+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: تساؤل جاد بـشأن الاية الكريمة (فلما بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة) (/showthread.php?tid=33229)
تساؤل جاد بـشأن الاية الكريمة (فلما بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة) - التائه - 07-21-2004
هناك نقطة اود ان اشير اليها بعد كل هذا الجدل حول اذا كان المقصود هو رؤية ذى القرنين للشمس أم ان القران يقرر حقيقة علمية.
ما اريد قوله ما هو المعنى المراد توصيله عندما يستعمل القرآن الشمس فى هذه الايه؟
هل هو التعبير عن اقصى الغرب؟؟؟كان بالامكان استعمال تعبير حتى اذا وصل الى اقصى الغرب مثلا بدون الاشارة الى الشمس على الاطلاق..
ثانيا: ما قيمة وصف ظن ذى القرنين للشمس عندما رآها وهى تغرب؟؟
هل يؤثر هذا على احداث القصة القرآنية؟؟هل له معنى ما؟؟؟
هل غروب الشمس فى هذه المنطقة يختلف عن غروبه فى اى منطقة اخرى من العالم؟؟
بالتاكيد لا
اذن لماذا الشمس مذكورة وبشدة فى هذه الاية لدرجة انها محور الاية فهى اولا شاهدها او ظنها تغرب فى عين حمئه ثم وجد عندها قوما؟؟؟؟؟
حتى عندما اراد التعبير عن وجود القوم لم يقل ووجد قوما بل قال ووجد عندها قوما!!!!!!!!!!
لماذا يصر دائما على ذكر الشمس وتكرار ذلك؟؟؟؟؟؟؟؟
وتقبلوا تحياتى..
تساؤل جاد بـشأن الاية الكريمة (فلما بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة) - الصفي - 07-21-2004
اقتباس
__________________________
هناك نقطة اود ان اشير اليها بعد كل هذا الجدل حول اذا كان المقصود هو رؤية ذى القرنين للشمس أم ان القران يقرر حقيقة علمية.
ما اريد قوله ما هو المعنى المراد توصيله عندما يستعمل القرآن الشمس فى هذه الايه؟
هل هو التعبير عن اقصى الغرب؟؟؟كان بالامكان استعمال تعبير حتى اذا وصل الى اقصى الغرب مثلا بدون الاشارة الى الشمس على الاطلاق..
ثانيا: ما قيمة وصف ظن ذى القرنين للشمس عندما رآها وهى تغرب؟؟
هل يؤثر هذا على احداث القصة القرآنية؟؟هل له معنى ما؟؟؟
هل غروب الشمس فى هذه المنطقة يختلف عن غروبه فى اى منطقة اخرى من العالم؟؟
بالتاكيد لا
اذن لماذا الشمس مذكورة وبشدة فى هذه الاية لدرجة انها محور الاية فهى اولا شاهدها او ظنها تغرب فى عين حمئه ثم وجد عندها قوما؟؟؟؟؟
حتى عندما اراد التعبير عن وجود القوم لم يقل ووجد قوما بل قال ووجد عندها قوما!!!!!!!!!!
لماذا يصر دائما على ذكر الشمس وتكرار ذلك؟؟؟؟؟؟؟؟
وتقبلوا تحياتى.. [/quote]
__________________________________
الذي يحير هو هل يتجاهل المحاورون قراءة مداخلات غيرهم؟ و الذي يحير اكثر كيف يسأل انسان و يجاوب في نفس الوقت؟
الان لنرى هل كان ذكر الشمس و غروبها عبثا ام له معنى؟
ان ذكر ذي القرنين نفسه له معنى. لماذا؟
فلننسى قليلا ما يقوله المفسرون من عدم اهمية معرفة شخصية ذي القرنين , فمعرفته مهمة .
1) ان ذكر ذي القرنين كان اجابة على سؤال عنه :
(وَيَسْأَلونَكَ عَنْ ذِي الْقَرْنَيْنِ قُلْ سَأَتْلُو عَلَيْكُمْ مِنْهُ ذِكْراً) (الكهف:83)
2)السؤال كان عبارة عن تحدي او اختبار و بالتالي فان الاجابة هي على اهمية كبيرة. ان التفاصيل فرضها التحدي.
3) الاجابة عن ذي القرنين لم تقتصر على المعلومات التي عند السائلين و التي كانوا يعتقدون ان النبي(ص) لا يعرفها لجهله بكتبهم.
4) الاجابة في القران ذكرت تفاصيل لم يكن السائلون يعرفونها و لم ترد في كتبهم.
5) شخصية ذي القرنين كان يمكن ان تظل محط تخمين بالنسبة لمن لم يعاصر زمن السؤال و الاجابة اليه.
6) ظن كثير من المفسرين ان ذا القرنين هو اسكندر المقدوني.
7) الاية مسار تسائلكم :
(حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِنْدَهَا قَوْماً قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَنْ تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَنْ تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْناً) الكهف:86
تعطي معلومات اضافية عن قورش الذي يعرف السائلون انه ذو القرنين لاهميته التاريخية بالنسبةلهم:
أ- اتجه من بلاده غربا حتى وصل منطقة تحدها المياه من الغرب, فيمكن تحديد هذه المنطقة من غرب اسيا الني تشرف على البحر.
ب- امكانية التأكد بالنسبة لمن يأتي من العصور بان المقصود هو قورش و ليس الاسكندر المقدوني لانه لم يصل بفتوحاته الى شواطئ اسيا الغربية.
ج- حدد القران بان اول فتح لذي القرنين كان نحو الغرب و هو يتفق مع اول فتوحات قورش.
د- سكان تلك المنطقة التي وصل اليها فعلوا ما يستوجب ان يوقع عليهم العذاب, مما يمكن تجليته بقراءة تاريخ شعوب منطقة غرب اسيا و الغارات و الحروب التي كانوا يشنونها اعتداء على سكان المنطقة الامنين.
تساؤل جاد بـشأن الاية الكريمة (فلما بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة) - Philosopher - 07-21-2004
أوافق السيد الصفي تحليله, فالوصف القرآني كان معنيا بأستقراء المنطقة الجغرافية التي كان الأسكندر بها يومها, و كما قلنا فالتفاسير تختلف من عصر لآخر و من شخص لآخر (المفسرين) حسب خلفيته الثقافية.
تساؤل جاد بـشأن الاية الكريمة (فلما بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة) - طنطاوي - 07-21-2004
سيد صفي :
تحليلك جيد , ولكنه غير موثّق , وليس علمياً (اي لا يعتمد علي قواعد العلم الشرعي) وذلك يضعفه كثيراً .
قد تجد بعض المسلمين ممن يوافقونك ويصدقونك عليه , ولكن العبرة هي في مدي كون التفسير ملزماً للكل وكونه موضوعياً اكثر من كونه ذاتياً (كما هي حالتك).
تساؤل جاد بـشأن الاية الكريمة (فلما بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة) - التائه - 07-21-2004
الصفى كتب:
اقتباس:الذي يحير هو هل يتجاهل المحاورون قراءة مداخلات غيرهم؟ و الذي يحير اكثر كيف يسأل انسان و يجاوب في نفس الوقت؟رجاء الاشارة الى المداخلة التى تجاهلتها وفيها اجابة لاسئلتى .
اما عن استنكارك انى اسئل واجيب فى ذات الوقت فهذا يسمى يا عزيزى بالسؤال الاستنكارى فانا اسئل السؤال وانا اعرف اجابته وهو من الاساليب الادبية ولو كنت ترى ان هناك اجابة لسؤالى بخلاف ما ذكرت فهاتها.
اقتباس:7) الاية مسار تسائلكم :
(حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِنْدَهَا قَوْماً قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَنْ تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَنْ تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْناً) الكهف:86
تعطي معلومات اضافية عن قورش الذي يعرف السائلون انه ذو القرنين لاهميته التاريخية بالنسبةلهم:
أ- اتجه من بلاده غربا حتى وصل منطقة تحدها المياه من الغرب, فيمكن تحديد هذه المنطقة من غرب اسيا الني تشرف على البحر.
ب- امكانية التأكد بالنسبة لمن يأتي من العصور بان المقصود هو قورش و ليس الاسكندر المقدوني لانه لم يصل بفتوحاته الى شواطئ اسيا الغربية.
ج- حدد القران بان اول فتح لذي القرنين كان نحو الغرب و هو يتفق مع اول فتوحات قورش.
د- سكان تلك المنطقة التي وصل اليها فعلوا ما يستوجب ان يوقع عليهم العذاب, مما يمكن تجليته بقراءة تاريخ شعوب منطقة غرب اسيا و الغارات و الحروب التي كانوا يشنونها اعتداء على سكان المنطقة الامنين.
ما علاقة كل هذا بالاسئلة التى سالتها؟؟؟؟؟
هذا ويتهمنى الصفى بانى لا اقرأ المداخلات.
اعتقد انك تريد ان تقول ان كلمة عين حمئه موجودة لتدل على وصول ذو القرنين الى بحر!!!!!!!
يا للزئبقية فى التعبير كل هذا ليعبر القران عن البحر.
هل هناك صعوبة فى ذكر كلمة بحر بصورة صريحة؟؟
مثال لذلك:
حتى اذا بلغ اقصى الغرب فوجد بحرا ووجد عنده قوما....الخ
كل هذا ولم تجب عن اهمية ذكر الشمس فى الموضوع؟؟؟؟
حتى بفرض انه اراد ذكر البحر فمادور الشمس ها هنا؟؟؟
ولماذا قال ووجد عندها قوما ولم يقل ووجد قوما الا تجد ان التركيز على الشمس قد فاق الحدود فى هذه الايه لدرجة تشعرك انها البطل الحقيقى للقصة وليس ذو القرنين او قورش كما تسميه؟؟
وتقبل تحياتى
تساؤل جاد بـشأن الاية الكريمة (فلما بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة) - الصفي - 07-21-2004
اقتباس:سيد صفي :______________________________
تحليلك جيد , ولكنه غير موثّق , وليس علمياً (اي لا يعتمد علي قواعد العلم الشرعي) وذلك يضعفه كثيراً .
قد تجد بعض المسلمين ممن يوافقونك ويصدقونك عليه , ولكن العبرة هي في مدي كون التفسير ملزماً للكل وكونه موضوعياً اكثر من كونه ذاتياً (كما هي حالتك).
الاستاذ ايوب
التفسير ليس من العلوم الشرعية ولايوجد تفسير ملزم للكل.و لو اراد النبي(ص) ان يلزمنا بتفسير معين لفسر القران بنفسه.
و اذا اردت حجةشرعية لاعتبار ان ذا القرنين هو ليس الاسكندر المقدوني فاليك الحجة من القران :
(حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِنْدَهَا قَوْماً قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَنْ تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَنْ تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْناً) الكهف:86
(قَالُوا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِنَّ يَأْجُوجَ وَمَأْجُوجَ مُفْسِدُونَ فِي الْأَرْضِ فَهَلْ نَجْعَلُ لَكَ خَرْجاً عَلَى أَنْ تَجْعَلَ بَيْنَنَا وَبَيْنَهُمْ سَدّاً) الكهف:94
الخطاب القراني من الله سبحانه و تعالى الى ذي القرنين لا يدع مجالا للشك بانه نبي او متبعا لنبي.لان القران يقول :
(وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَنْ يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلَّا وَحْياً أَوْ مِنْ وَرَاءِ حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولاً فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاءُ إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ) الشورى:51
اما اسكندر المقدوني فهو وثني لا يتبع اي ديانة سماوية:
(ولعل من الأمثلة في هذا الباب تعيين شخصية ذي القرنين بالاسكندر المقدوني في بعض التفاسير .ومن الثابت تاريخياً أن هذا الرجل المعين كان رجلاً وثنياً)
http://www.islamtoday.net/articles/show_ar...d=73&artid=1141
أن ذي القرنين المذكور في القرآن ليس هو الاسكندر المقدوني اليوناني الذي بنى الإسكندرية ، فهذا هو المتوفى عن 33 سنة ، كما في كتب النصارى ، وقد عاش قبل مولد المسيح عليه السلام ب 323 سنة.
أما ذو القرنين المذكور في القرآن فكان في زمن إبراهيم عليه السلام ، ويقال إنه أسلم على يدي إبراهيم عليه السلام ، وحج البيت ماشيا. وقد اختلف الناس فيه هل كان نبيا أم كان عبدا صالحا وملكاً عادلاً ، مع اتفاقهم على أنه مسلم موحد طائع لله تعالى .
http://saaid.net/Anshatah/dawah/16.htm
و في مصر زار معبد امون في الواحات حيث لقب بابن امون رع, مما جعله يؤله نفسه:
When he went to the oasis of Amon he was acknowledged as the son of Amon-Ra, and this may have contributed to a conviction of his own divinity
http://education.yahoo.com/reference/encyc...a/entry?id=1263
و اذا راجعنا صفات ذي القرنين في القران من عدالة و معاملة حسنة للاقوام الذين فتح بلادهم نجدها توافق صفات قورش الاخميني كما وردت في كتب التاريخ.
تساؤل جاد بـشأن الاية الكريمة (فلما بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة) - طنطاوي - 07-21-2004
عزيزي الصفي
لن يتغير الحال كثيراً اذا ما سلمنا بأن ذو القرنين هو اسكندر او قورش او حمدان قرمط.
انا اتحدث عن نص الهي مقدس وبه شبه من خطأ.
انت تدعي ان الاية تعني ان تصف لنا اقصي ما وصله هذا الشخص "المذكور اعلاه" من الغرب ,فهل عرفت بدقة وبشكل قاطع هذا المكان العجيب؟
الا يمكننا ان نقول ان القران قد فشل في ايصال المعني (افتراض انه انه يعني ما تعنيه بتفسيرك)؟
ثم انه ربما يكون الاسكندر المقدوني مؤمناً واختاره الله رسولاً وكان يخفي ايمانه عن قومه ليطيعوه مثلاً , اشققت عن قلبه؟ :)
تحية
تساؤل جاد بـشأن الاية الكريمة (فلما بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة) - الصفي - 07-21-2004
اقتباس
______________________________
ما علاقة كل هذا بالاسئلة التى سالتها؟؟؟؟؟
هذا ويتهمنى الصفى بانى لا اقرأ المداخلات.
اعتقد انك تريد ان تقول ان كلمة عين حمئه موجودة لتدل على وصول ذو القرنين الى بحر!!!!!!!
يا للزئبقية فى التعبير كل هذا ليعبر القران عن البحر.
هل هناك صعوبة فى ذكر كلمة بحر بصورة صريحة؟؟
مثال لذلك:
حتى اذا بلغ اقصى الغرب فوجد بحرا ووجد عنده قوما....الخ
كل هذا ولم تجب عن اهمية ذكر الشمس فى الموضوع؟؟؟؟
حتى بفرض انه اراد ذكر البحر فمادور الشمس ها هنا؟؟؟
ولماذا قال ووجد عندها قوما ولم يقل ووجد قوما الا تجد ان التركيز على الشمس قد فاق الحدود فى هذه الايه لدرجة تشعرك انها البطل الحقيقى للقصة وليس ذو القرنين او قورش كما تسميه؟؟
وتقبل تحياتى [/quote]
_______________________________
انا اجاوب على تساؤلات اكثر من شخص لان معظمكم يتنولون موضوع الاية من مسلمة انهم يعرفون الاجابة و لكنهم يستنكرون .
1) دور الشمس يتضح لك اذا عرفت ان عين حمئة ماذا تعني. فالحمأ هو الطين. و الاية تشير الى ان الشواطئ التي وصل اليها ذو القرنين تمتاز بانها ضحلة ليست عميقة و من خلال هذا المعلومة يمكننا نحن في زمن النشكك في القران ان نعرف هذه المنطقة من شواطئ غرب اسيا.
2) القول في ( و وجد عندها قوما ) ليس مقصود بعندها ( الشمس) لذا فلا تركيز على الشمس كما ظننت , و الضمير في عندها يعود الى الاقرب ( عين حمئة) اي الشواطئ. ( راجع كتب قواعد اللغة). فاترك السخرية و اعرف ان الشمس ليست البطل و لا يحزنون.
تساؤل جاد بـشأن الاية الكريمة (فلما بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة) - Jupiter - 07-21-2004
بعد هذا النقاش العقلي المفيد من الاخوة المتحاورين ومحاولاتهم واجتهادهم في تفسير الاية.ٍسأضع تفسيري غير الشرعي الذي يحاول ان لا يجعل من التفسير الشرعي اكثر موثوقية من كلام الله .برغم الارتباك الحاصل وعدم عقلانية التفسير المأخوذ به من العلم الشرعي ..فإذا قال النص كما علق الاخ العاقل بانه "وجدها" وان هذا لايستدعي تفسيراً بالراي لأن الآية واضحة والحديث النبوي الذي فسرها واضح ايضا ,فهذا الموقف من الاية هو موقف المفسرين من أهل السنة والظاهرية. ولكن العاقل يتجاهل ان المشكلة تدور في هذا "الموقف" دون سواه من هذه الآية القرآنية. إذ كيف تفسّر هذه الاية كما وردت في النص الديني بهذه الطريقة وتكتفي عن حقائق العلم بل والمعلومات الفلكية التي تقول ان الشمس ومجرة درب التبانه والمجموعة الشمسيه والكون المحدب اللامنتهي لايوجد بها "عين وحمئه". وانها ليست دنيوية بمادتها حتى تغرب في عين حمئه. هل يمكن القول وفقاً لتفسيرك المشروع للآية ونوع التفسير الذي انتهجته بانه نمط نفساني أكثر مما هو معرفي ديني !؟
يقول الصفي (الاجابة في القران ذكرت تفاصيل لم يكن السائلون يعرفونها و لم ترد في كتبهم.) ولماذا لايقول السائلون بان إجاباته من خياله وانها إذ هم يختبرون نبوته ليست حقيقة , وهل الحقيقة هي مابين يديهم من كتبهم ؟
أخيراً أقترح لهذه الاية تفسيرات .
1-أن القرآن يخاطب مستقبيله بمستوى عقولهم آنذاك ثم يطرأ على بالي سؤال هل كان الله عالم الغيب يعرف ان العلم الانساني غير الغربي فقط سيقول خلاف مافي النص فيناقض الله نفسه في قوله وفي خلقه !!!!!
إذا القرآن تاريخي يخاطب الذين نزل بينهم بما يقنعهم بالدين وهذا يمتد بنا الى القول بان القرآن أبن عصره . ومعجز لعصره .
2-أن يؤخذ القرآن شعرياً وتقرأ آياته رمزياً .
ودمتم
تساؤل جاد بـشأن الاية الكريمة (فلما بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة) - الصفي - 07-21-2004
الحقيقة ان الاستاذين ايوب و مختلف لهما راي مسبق عن القران لذا لم يستطيعا ان يتعاملا مع
الطرح الذي قدمته ليس لانه غير شرعي كما قال احدهم و ليس لانه راي ذاتي فهو موجود في كتب التفسير التي فيها قورش احد ثلاثة خيارات , و قد استبعدت المقدوني ليس لانني شققت عن قلبه و لكنه و بشهادة الموقع الذي يتناول حياته انه سمي ابن الاله امون رع.
كان يمكن ان يكون الحوار عقلانيا حتى النهاية فابين اي مكان وصله في غرب اسيا و اين السد الذي بناه. و التحقق من مكان السد الذي بناه و لم يرد ذكره في العهد القديم يبين ان القران كما خاطب الناس في زمن نزوله ايضا يخاطب الناس في هذا الزمن و يعطيهم اكبر فرصة للتحقق من صدقه او عدم صدقه.