+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: مصر .. ملف الصراع الديني (/showthread.php?tid=30625)
مصر .. ملف الصراع الديني - Beautiful Mind - 03-18-2005
بالنسبة للمداخلة الثانية :
هناك عدة نقاط ...
1- تقول ان المسألة ليست صراعا دينيا بل ثقافيا .. بين الحضارة المصرية و الجهل أو التخلف البدوي ..
2- تقول أنه ليس المسيحيين فقط من يقولون بأن العرب كانوا غزاة محتلين و تستشهد بكتاب أجلاء على ذلك.
بالنسبة لـ (1)
أنا أظن فعلا أنه صراع ديني .. صراع أيدلوجيات و ليس صراعا ثقافيا لأنني أظن أن المسيحيين المصريين لا فارق في طبيعتهم و حياتهم عن المسلمين إلا بطريقة محدودة جدا ..
المسيحيين المصريين لا يمثلون الحضارة المصرية في مقابل المسلمون الذي يمثلون المحتل الغاصب لو كان هذا ما تقصده من كلامك ...
لان الفكر الرجعي البدوي العربجي قد إستوطن عقول المصريين .. كل المصريين على سواء في وحدة وطنية حقيقية و ليست مثل هجس التليفزيون.
و تستطيع أن تشاهد البابا شنودة و هو يستعدي السلطة على "شهود يهوة" بحجة انهم يمثلون تهديدا للنظام.
و كنت تستطيع أن تشاهد البابا شنودة (منذ فترة ليست بالطويلة) يحكي عن أنه منع الأقباط من زيارة القدس تضامنا مع الفلسطينيين و من أجل مناصرة القضية (و ليس من أجل دير السلطان المغتصب) ..
بل أنني قرأت له كلام و تعليقات قيل في أول فترة السادات يحكي فيها عن عروبة مصر ..
كطبيعة شعب و الثقافة السائدة المسيحيين لا يفترقون عن المسلمين ...
المسألة فقط هو إختلاف عقيدي و أيدلوجي لا أكثر ولا أقل هو ما يجعل المسيحيين يتحدثون عن مصر ..
المسلمين يتكلمون كثيرا عن القدس و إسرائيل و فلسطين و الغزو الأمريكي و الإسلام و تطبيق الشريعة و أشياء كثيرة جدا لا تهم المسيحيين في كثير أو قليل ..
الفكرة أن المسيحيين الآن يجترون الماضي بسبب عزل المجتمع لهم حقوقيا و ثقافيا (الثقافة المسيحية و ليس المصرية) و يتكلمون عن مصر لأن عقيدتهم فقط ليست معنية بالكعبة أو القدس و ليس لانهم أكثر وطنية أو وعيا.
و لو كان المسيحيون في مصر أكثر تحضرا أو وعيا بأي وجه من الوجوه لكانوا تمردوا و ثاروا منذ عقود طويلة.
لن أقول منذ محاولة السادات لأسلمة المجتمع أو منذ جور نظام عبد الناصر على الأثرياء و السياسيين الأقباط ..
لو كان المسيحيين المصريين لديهم وطنية أو حس مصري أقوى لكانوا حتى ثاروا من أجل حريتهم في بناء كنائسهم أو ممارسة عقيدتهم و ليس لأن هناك فتيات قررن الإسلام لسبب أو لآخر.
الخلاف عقيدي بين أصحاب عقيدتين و ليس بين التحضر و الرجعية مثلا .. لأن المسيحيين في مصر ليسوا أفضل بأي حال من المسلمين كطبع و نوعية بشر حتى لو كانت عقيدتهم افضل او أكثر إنسانية بأي وجه من الوجوه.
و طبعا كلامي هذا لا ينكر أن للمسيحيين حق مهضوم و أن الجور و الظلم الذان يتعرضان لهم موجود و أمر واقع.
أما بالنسبة لـ (2)
فانا لم انكر ان هناك الكثير من المستنيرين المسلمين الذين يتكلمون عن الغزو العربي العسكري و الثقافي الذي مسخ مصر و جعلها ولاية عربجية بقيم بدوية همجية ..
فهناك أيضا سناء المصري و كتابها "هوامش على الفتح العربي لمصر" و هناك حفيد لطفي السيد الدكتور "أحمد لطفي السيد" الذي يسعى الآن من أجل إنشاء حزب مصر الأم القومي المناهض للعروبة و القومية و الداعي للعلمانية ( و كلها مبادئ جميلة و عظيمة و انا أنتظر قيام الحزب لانخرط فيه فورا ) ..
هناك حتى د. سيد القمني الذي يعتبر نفسه صديق لحزب "مصر الأم" على حد تعبيره ..
و لكن على العموم معظم المثقفين المسلمين الآن ليسوا كذلك بل أن معظم المسلمين المصريين بشكل عام لا يعتبرون الغزو العربي إلا فتحا مباركا و بداية لعهد مجيد و ليس أيا من الأمثلة التي ذكرتها إلا النماذج التي شذت عن القاعدة و عن الجوقة الرئيسية المسبحة بإسم العرب و العروبة.
و لك سلامي
مصر .. ملف الصراع الديني - Beautiful Mind - 03-18-2005
و المداخلة الثالثة ..
نكأت جرحا غائرا بالنسبة لي يا مسيو مجدي ..
فعلا مصر هي التي صنعت تلك الأديان ..
اليهودية هي ديانة مصرية خرجت من رحم مصر و المسيحية تم تقفيلها و تكهينها و رهبنتها هنا قبل أن ننشرها في العالم ..
المصريون هم الذين إخترعوا الكهنوت و الرهبنة و نشروها للعالم المسيحي كله و قوة تمسكهم بعقيدتهم هي التي صنعت هذا الصدى في روما ...
و لو أني لا اعتقد أن الإسلام ديانة مصرية لأنه تم صنعه و تقفيله في شبة الجزيرة العربية ليحمل قيمها و ثقافتها و لغتها و مع ذلك فلاإسلام أبضا يدين بإنتشاره و قوته لمصر و لولا تمكنهم من مصر و سيطرتهم عليها لما بقى الإسلام حيا للآن .. أسلمة المصريين هي التي أعطت للإسلام قوته لأن للأسف المصريين مش فالحين غير في الدين و التدين لذلك فدائما تكون صناعتنا و صادرتنا دينية أو يكون الدين مكون أساسي فيها عبر التاريخ ..
و لكن كل هذا التدين و التمسك العقيدي ضرنا أشد الضرر و كبلنا بقيود من فولاذ و حجب عنا فضاء أرحب و مستقبل أفضل لو كنا فقط كسرنا قيودنا الأيدلوجية و أعملنا عقولنا و تخلصنا من العصبية الطائفية العقيدية التي أشتهرنا بها و لم تنفعنا لتلك الدرجة ..
و تحياتي لك ..
مصر .. ملف الصراع الديني - Beautiful Mind - 03-18-2005
و المداخلة الرابعة ..
أنا لم أقل أن الثراء هو الذي يجعل الناس أقل عصبية أو أقل تدينا و تطرفا ...
بل قلت التنمية الإقتصادية .. و ذلك لان التنمية الإقتصادية توفر العديد من الأشياء مثل عمل + ثراء + تعليم عصري + فكر برجماتي و كل تلك الأشياء و ليس الثراء وحده هي التي تغير المناخ و تنقذه من السموم التي تملأه ..
أما الثراء السريع لدولة البداوة كما تقول فهو لا يغير قيما أو يطور فكر كما تفعل التنمية الإقتصادية ..
و مع ذلك فأنا أظن ان الجيل الجديد من السعوديين قد يكون لهم فكر عصري أو حديث أكثر من آباءهم و أجدادهم بطريقة أو بأخرى ...
طبعا الثقافة التي يحملها دين كالإسلام تمثل مشكلة و عقبة صعبة جدا من أجل تغيير الوضع و لكنها ككل ما هو إنساني قابل للتغيير و التطور و إلا سيضمر وحده و يموت ... إنه قانون التطور الداروني مرة أخرى.
و لكني أخشى ان نموت معه لو تمسكنا به لتلك الدرجة ..
و لكني مازلت مصرا على أن النمو الإقتصادي يحتم تنازلات عقيدية .. و لكن الإسلام كما قلت يقف ضد التنمية الإقتصادية أساسا كما تفضلت أنت و قلت و طبعا تلك مشكلة كبيرة ..
تخيل أن هناك دين يحرم فوائد البنوك ثم يتحايل على وجودها في البنوك الإسلامية المزعومة ..
بالنسبة لي فأنا أيضا لا أحب الإسلام و لا أعتبره (في حالته الراهنة) عقيدة يمكن أن تقبل الحداثة أو تتفاهم معها ما لم يحدث بها تغيير حقيقي و قيمي في الأساس يحولها من عقيدة صحراوية جدباء تحمل قيم و أعراف البدو إلي ديانة عصرية تتعامل مع الحداثة و تتعلمن ... إلي ان تنتهي الأديان من العالم (حسب وجهة نظري .. )
على العموم مازال هنا امل و دولة مثل تركيا تمثل طموح و مثل أعلى لكل الدول المتحدثة بالعربية أو المسلمة.
و تحياتي
مصر .. ملف الصراع الديني - Beautiful Mind - 03-18-2005
أما المداخلة الخامسة :
أعجبتني النقطتان الأخيرتان في المقارنة ...
بالفعل الأقباط ليس لهم تطلعات إنفصالية أو مطالب إستقلالية مثل إقليم الباسك مثلا أو الشيشانيين ..
و كل ما يطلبونه هو المساواة في الحقوق و العدل في التعامل معهم و رفع الظلم عنهم .. و بهذا الوضع يختلف فعلا.
ثم ان الأقباط ليسوا مسلحين و ليس مسموحا لهم فعلا بالرد أو الدفاع عن أنفسهم و لم نسمع عن جماعات مسيحية مسلحة حتى في احلك اوقات الجماعات الإرهابية التي كانت تدخل الكنائس و تقتل ناسها ..
أعتقد أن تلك من أهم الفروق ..
و بعدين فعلا القضاء هناك انظف و معايير حقوق الإنسان أساسية و مبني عليها المجتمعات هناك ...
الرد موجه أساسا ل "Arab Horizon" و أنا اتفق جدا مع طرحك ..
تحياتي و إحتراماتي و لك مني تلك (f)
مصر .. ملف الصراع الديني - Beautiful Mind - 03-18-2005
أما العزيز "امام عادل"
محبة و سلام
كفاية تعصب و أنانية لو سمحت ..
المسلمون مواطنين زيهم زيك و عددهم أكتر من المسيحيين كمان ..
يعني حتى لو معرفتش تحبهم فهم مصريين و حتى لو مقدرتش تعتبرهم مصريين فهم أكتر من كل المسيحيين اللي في البلد يعني أمر واقع ...
خليك واقعي إن لم تستطع أن تحب بلدك أو تحب مواطنيك ...
يستطيع المسيحيين أن يطالبوا بالعلمانية و لكن ليس من حقهم أن يطالبوا بإنقسام ..
البلد بتاعتنا كلنا و مش بتاعت أي فئة دينية مهما كانت ...
أما تعصب أعمى و أفق ضيق ..
الجميع يسمع عن لعنة الفراعنة و لكن ياريت الناس تتفرج على مصر الملعونة بأديانها ..
إنها لعنة الأديان ..
من تظن نفسك يا عادل لتتكلم بإسم كل مسيحيي مصر ..
و من تظن مصر ؟
هل تعرف مصر ؟
سحقا لك ..
تريد تفتيت مصر ..
إتكلم عدل أو اصمت و لا تهن مصر أو تعتدي على قضيتك ..
أنت تضر القضية بالقبطية بمثل هذا الكلام ...
كن ذكيا و لا تتكلم كلام يحسب عليك.
إنت ايه ؟
معدنكش أي إنتماء يا أخي ..
يحرق الكنايس كلها لو كل المسيحيين هيقولوا كده ..
حدد مطالبك و تمسك بها .. العلمانية الديموقراطية.
الإنفصال ليس مطروحا أصلا ..
برررررر ..
قال إنفصال قال ...
حاجة تنرفز.
الواحد ييجي يفكر يعمل حاجة حلوة لبلده يلاقي الناس عايزة و مصرة تاكل في بعض و تقطع بعض ..
حرام عليك ..
آه لو الواحد يغمض عينه و يفتحها يلاقي الأديان كلها إختفت من مصر ..
حاجة تقرف و تفور الدم فعلا ..
أول مرة أسمع حكاية الإنفصال ديه ..
إنت فاكرها فرخة و حتة تورتة هنقسمها على بعض و كل واحد ياخد حتة ..
طب انا ملحد هاعيش معاكو ولا معاهم ؟
أنا عايز بلد لوحدي و عايز آخد حتة على النيل أعملها مصر الملحدة ..
آه .. بس اللي يملكني من عقولكم و يخليني أنضفها و أحشيها افكار أنضف ..
حبوا البلد شوية يا عالم يا حوش و بطلوا تاكلوا في بعض زي العيال ..
قال إنفصال قال ... جديدة ديه
خف عليا يا عادل أنا مش بستحمل يا أخي
مصر .. ملف الصراع الديني - neutral - 03-18-2005
اقتباس:طب انا ملحد هاعيش معاكو ولا معاهم ؟
أنا عايز بلد لوحدي و عايز آخد حتة على النيل أعملها مصر الملحدة ..
:lol:
كنت هاقولها
أنت ناوي تاخد نصيبك فين:?:
أنا عايز حتة في جاردن سيتي
ولا إيه رأيك نعمل جمهورية محندقة في الساحل الشمالي
سؤال كمان
ممكن الواحد ياخد نصيبه كاش:what:
مصر .. ملف الصراع الديني - Beautiful Mind - 03-18-2005
اقتباس: neutral كتب/كتبت
اقتباس:طب انا ملحد هاعيش معاكو ولا معاهم ؟
أنا عايز بلد لوحدي و عايز آخد حتة على النيل أعملها مصر الملحدة ..
:lol:
كنت هاقولها
أنت ناوي تاخد نصيبك فين:?:
أنا عايز حتة في جاردن سيتي
ولا إيه رأيك نعمل جمهورية محندقة في الساحل الشمالي
سؤال كمان
ممكن الواحد ياخد نصيبه كاش:what:
حاجة تقرف فعلا و تحرق الدم ..
حاجة تخلي الواحد ..
يؤمن (بدل يكفر بالنسبة للذين آمنوا) :flam:
ماتقولوا يلم الدور شوية يا نيوترال يا خويا
مصر .. ملف الصراع الديني - امام عادل - 03-18-2005
شكلك حلو قوى وانت متنرفز
عموما
1425 عاما من القهر والاستعباد تكفى
وذيل الكلب موش ناوى يتعدل
لانه بنصوص القران ها يفضل معووج على طول
وانا نقلت لك مقال مجدى خليل النهاردة بس علشان تعرف انك بتنفخ بقربة مقطوعه وماشى مع التيار --وتتخيل ان المسلم ناوى يبقى ديموقراطى ومتحضر
وابقى قابلنى ان نفعت اى ديموقراطية بمصر
ومازال الحل بايدى المسلمين باعتبارهم الاغلبية
اما ديموقراطية على النظام الغربى المتعارف عليه دوليا
او انفصال وهوونا وحلوا عن سمانا
الانفصال حل سيطرح نفسه عاجلا جدا
لان المسلم لايعرف ولايريد اصلا الديموقراطية
ومن الافضل ان نسبق الاحداث وندرس الاحتمالات
ونكون واقعيين
ان كنت تريد البقاء بالذل
هذا رايك
لكن الاكثرية المسيحية الان اقتنعت
انه لايمكن البقاء والعيش فى ظل احتلال وسيف اسلامى مصلت على رءوسنا
[SIZE=6]لا يمكن ابقاء الذئب والحمل بنفس الحظيرة
اما خلع الاسلام تماما من حياتنا وابقائه بالمساجد والقلوب فقط وليس له اى دخل بالحياة السياسية ولا الاقتصادية لمصر
او كل واحد يروح لحاله لا ضرر ولا ضرار
واكرر لك لم يحدث بالتاريخ ان ذيل الكلب اتعدل
هذه خبرتنا بالتعامل مع الدين الاسلامى الحنيف و مؤسساته وممثليه وهذه هى رؤيتنا التى نعمل على تحقيقها
مصر .. ملف الصراع الديني - neutral - 03-18-2005
أنت فاكر فيلم العار لما نور الشريف قال لحسين فهمي وديني لأديك حقك بضاعة
أنا خايف إمام عادل يتنرفز وهو بيقسم ويدينا حقنا بضاعة فخليه هادي وإحنا نطلع بقرشين ينفعونا بدل في الأخر نلاقي نفسنا بنغني الملاحة الملاحة وحبيبتي لابسة الطراحة
حسرة عليها ياحسرة عليها
مصر .. ملف الصراع الديني - امام عادل - 03-18-2005
لا ياعم نيوترال
احنا ناويين ندفن جثة الكلب المعفن
لا هانرش معطر جو ولا ها ناخذ بضاعة
عاوز تعرف اكتر؟
احنا ناويين ناخذ حقنا ناشف تالت ومتلت
الم تلاحظ تغيير فى الشارع القبطى
الم تلاحظ ان الاقباط فاقوا واتنصحوا؟؟
ده شغلنا يا سيد
ومازال العمل طويل لاننا واقفين لكلب مسعور بيعض
لكن برضو ها ندفنه قريب