابو ريا في نقاط و مع الشيخ السباعي بنقاط اخرى ، فلمن قرأ الكتاب لاحظ الهجوم الشديد من الشيخ ابو ريا على ابو هريرة مما (كاد) يفقد البحث مضمونه العلمي ، و رغم ذلك فان الكتاب ابو ريا يعتبر (اقوى علميا ) من كتاب السباعي ، وهذا رأيي الشخصي ...
اقتباس:بالمقابل – حرم الكذب ولو مزاحا وعد الكذب من آيات النفاق
هل القتل مزاحا غير محرم ؟؟؟؟؟؟
هل قتل المسلم ليس كبيرة !!!!
الم تسمع بالحديث (اذا التقى المسلمان بالسيف فالقاتل والمقتول في النار)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
استغرب فعلا ردك هذا ...
اقتباس:من المسلمين يقول بعصمة الصحابة ؟
لا أحد غير قلة من المتنطعين ، فالصحابة (( رجال )) كلامهم يؤخذ ويرد كما قال عمر ذاته ( وأنت تستشهد بعمر ) : " كل كلام يؤخذ ويرد إلا كلام صاحب هذا القبر " يعني الرسول ( ص) .. وبالتالي فإن أي ما يقوم به الإنسان من قتل وزنى وسكر و.... الخ يجوز على الصحابة .
ثم أسألك : هل الكذب على الرسول بمقام القتل ولو عمدا ؟!
إنسانيا : نعم فالقتل أشد .. لكن مع ذلك ، هل يتساوى مع الكذب على الرسول وما يستتبع هذا الأمر من تهديم للدين كله ؟
نظريا لا احد يقول ان الصحابة معصومين ...
عمليا و اتحداك ان تقف في مسجد من المساجد و امام شيخ من المشايخ لتقول له (عمر اخطأ في قضية ضرب الامة للبسها الحجاب و ارغامها على خلعه !!!!!!!!!!!!!!!!!)
اما مقولة ((كل كلام يؤخذ ويرد إلا كلام صاحب هذا القبر )) فهي للامام مالك ....
اقتباس:هل الكذب على الرسول بمقام القتل ولو عمدا ؟!
اريد منك ان تعيد هذا السؤال على نفسك مرة اخرى !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اقتباس:عزيزي ، إن كنت فعلا مهتما بمعرفة الأمر من كافة جوانبه وليس من مصدر واحد أو فكر واحد أو منبع واحد ، فاقرأ من مصادر عدة ثم طابقها مع ما تراه أنت من منطق .. لكن أراك تستشهد بأقوال أبو رية وبأحاديث عن أبو هريرة و (( كذبه )) وهي برأيي روايات شيعية ، فيما تفترض – سلفا – أن الحديث كله موضوع وأن عدل الصحابة مشكوك فيه ..
أليس هذا تناقضا في الطرح ؟
هذا ما اوده من المسلمين يا عزيزي و هو البحث من كافة المصادر لا (الارهاب الفكري) الذي يتبع اليوم بحيث ان كتابا ذو رأي و لو مخالف بقدر انملة عن رأي المفتي او المشيخات الكبيرة بحيث يمنع تماما !!!!!!
اما جملتك الاخيرة فهي كلام عار عن الصحه تماما ...فمن قال لك اني افترض ان الحديث كله موضوع ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
انا كما قلت سابقا لست من انصار و لا من مشجعي الدكتور الشحرور!!!!!!!
انا قلت ان الحديث كله موضوع ؟؟؟؟؟؟؟
و متى حصل ؟؟؟
ما اريده فعلا هو تنقيح الحديث على اسس علمية معرفية بحثية جديدة تعتمد طريق المتن قبل طريق السند ....هذا ما اريده ...
تحياتي