+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: قضايا اجتماعيــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=60)
+--- الموضوع: مرة واحد اسلامى .... (/showthread.php?tid=46305)
RE: الرد على: مرة واحد اسلامى .... - عاشق الكلمه - 12-18-2011
(12-18-2011, 01:15 AM)vodka كتب: يطلع واحد طفرة خبير بيطري اخوانجي كعالم بين99 عالم علماني يعتبر شيئ عادي
يا أخى بطلوا هذا الجهل الزائد بتلك الثقة المفرطة
عندما يتبادر الى ذهنك أى أسم لأحد أعضاء جماعة الاخوان المسلمين " أى أسم " جوجل عليه وخد عنه فكرة سريعة , ستجد أن أقلهم على المستوى العلمى يحمل على الأقل عدد2 ماجستير وواحد دكتوراه وشوية دبلومات فوق البيعة وفوقهم كام ليسانس وبكالوريوس , هذا غير المناصب الرفيعة التى يتقلدونها ! وأنتوا الواحد منكم أخد الليسانس أو البكالوريوس بتاعه بطلوع الروح
دى ناس على المستوى العلمى والحضارى فوق مستوى الشبهات
لا تستطيع أن تصفهم بالجهل أو التخلف أو أنهم سيعودون بمصر 1400 سنة الى الخلف كما تحبون أن تصفوهم دائما , كن موضوعى ولا تبخس الناس حقوقهم وقل أنهم ناس على المستوى العلمى على العين والراس لكنك تختلف معهم أيديولوجيا ,, صعبة دى !RE: الرد على: مرة واحد اسلامى .... - * وردة * - 12-18-2011
(12-16-2011, 03:28 PM)العلماني كتب:(12-16-2011, 11:35 AM)* وردة * كتب: ما تستغربش أي انتقاد لا موضوعي للإسلاميين لأن الاسلام كله مش سايبينه في حاله ..
برأيك يا وردة، الإسلام (حسب التفسير الإخونجي والسلفي) سايبنا في حالنا؟
لو كنت أعيش في بلد "إسلاموي" لكنتُ اليوم مضطهداً لا لشيء إلا لأنني ولدتُ "كافراً" "ضالاً". وأنا بحق محظوظ لأنني من "أهل الكتاب"، أما أصحابي الذين ولدوا لأبوين مسلمين، واستنكفوا أن يعضّوا على دينهم بالنواجذ، فهناك من سوف يعلن "ردتهم" "ووجوب قتلهم" عملاً بقوله صلى الله عليه وسلم: "من بدل دينه فاقتلوه" (تحقيقاً لقوله سبحانه: وما أرسلناك إلا رحمة للعالمين)
هل تعرفين حقاً ما الفرق بيننا وبين الإسلامويين؟ الفرق يا سيدتي هو أنني أقول للمسلم بأنك - في عرفي - مساوِ لي تماماً في جميع الحقوق وجميع الواجبات "والدين لله والوطن للجميع"، بينما هو يقول لي: أنا على رأسي "ريشة" اسمها "الإسلام" وعليك إما أن تتنكر لعقلك وتعتنق ديني أو ان تدفع الجزية عن ذل وعن صغار، أو سوف أقتلك حيثما "ثقفتك" حسب "سورة براءة" وحسب قوله "صلى الله عليه وسلم": "أمرت أنا أقاتل الناس حتى يقولوا لا إله إلا الله" (برضو هذا من قبيل " وما أرسلناك إلا رحمة للعالمين"). ثم تأتين حضرتك كي تقولين بأننا "مش سايبين الإسلام في حاله" ... مين اللي مش سايب مين يا سندي؟
واسلمي لي
العلماني
شوف يا علماني أنا مقتنعة بعبارة كل واحد ينام ع الجنب اللي يريحه لذلك فإن كنت ترى نفسك محظوظاً فأنا أرى نفسي أكثر حظاً لأني ولدت مسلمة على دين له مرجعية واحدة كما أشار عاشق الكلمة وأسأل الله الثبات حتى أبعث على هذا الدين ..
وأما هذه العبارة :
اقتباس:لو كنت أعيش في بلد "إسلاموي" لكنتُ اليوم مضطهداً لا لشيء إلا لأنني ولدتُ "كافراً" "ضالاً".فـ ياكبرها عند الله
يعني بكل بساطة تناسيت كل الجاليات التي عاشت وترعرت ولازالت في البلدان الإسلامية ومنها السعودية ودول الخليج والتي يستقر فيها آلالاف بل ملايين من الجاليات من بلاد الشام ومصر وكل الدول الأجنبية خصوصاً العاملين في الشركات الكبرى ومجال النفط والصحة وووو .. وأغلبهم غير مسلمين الذين أصبح بعضهم من المتنافسين على مصاف المليارديرات من بين أغنياء العالم حسب الإحصائيات وعندك قوقل يكفي ويوفي ..فعن أي اضطهاد تتحدث ؟
أما عن حكاية على راس المسلم ريشة فخلينا أقولك شغلة .... في رأيي واعتقادي أن الإسلام جاء قرآنه مفصلاً له في كل الحالات التي يمر بها الإنسان في حياته ففي حالات السلم نكون حبايب وفي حالات العداء مافيش حد أحسن من حد وكل آيات التعذيب والقتل مبررة كما تبرر أمريكا تعذيب العالم وتجويعه وننحن نصفق لها ونبتسم
ولأني شايفاك حافظ الآيات والأحاديث الإسلامية يمكن أحسن من إنجيل متى ويوحنا
.. فأنا أستغرب لماذا يهتم غير المسلم ويرهق نفسه في تفاصيل دين لا يؤمن به بل ويجاكر ويتفلسف ويتطاول على مقدسات المسلمين بإجمالهم صالحهم وطالحهم على مبدأ التعميم الفظ وافتراض السوء من الآخر من دون سبب واضح سوى البغض والكره والذي يتنافى مع كل مقاصد الموضوعية ؟ وعلى رأي المثل محدش سايب حد فـ حاله
RE: الرد على: مرة واحد اسلامى .... - العلماني - 12-18-2011
(12-17-2011, 04:01 AM)عاشق الكلمه كتب:(12-16-2011, 12:19 PM)العلماني كتب: الإسلاميون جعلوا من "تركيا" دولة "عصرية"؟ والله أهلين
شوف ....
أنا لا أهتم كثيرا لتصنيفاتكم من اسلاميين الى أسلامويين الى متأسلمين الخ ,,, فى النهاية كلنا مرجعيتنا الدينية واحدة , فأنا وأسامة بن لادن والملا محمد عمر والخمينى والحوينى ومصطفى كمال أتاتورك ومهاتير محمد مرجعيتنا الدينية هى نفس النصوص التى أوردتها فى مداخلتك , فكلنا أصحاب خير أمة أخرجت للناس ومن بدل دينه فأقتلوه , وكلنا نصلى بأيات " غير المغضوب عليهم ولا الضالين " , الفرق بيننا أن من بيننا من نضج بفهمه للدين ورسالتة وفهم أن الدين ليس معوق وأنما محفز للوصول الى أعلى قمة هرم المدنية والحضارة , وأخرين لازالوا على فهمهم للدين كما نزل منذ 1400 عام .
كذلك فان العلمانيه أشمل وأوسع من التحزب الدينى والطائفى والأيديولوجى , فأنت تجد مسلم علمانى ومسيحى علمانى وملحد علمانى , لكنك لا تجد أبدا شخص عنصرى أو طائفى ينتمى لجنس أو طائفة ما ويمدح فى أصحاب الطوائف والأجناس الأخرى .
لذلك عندما أقول أن الاسلاميين جعلوا من تركيا دولة عصرية محترمة فأنا أعى ما أقوله ولا أضع العربة أمام الحصان , فتركيا بالأساس دولة أسلامية ونشرت الاسلام فى ربوع أوروبا , وعندما يأتى علمانى مسلم كــ مصطفى كمال أتاتورك ويجعل من تركيا دولة علمانية تحترم حقوق مواطنيها بصرف النظر عن دياناتهم وأجناسهم وأن تقفز تركيا من بعده لتتبوأ مكانتها الحضارية بين الأمم وأن يحافظ الشعب التركى المسلم على الثوابت الدستورية للدولة التركية كما وضعها أتاتورك بحيث يأتى رئيس وزراء تركى خلفيته الأيديولوجية " أخوانجى " كـ أردوغان ويقول أنه رئيس وزراء مسلم لدولة علمانية , فهذا يعنى أن هؤلاء الناس قد نضجوا بفهمهم للدين ورسالته وعلموا أن الدين محفز على الصعيد الحضارى وليس معوقا أبدا .
المعوق الحقيقى بالنسبة لنا على الصعيد الحضارى هو اننا نحن العرب أبتلينا بفريقين من المغفلين , أحدهما يدعى الحضارة والحداثة والأخر يدعى الأصالة " السلفى " وكلاهما يفهم الدين ونصوصه فهما متطابقا , فالحداثى يفهم النص كما يفهمه السلفى تماما , الا أن الأول يلفظه والثانى يعض عليه بالنواجذ , والفريقين طلعو دين أبونا بينهم مابين كر وفر وشد وجذب بحيث بددوا عقودا من الزمن فى هذا الهراء ولم يحاول أحد الفريقين أستخلاص القيم والمبادىء الانسانية والأخلاقية من الأديان ليصيغ منها دستورا حضاريا ينهض بنا من هذا التخلف الذى أوقعونا فيه .
هل أستمعت الى حوار محمد بديع المرشد العام للأخوان مع عمرو الليثى؟ كان يكفى وضع مقطع واحد للتعريف بالرجل كواحد من أفضل مائة عالم عربى , لكنى قصدت أن أضع الروابط كاملة للأجزاء الأربعة من الحوار حتى تستطيع أن تمسك من كلام الرجل "غلطة " وتقولى هاهو يقول كذا وكذا , لكنك لم تفعل !
وأسلم لى .
مصطفى
طيب عال، بدأنا نتفق ... فإذا كان "الفهم الناضج للدين" سوف يؤدي إلى "دولة علمانية" فلا خلاف بيننا أبداً. ولعل هذا ما يقوله "نصر حامد أبو زيد" عندما يصر على أن الإسلام "دين علماني بامتياز" لو أردنا منه ذلك (هو يعمد بعد ذلك إلى تلميع حديث "تأبير النخل" - "أنتم أعلم بشؤون دنياكم - محاولاً أن يجعله في كفة واحدة مع الأساس "الإنجيلي" للعلمانية الغربية المتمثل في قول السيد المسيح: أعط ما لقيصر لقيصر وما لله لله).
لا خلاف بيننا إذا في هذا، ولن أدقق كثيراً في خلطك بين "تركيا العثمانية" و"تركيا الكمالية" إذ لا يهمني في هذا المقام أن أنتصر لبعض الحقائق التاريخية التي لا أرى لها أهمية الآن.
بالنسبة لفريقي "الحداثة والسلفية"، "فشو جاب لجاب"!!! بل لعلّي، عندما أستعرض أسماء كبار المفكرين العرب وحركاتهم الفكرية، لا أجد رهطاً واحداً غربي الهوى دون تحفظات. وحتى لو وجدنا بين هؤلاء بعض الجماعات التي تميل قلباً وقالباً إلى "الغرب ومنتجاته الحضارية"، فهذه الجماعات -عادة- قليلة العدد، مسالمة مثقفة مستنيرة لا تلتجيء إلى السيف في فض نزاعاتها ومشاكلها. ولن تجد مفكراً "مستغرباً" واحداً يجلس إلى "عمود" أمام لفيف من الناس ويتلو آيات "فولتير وروسو واشبينوزا ونيتشه" كي يُخرج من بين يديه قنابل متفجرة تريد الفتك بكل مخالف لها. بل ان أعظم "المستغربين" في تاريخ الشرق كله هو -كما تعلم - "مصطفى كمال أتاتورك" الذي جعلته أنت يلبس عمامة ويجلس بجوار "ابن لادن" وقلت لي بأنه "علماني مسلم" جعل من تركيا دولة تحترم حقوق مواطنيها.
نحن لا نجد هذه "الفئة المستغربة المتطرفة" إلا في بعض الخطابات بعينها التي سوف نتحدث عنها بعد قليل، ولكننا نجدها عند الكثيرين من "قطيع العاضين على دينهم بالنواجذ" الذين يتحلقون حول "إمام إخونجي" أو "سلفي وهابي"، فيخرجون من أمامه بعيون حمراء وصدور ضيقة وهم عازمون على "تغيير المنكر باليد"، فيقتلون ويسحلون ويثيرون الفتنة بين الناس، ويحسبون بين هذا وذاك أنهم "أدوات الله في الارض" ونحن نحسبهم من المتخلفين.
قضية "الفئتين الباغيتين" هذه إذاً هي وهم من الأوهام يلجأ إليه "الإخونجية" كي يجلسوا على كرسي "الوسطية" متمثلين بقوله صلى الله عليه وسلم تسليماً كثيرا: "خير الأمور أوسطها" (أو كما قال). هذه الحيلة قد تنطلي على البعض اليوم، ولكنها لم تعد تنطلي على الكثيرين. فالكثيرون منا يعلمون "دين الإخوان وديدنهم"، ويعلمون أنهم متطرفون وليسوا وسطيين، وان ما يحسبونه وسطية هو - على أقل تقدير - بداية التطرف والاقصاء في نظرة غيرهم لهم. وان أقصى ما وصلوه حتى اليوم في "انفتاحهم" على الآخر ما زال غير كاف في التأسيس "لمبدا المساواة" الأساسي جداً في نشوء المجتمع المدني والدولة الحديثة. فهم، مهما طحنوا الكلام وجعلوه ناعماً، لا يستطيعون أن يؤسسوا لدولة ديمقراطية مع بند كالبند الثاني في الدستور المصري. فأنت، مهما أخلصت النية، لن تستطيع أن تصنع إلا "ثيوقراطية" مع مثل هذا البند وليس "ديمقراطية"، وشتان ما بين المفهومين: "فالثيوقراطية" هي "استبداد" جديد سوف يكون أكثر مشقة على المواطن الذي عانى من "الاستبداد" القديم. إذ أن المواطن الذي كان يُقمع في الاستبداد القديم باعتباره "عدواً للسلطان وخائناً للدولة" سوف يصبح مع "استبداد رجال الدين" "عدواً لله"، أما "المعارض" فهو بالتأكيد "معارض لله وكافر وجب قتله أو استتابته وقتله".
هنا، علي ان أعترف بأن "الإخوان" - على الصعيد الإعلامي الرسمي على الأقل - يحاولون منذ فترة السير قدماً باتجاه الآخر المختلف، ولكنه سعي غير كاف حتى الآن. فهناك "خطوة ما" أبعد مدى يجب عليهم الوصول إليها لأن الآخرين المختلفين لا يستطيعون أن يلاقونهم إلا في هذه النقطة كي يبنوا سوية دولة عصرية حديثة.
أخيراً، بالنسبة "لمحمد بديع" فانا أشكرك على الرابط، ولكني لم استمع إليه بعد، مع عزمي على سماعه في نهاية الأسبوع المقبل (عطلة أعياد الميلاد ورأس السنة).
واسلم لي
العلماني
RE: مرة واحد اسلامى .... - العلماني - 12-18-2011
(12-17-2011, 12:23 PM)خالد كتب: هل نستفيد من تغريب البلد؟
حقيقة لا أعلم من يقول أن المرء يستفيد بصيرورته تابعا إلا المستغربين... مثلهم ومثل هذا كمثل حماميز الله لمن يعرف الرواية.
أنا رغم أني إسلامي، فلا أجد من غضاضة أن يوجد امرؤ ملحد بعيد كل البعد عن الإسلام أدوات للنهضة لا علاقة لها بالإسلام، ومستعد أن أقف معه حينئذ إن وجدت أن مشروعه أقرب للتحقيق من مشروعات إسلامية. لكن هذا لا يكون بتقليد الغير برأيي، لم أجد أبدا أن المقلد سيرقى إلى الأصل مهما حاول.
نقطة "الاستفادة من تغريب البلد" و"أن المقلد لن يرقى إلى الأصل مهما حاول" هي نقطة بحاجة إلى مراجعة تاريخية شاملة يا سندي. إذ يصعب البت بها بهذه البساطة. ولنأخذ مثلاً عن المقلد الذي استطاع أن "يرقى" إلى الأصل بل ان يتجاوزه.
المثل هو "الديمقراطية" نفسها التي - كما تعلم - بدأت عند اليونان والرومان. لقد لقف الغرب هذه الفكرة بعجرها وبجرها في عصر الأنوار، وانعكف عليها الانجليزي "جون لوك" كي يصقلها ويهذبها ويخرجها تحفة للناظرين. فنحن اليوم عندما نتحدث عن الديمقراطية، فإننا نتحدث عن هذه النظرية التي صقلها "جون لوك" وتبنتها العديد من الدول الغربية. وأعتقد بأنه ليس من المستهجن اليوم القول بأن "المقلِّد" (بكسر اللام) الغربي الحديث فاق الأصل اليوناني "الأعرج" على صعيد نظرية الديمقراطية وتطبيقها.
المثل الثاني هو "جميع العلوم" البشرية، التي من طبيعتها أن تمنح ذاتها "للمقلد المُحاكي" حتى إذا ما تبناها هذا ولقنها جيداً، فإنه سوف يهتدي بها في توسيع مداركه والإضافة عليها. فمعرفة "ابن سينا" الطبية هي "تقليد ومحاكاة" لمعرفة "أبقراط وجالينوس" ولكن طبيعة المعارف اقتضت ان "ابن سينا" حاز هذه العلوم وارتقى بها حتى اصبح كتابه عمدة الدارسين - في جامعات الغرب نفسها - حتى العصر الحديث. طبعاً، الطب الحديث هو "تقليد ومحاكاة" للطب القديم - بما فيه طب ابن سينا - مع جميع الإضافات الجديدة لأناس لم يستنكفوا أن يوسّعوا مداركهم بما قاله الأقدمون دون تحزب لجنسياتهم أو أعراقهم أو ألوانهم أو دياناتهم.
لاحظ ان "العرب" أنفسهم، عندما خرجوا من جزيرتهم، حاولوا هضم معارف الشرق القديم برمته، وتقليد ومحاكاة نظام الدولة فيه. فهذا "الفاروق" يستوحي لإدارة دولته نظم "بيزنطة والمدائن". وهذا الفقه الاسلامي لا يستنكف أن يتحدر إليه الكثير من "القانون الروماني" السامق. وهذا المأمون يأمر لمن يترجم كتاباً بوزنه ذهباً. وأنت لو قرأت يوماً "ابن رشد"، فيلسوف قرطبة وأحد أعظم العقول العربية الاسلامية، لرأيته لا يبجل "أرسطو" فقط، ولكنه يضعه في منزلة الأنبياء والمعصومين ويشكر الله ألف مرة على أنه بعث للبشرية حكيماً مثل هذا الحكيم. فهل كان "ابن رشد" مستغرباً؟
القضية إذاً بحاجة لمراجعة تاريخية شاملة، فإشارة "طه حسين" (في كتابه مستقبل الثقافة في مصر) بأن مصر عندما كانت تدير وجهها إلى الغرب كانت تتحسن أحوالها، لم تأت من فراغ ولا عن جهل. "فطه حسين"، عميد الأدب العربي، والدكتور في التاريخ والجغرافيا لا يلقي الكلام على عواهنه. فأنت لو أخذت تاريخ مصر في العصر الحديث مثلاً، فلسوف ترى أن "حملة نابليون على مصر" كانت فاتحة خير لمصر والمصريين رغم الدماء التي بذلت فيها وأرض الإسلام التي استرقّها الاستعمار الحديث. ولعل "محمد علي باشا" (1805 - 1849) تنبه إلى "الخير العميم" الذي يستطيع أن يأتي من الغرب، وأوفد خلال اكثر من 25 سنة مئات الطلاب لاكتساب العلوم والمعارف الغربية وتطبيقها في مصر، ونجح في قلب مصر إلى واحة ثقافية وقلب الشرق النابض.
الغرب، أو الاستغراب كما تقول، في الشرق هو "المطبعة"، هو البرلمان، هو الحكومات الحديثة، هو الثورة الصناعية، هو المدارس الحديثة والعلوم الحديثة. ونحن دون هذا كنا لا زلنا نعيش في عصر الناقة والجمل. هنا، يجمل بنا أن نقول أن الغرب ليس منافعاً فقط، ولكني أردت من هذه المداخلة أن أشير إلى أن "الاستغراب" (التشبه بالغرب) ليس سيئاً إلى هذه الدرجة، بل قد تكون حسناته أكثر بكثير من مساوئه، إذ ماذا أنتجنا نحن في الشرق منذ ألف عام إلا التخلف والاستبداد والعنجيهة الفارغة؟ بل عندما تخلصنا من الاستعمار، ماذا انتجنا بالضبط؟ ألم ننتج هذه "الدول الوطنية الاستبدادية" التي نسعى اليوم لسقوطها وإسقاطها؟
أخيراً، ومن جديد، لقد تجاهلت عن عمدت هنا "سيئات تقليد الغرب" وأشرت إلى الحسنات، لأنني لم أعد احتمل الخطاب الذي يتهم الآخرين "بالتغريب" دون الوقوف على حيثيات هذا التغريب التاريخية، ودون الإشارة إلى الكثير من الخير الذي أتى إلينا من خلال هذا "الاستغراب" أو "التغريب" المذكور.
واسلم لي
العلماني
RE: مرة واحد اسلامى .... - العلماني - 12-18-2011
(12-17-2011, 12:23 PM)خالد كتب: هل نستفيد من تغريب البلد؟
حقيقة لا أعلم من يقول أن المرء يستفيد بصيرورته تابعا إلا المستغربين... مثلهم ومثل هذا كمثل حماميز الله لمن يعرف الرواية.
أنا رغم أني إسلامي، فلا أجد من غضاضة أن يوجد امرؤ ملحد بعيد كل البعد عن الإسلام أدوات للنهضة لا علاقة لها بالإسلام، ومستعد أن أقف معه حينئذ إن وجدت أن مشروعه أقرب للتحقيق من مشروعات إسلامية. لكن هذا لا يكون بتقليد الغير برأيي، لم أجد أبدا أن المقلد سيرقى إلى الأصل مهما حاول.
نقطة "الاستفادة من تغريب البلد" و"أن المقلد لن يرقى إلى الأصل مهما حاول" هي نقطة بحاجة إلى مراجعة تاريخية شاملة يا سندي. إذ يصعب البت بها بهذه البساطة. ولنأخذ مثلاً عن المقلد الذي استطاع أن "يرقى" إلى الأصل بل ان يتجاوزه.
المثل هو "الديمقراطية" نفسها التي - كما تعلم - بدأت عند اليونان والرومان. لقد لقف الغرب هذه الفكرة بعجرها وبجرها في عصر الأنوار، وانعكف عليها الانجليزي "جون لوك" كي يصقلها ويهذبها ويخرجها تحفة للناظرين. فنحن اليوم عندما نتحدث عن الديمقراطية، فإننا نتحدث عن هذه النظرية التي صقلها "جون لوك" وتبنتها العديد من الدول الغربية. وأعتقد بأنه ليس من المستهجن اليوم القول بأن "المقلِّد" (بكسر اللام) الغربي الحديث فاق الأصل اليوناني "الأعرج" على صعيد نظرية الديمقراطية وتطبيقها.
المثل الثاني هو "جميع العلوم" البشرية، التي من طبيعتها أن تمنح ذاتها "للمقلد المُحاكي" حتى إذا ما تبناها هذا ولقنها جيداً، فإنه سوف يهتدي بها في توسيع مداركه والإضافة عليها. فمعرفة "ابن سينا" الطبية هي "تقليد ومحاكاة" لمعرفة "أبقراط وجالينوس" ولكن طبيعة المعارف اقتضت ان "ابن سينا" حاز هذه العلوم وارتقى بها حتى اصبح كتابه عمدة الدارسين - في جامعات الغرب نفسها - حتى العصر الحديث. طبعاً، الطب الحديث هو "تقليد ومحاكاة" للطب القديم - بما فيه طب ابن سينا - مع جميع الإضافات الجديدة لأناس لم يستنكفوا أن يوسّعوا مداركهم بما قاله الأقدمون دون تحزب لجنسياتهم أو أعراقهم أو ألوانهم أو دياناتهم.
لاحظ ان "العرب" أنفسهم، عندما خرجوا من جزيرتهم، حاولوا هضم معارف الشرق القديم برمته، وتقليد ومحاكاة نظام الدولة فيه. فهذا "الفاروق" يستوحي لإدارة دولته نظم "بيزنطة والمدائن". وهذا الفقه الاسلامي لا يستنكف أن يتحدر إليه الكثير من "القانون الروماني" السامق. وهذا المأمون يأمر لمن يترجم كتاباً بوزنه ذهباً. وأنت لو قرأت يوماً "ابن رشد"، فيلسوف قرطبة وأحد أعظم العقول العربية الاسلامية، لرأيته لا يبجل "أرسطو" فقط، ولكنه يضعه في منزلة الأنبياء والمعصومين ويشكر الله ألف مرة على أنه بعث للبشرية حكيماً مثل هذا الحكيم. فهل كان "ابن رشد" مستغرباً؟
القضية إذاً بحاجة لمراجعة تاريخية شاملة، فإشارة "طه حسين" (في كتابه مستقبل الثقافة في مصر) بأن مصر عندما كانت تدير وجهها إلى الغرب كانت تتحسن أحوالها، لم تأت من فراغ ولا عن جهل. "فطه حسين"، عميد الأدب العربي، والدكتور في التاريخ والجغرافيا لا يلقي الكلام على عواهنه. فأنت لو أخذت تاريخ مصر في العصر الحديث مثلاً، فلسوف ترى أن "حملة نابليون على مصر" كانت فاتحة خير لمصر والمصريين رغم الدماء التي بذلت فيها وأرض الإسلام التي استرقّها الاستعمار الحديث. ولعل "محمد علي باشا" (1805 - 1849) تنبه إلى "الخير العميم" الذي يستطيع أن يأتي من الغرب، وأوفد خلال اكثر من 25 سنة مئات الطلاب لاكتساب العلوم والمعارف الغربية وتطبيقها في مصر، ونجح في قلب مصر إلى واحة ثقافية وقلب الشرق النابض.
الغرب، أو الاستغراب كما تقول، في الشرق هو "المطبعة"، هو البرلمان، هو الحكومات الحديثة، هو الثورة الصناعية، هو المدارس الحديثة والعلوم الحديثة. ونحن دون هذا كنا لا زلنا نعيش في عصر الناقة والجمل. هنا، يجمل بنا أن نقول أن الغرب ليس منافعاً فقط، ولكني أردت من هذه المداخلة أن أشير إلى أن "الاستغراب" (التشبه بالغرب) ليس سيئاً إلى هذه الدرجة، بل قد تكون حسناته أكثر بكثير من مساوئه، إذ ماذا أنتجنا نحن في الشرق منذ ألف عام إلا التخلف والاستبداد والعنجيهة الفارغة؟ بل عندما تخلصنا من الاستعمار، ماذا انتجنا بالضبط؟ ألم ننتج هذه "الدول الوطنية الاستبدادية" التي نسعى اليوم لسقوطها وإسقاطها؟
أخيراً، ومن جديد، لقد تجاهلت عن عمد هنا "سيئات تقليد الغرب" وأشرت إلى الحسنات، لأنني لم أعد احتمل الخطاب الذي يتهم الآخرين "بالتغريب" دون الوقوف على حيثيات هذا التغريب التاريخية، ودون الإشارة إلى الكثير من الخير الذي أتى إلينا من خلال هذا "الاستغراب" أو "التغريب" المذكور.
واسلم لي
العلماني
RE: الرد على: مرة واحد اسلامى .... - علي هلال - 12-18-2011
(12-15-2011, 01:43 PM)العلماني كتب: لا داع إذاً للتباكي على "الإسلامويين" في مصر، فهم الفئة "الظالمة" لو نظرنا عن كثب، وعما قليل سوف يمسكون بالحكم ويعيثون "بالمحروسة" فساداً حتى يقرف الشعب منهم فيغير ما بنفسه وينزلهم عن كراسيهم. فالتحجّر الفكري عند هؤلاء والتخلف الحضاري الذي يقبعون فيه سوف تظهر آثاره سريعاً على البلد لو أمسكوا بتلابيبها.
ملحوظة : مصطفى كمال أتاتورك لم يكن مسلما بل كان لا أدرّياً .
RE: الرد على: مرة واحد اسلامى .... - عاشق الكلمه - 12-19-2011
(12-18-2011, 06:50 PM)العلماني كتب: طيب عال، بدأنا نتفق ... فإذا كان "الفهم الناضج للدين" سوف يؤدي إلى "دولة علمانية" فلا خلاف بيننا أبداً. ولعل هذا ما يقوله "نصر حامد أبو زيد" عندما يصر على أن الإسلام "دين علماني بامتياز" لو أردنا منه ذلك (هو يعمد بعد ذلك إلى تلميع حديث "تأبير النخل" - "أنتم أعلم بشؤون دنياكم - محاولاً أن يجعله في كفة واحدة مع الأساس "الإنجيلي" للعلمانية الغربية المتمثل في قول السيد المسيح: أعط ما لقيصر لقيصر وما لله لله).
لا خلاف بيننا إذا في هذا، ولن أدقق كثيراً في خلطك بين "تركيا العثمانية" و"تركيا الكمالية" إذ لا يهمني في هذا المقام أن أنتصر لبعض الحقائق التاريخية التي لا أرى لها أهمية الآن.
ياعزيزى خلطى بين تركيا العثمانيه وتركيا الكمالية هو خلط على أساس دينى وليس سياسى كما أوضحت لك ,التركيتان فى النهاية تؤديان الى تركيا واحدة اسلامية مرجعيتها الدينية القرأن والسنة , فتركيا الكمالية معروفة دوليا بأنها دولة اسلامية غالبية شعبها يدين بالاسلام , وأستطاع هذا الشعب رغم اعتناقه لدين الاسلام أن يفرز نظام حكم يفصل ماهو شأن دينى عما هو شأن سياسى وأن يرضى الشعب التركى المسلم ويقتنع بذلك .
الدين الاسلامى هو دين علمانى بأمتياز حتى لو لم نرد منه ذلك , فهو أساسه العلمانية , اذا كان الدين الاسلامى هو الدين الوحيد الذى يمنح البشر حق حرية الاعتقاد ويقول " من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر " كما يمنح المخالف حريته فى ممارسة عقيدته عندما يقول " دعوهم وما يدينون " وعندما يقول " وليحكم أهل الانجيل بما أنزل الله فيه " وعندما يقول " انا أنزلنا التوراة فيها هدى ونور ليحكم بها النبيون " وعندما يرفض العنصرية ويقول " أيها الناس إن ربكم واحد، إن أباكم واحد، لا فضل لعربي على أعجمي، ولا لأبيض على أسود، إلا بالتقوى، إن أكرمكم عند الله أتقاكم " فأى علمانية تريدها أكثر من ذلك ! اذا كانت كل تلك النصوص لا تعنى اقامة نظام حكم يسمح لكل صاحب دين أن يمارس شعائره بمنتهى الحرية , فماهى العلمانية ؟ أليست الدولة العلمانية هى عبارة عن مؤسسة اجتماعية ترعى مصالح الناس وتحترم حرية الاعتقاد بما فى ذلك حرية الاعتقاد الدينى ولا تميز بين مواطنيها على أساس دينى أو عرقى ؟
أنا أزعم أن الدولة الدينية هى بالضرورة دولة طائفية يديرها شخص وفقا لمبدأ " من ليس معنا فهو علينا " وهذا ما لم نراه أو نسمع عنه فى فترة حكم الرسول وخلفائه .
(12-18-2011, 06:50 PM)العلماني كتب: بالنسبة لفريقي "الحداثة والسلفية"، "فشو جاب لجاب"!!! بل لعلّي، عندما أستعرض أسماء كبار المفكرين العرب وحركاتهم الفكرية، لا أجد رهطاً واحداً غربي الهوى دون تحفظات. وحتى لو وجدنا بين هؤلاء بعض الجماعات التي تميل قلباً وقالباً إلى "الغرب ومنتجاته الحضارية"، فهذه الجماعات -عادة- قليلة العدد، مسالمة مثقفة مستنيرة لا تلتجيء إلى السيف في فض نزاعاتها ومشاكلها. ولن تجد مفكراً "مستغرباً" واحداً يجلس إلى "عمود" أمام لفيف من الناس ويتلو آيات "فولتير وروسو واشبينوزا ونيتشه" كي يُخرج من بين يديه قنابل متفجرة تريد الفتك بكل مخالف لها. بل ان أعظم "المستغربين" في تاريخ الشرق كله هو -كما تعلم - "مصطفى كمال أتاتورك" الذي جعلته أنت يلبس عمامة ويجلس بجوار "ابن لادن" وقلت لي بأنه "علماني مسلم" جعل من تركيا دولة تحترم حقوق مواطنيها.
نحن لا نجد هذه "الفئة المستغربة المتطرفة" إلا في بعض الخطابات بعينها التي سوف نتحدث عنها بعد قليل، ولكننا نجدها عند الكثيرين من "قطيع العاضين على دينهم بالنواجذ" الذين يتحلقون حول "إمام إخونجي" أو "سلفي وهابي"، فيخرجون من أمامه بعيون حمراء وصدور ضيقة وهم عازمون على "تغيير المنكر باليد"، فيقتلون ويسحلون ويثيرون الفتنة بين الناس، ويحسبون بين هذا وذاك أنهم "أدوات الله في الارض" ونحن نحسبهم من المتخلفين.
بالنسبة لمصطفى كمال أتاتورك فقد أحتار الناس فى أمره , فمنهم من قال باسلامه ومنهم من قال بالحاده أو على الأقل لادينيته , لكنى أحسبه مسلم مستغرب أمن بالعلمانية وعمل على تطبيقها , ولكنى لا أقصد " أتاتورك " بعينه ,أنا أقصد الشعب التركى الذى أفرز اتاتورك ونجم الدين أربكان وأردوغان وعبد الله جول وغيرهم , أنا قصدت المرجعية الدينية التى سمحت لهؤلاء بالتحرر العقلى من أسر تفسيرات الفقهاء المتخلفين فجعلوا تركيا دولة لها وزن على الساحة الدولية .
تقول أن الفارق بين فريقى الحداثة والسلفية هو أن السلفية أقرت بمشروعية أستخدام العنف؟ وهل كانوا أول من أستخدم العنف كوسيلة لتحقيق الهدف ؟ أرجع بذاكرتك وتذكر متى بدأ العنف السلفى وهل تزامن عنفهم مع عنف جماعات دينية أو سياسية أخرى فى العالم أم كان عنف الأخرين ملهما لهم فأتبعوه كوسيله ونظروا له دينيا لجذب أكبر عدد من الأتباع !
ليس السلفيين هم أول من حملوا السلاح فى العالم ولن يكونوا أخرهم , ودعك من تلك النقيصة لأنها أستهلكت تماما .
عندى أنا أنه لا فرق بين الفريقين أبدا , بل على العكس , ربما تكون الكلمة أخطر من دانة المدفع , فدانة المدفع تقتل عددا محدودا لحظة أنطلاقها وينتهى مفعولها , أما الكلمة فتأثيرها السلبى ممتد المفعول وقد تبيد شعوبا بأكملها , لذلك لا فرق عندى بين الفريقين أبدا , كلاهما متطرف ولكن كل حسب طريقته .
(12-18-2011, 06:50 PM)العلماني كتب: قضية "الفئتين الباغيتين" هذه إذاً هي وهم من الأوهام يلجأ إليه "الإخونجية" كي يجلسوا على كرسي "الوسطية" متمثلين بقوله صلى الله عليه وسلم تسليماً كثيرا: "خير الأمور أوسطها" (أو كما قال). هذه الحيلة قد تنطلي على البعض اليوم، ولكنها لم تعد تنطلي على الكثيرين. فالكثيرون منا يعلمون "دين الإخوان وديدنهم"، ويعلمون أنهم متطرفون وليسوا وسطيين، وان ما يحسبونه وسطية هو - على أقل تقدير - بداية التطرف والاقصاء في نظرة غيرهم لهم. وان أقصى ما وصلوه حتى اليوم في "انفتاحهم" على الآخر ما زال غير كاف في التأسيس "لمبدا المساواة" الأساسي جداً في نشوء المجتمع المدني والدولة الحديثة. فهم، مهما طحنوا الكلام وجعلوه ناعماً، لا يستطيعون أن يؤسسوا لدولة ديمقراطية مع بند كالبند الثاني في الدستور المصري. فأنت، مهما أخلصت النية، لن تستطيع أن تصنع إلا "ثيوقراطية" مع مثل هذا البند وليس "ديمقراطية"، وشتان ما بين المفهومين: "فالثيوقراطية" هي "استبداد" جديد سوف يكون أكثر مشقة على المواطن الذي عانى من "الاستبداد" القديم. إذ أن المواطن الذي كان يُقمع في الاستبداد القديم باعتباره "عدواً للسلطان وخائناً للدولة" سوف يصبح مع "استبداد رجال الدين" "عدواً لله"، أما "المعارض" فهو بالتأكيد "معارض لله وكافر وجب قتله أو استتابته وقتله".
هذا خلط مابين الفكر السلفى والفكر الاخوانى وتضع الاسلاميين مرة أخرى فى سلة واحدة .
(12-18-2011, 06:50 PM)العلماني كتب: أخيراً، بالنسبة "لمحمد بديع" فانا أشكرك على الرابط، ولكني لم استمع إليه بعد، مع عزمي على سماعه في نهاية الأسبوع المقبل (عطلة أعياد الميلاد ورأس السنة).
واسلم لي
العلماني
كل عام وأنت بخير
ونحن بأنتظارك .
RE: الرد على: مرة واحد اسلامى .... - observer - 12-19-2011
(12-18-2011, 03:59 AM)عاشق الكلمه كتب:اولا- ولامؤاخذة طز!!!!(12-18-2011, 01:15 AM)vodka كتب: يطلع واحد طفرة خبير بيطري اخوانجي كعالم بين99 عالم علماني يعتبر شيئ عادي
يا أخى بطلوا هذا الجهل الزائد بتلك الثقة المفرطة
عندما يتبادر الى ذهنك أى أسم لأحد أعضاء جماعة الاخوان المسلمين " أى أسم " جوجل عليه وخد عنه فكرة سريعة , ستجد أن أقلهم على المستوى العلمى يحمل على الأقل عدد2 ماجستير وواحد دكتوراه وشوية دبلومات فوق البيعة وفوقهم كام ليسانس وبكالوريوس , هذا غير المناصب الرفيعة التى يتقلدونها ! وأنتوا الواحد منكم أخد الليسانس أو البكالوريوس بتاعه بطلوع الروح
حمل شهادات الماجستير و الدكتوراة لا تعني ولا اي حال من الاحوال ان صاحبها متقدم في الفكر او غيره!!! فالعبد الفقير لله، و بحكم عمله في ارقى الجامعات الالمانية، مرَّ عليه الكثير من المبتعثين العرب من بلدانهم الاصلية الى المانيا للحصول على الماجستير او الدكتوراة، و على الاقل ٩٠ بالمائة من النمر الوافدة الينا متدينة و لا تقطع فرض ديني واحد!!! و عند المناقشة لا تستطيع مجاراتهم في معرفة التراث الاسلامي عن ظهر قلب، و لكن اغلبهم لا يعرف كيف يتصرف في المختبرات العلمية!! و قلة قليلة منهم يستطيعون التحدث بالانجليزية (وليس الالمانية) لاتمام عملهم العلمي، و الكثير منهم يحتاج طوال فترة تواجده بالجامعة الى زميل آخر متفرغ ليساعدهم من الناحية العلمية!!! و في النهاية وبعد جهد جهيد و ينهون دراستهم وهم لم يصيبوا منها الا الفتات!!!
ثانيا- المعلومات المتوفرة عن هؤلاء في الانترنت في الغالب تأتي من الويكيبيديا، وهذا مصدر يؤخذ منه بحذر، اذ ان كل شخص يستطيع ان يكتب فيها مثلا عن احد البقالين في الحارة و يجعله احد جهابذة الاقتصاد العالمي دون ان يعترض احد!!!
ثالثا- العلماء الحقيقيين يقاسون من خلال ما يقدمونه من مجهودات علمية تظهر في الدوريات للعلمية، و بما ان لي مدخل على الكثير من بنوك المعلومات العلمية مثل Sci Finder و غيره، و ذلك من خلال عملي بالجامعة، وضعت اسم صاحبك هكذا Mohamed Badie Abdul Mageed Samy، لاجد له اي بحث علمي يتعلق بالبيطرة منشور في اي مجلة علمية فلم اجد!!! و عليه، على '' الهيئة العامة للاستعلامات المصرية'' او على من كتب عن هذا الشخص في الويكيبيديا ان يزودنا بقائمة ابحاثه المنشورة في مجال البيطرة قبل ان يطلق عليه لقب واحد من اهم ١٠٠ عالم عربي!!! مع اني اعتقد جازما بأن الحديث ليس عليه جمرك، اي ان كل ما كتب عنه مبالغ فيه لابعد الحدود!!!
اقتباس:دى ناس على المستوى العلمى والحضارى فوق مستوى الشبهاتيا سلالالالام!!!!
يعني عندما يأتي احدهم و يبحث في فوائد شرب بول البعير، ليس بسبب اي ملاحظة علمية، بل فقط لان حديث للرسول يأمر بشربه، فبماذ نصف ذلك الشخص حتى و ان حمل ٥ شهادات ''دكتوراه''؟؟!!! او ماذا يمكن ان نصف ''بروفسورا'' يقضي حياته ''العلمية'' فقط ليبرر ما ورد من اخطاء علمية بالقرآن عن طريق ليّ اللغة و التلاعب بها فقط لأنها وردت هناك وايضا ليس بسبب ملاحظة علمية؟؟!!! ثق تماما هؤلاء ''العلماء'' لا يستحقون حتى الجلوس مع المنجمين و المشعوذين!!!
RE: مرة واحد اسلامى .... - ahmed ibrahim - 12-19-2011
(12-15-2011, 04:45 AM)vodka كتب: «سواق تاكسى ركب معه سلفى…. السواق شغل الراديو، سأله السلفى: الراديو ده كان موجود أيام الرسول؟ رد السواق: لأ… قاله السلفى: طب اطفيه واتقى الله، راح السواق وقف وسأل السلفى: التاكسى ده كان موجود أيام الرسول؟ قال له: لأ… فالسواق قال له طب انزل واستنى البعير».
«واحد فتح محل، وكتب على يافطة المحل (هريدى وشركاه)… بتوع الضرايب سألوه مين شركاءك؟، قال مافيش فسجنوه، طلع من السجن غير اليافطة وسماها (هريدى وإخوانه) قبض عليه أمن الدولة وسألوه… فين الإخوان؟… قال مافيش، خدوه وعذبوه واعتقلوه.. طلع من المعتقل… زهقان بقى من حياته.. غير اليافطة وكتب (هريدى لا شريك له).. السلفيين قتلوه!!!».
«واحد قاعد على قهوة مع صاحبه قال له الليبراليين عايزين يقلعوا أمى الحجاب، والسلفيين عايزين يلبسوها النقاب… مافيش حد انتخبه ويسيب أمى فى حالها؟!!».
«فى أول جلسة للبرلمان وقف العضو السلفى يطالب فى حماس شديد تغيير أغنية شيرين من (ماشربتش من نيلها) إلى (ماشربتش من زمزم) وطلب تسجيل ذلك فى (اللوح)…. وتغيير اسم مدينة (شرم الشيخ) إلى (فضيلة الشيخ)».
جااااااااااااااامد يا فودكا
وسلملى على مصر
(12-19-2011, 01:38 PM)observer كتب: يعني عندما يأتي احدهم و يبحث في فوائد شرب بول البعير، ليس بسبب اي ملاحظة علمية، بل فقط لان حديث للرسول يأمر بشربه، فبماذ نصف ذلك الشخص حتى و ان حمل ٥ شهادات ''دكتوراه''؟؟!!!
تصفه بالعالم الجليل
RE: الرد على: مرة واحد اسلامى .... - طريف سردست - 12-19-2011
(12-19-2011, 01:38 PM)observer كتب:(12-18-2011, 03:59 AM)عاشق الكلمه كتب:اولا- ولامؤاخذة طز!!!!(12-18-2011, 01:15 AM)vodka كتب: يطلع واحد طفرة خبير بيطري اخوانجي كعالم بين99 عالم علماني يعتبر شيئ عادي
يا أخى بطلوا هذا الجهل الزائد بتلك الثقة المفرطة
عندما يتبادر الى ذهنك أى أسم لأحد أعضاء جماعة الاخوان المسلمين " أى أسم " جوجل عليه وخد عنه فكرة سريعة , ستجد أن أقلهم على المستوى العلمى يحمل على الأقل عدد2 ماجستير وواحد دكتوراه وشوية دبلومات فوق البيعة وفوقهم كام ليسانس وبكالوريوس , هذا غير المناصب الرفيعة التى يتقلدونها ! وأنتوا الواحد منكم أخد الليسانس أو البكالوريوس بتاعه بطلوع الروح
حمل شهادات الماجستير و الدكتوراة لا تعني ولا اي حال من الاحوال ان صاحبها متقدم في الفكر او غيره!!! فالعبد الفقير لله، و بحكم عمله في ارقى الجامعات الالمانية، مرَّ عليه الكثير من المبتعثين العرب من بلدانهم الاصلية الى المانيا للحصول على الماجستير او الدكتوراة، و على الاقل ٩٠ بالمائة من النمر الوافدة الينا متدينة و لا تقطع فرض ديني واحد!!! و عند المناقشة لا تستطيع مجاراتهم في معرفة التراث الاسلامي عن ظهر قلب، و لكن اغلبهم لا يعرف كيف يتصرف في المختبرات العلمية!! و قلة قليلة منهم يستطيعون التحدث بالانجليزية (وليس الالمانية) لاتمام عملهم العلمي، و الكثير منهم يحتاج طوال فترة تواجده بالجامعة الى زميل آخر متفرغ ليساعدهم من الناحية العلمية!!! و في النهاية وبعد جهد جهيد و ينهون دراستهم وهم لم يصيبوا منها الا الفتات!!!
ثانيا- المعلومات المتوفرة عن هؤلاء في الانترنت في الغالب تأتي من الويكيبيديا، وهذا مصدر يؤخذ منه بحذر، اذ ان كل شخص يستطيع ان يكتب فيها مثلا عن احد البقالين في الحارة و يجعله احد جهابذة الاقتصاد العالمي دون ان يعترض احد!!!
ثالثا- العلماء الحقيقيين يقاسون من خلال ما يقدمونه من مجهودات علمية تظهر في الدوريات للعلمية، و بما ان لي مدخل على الكثير من بنوك المعلومات العلمية مثل Sci Finder و غيره، و ذلك من خلال عملي بالجامعة، وضعت اسم صاحبك هكذا Mohamed Badie Abdul Mageed Samy، لاجد له اي بحث علمي يتعلق بالبيطرة منشور في اي مجلة علمية فلم اجد!!! و عليه، على '' الهيئة العامة للاستعلامات المصرية'' او على من كتب عن هذا الشخص في الويكيبيديا ان يزودنا بقائمة ابحاثه المنشورة في مجال البيطرة قبل ان يطلق عليه لقب واحد من اهم ١٠٠ عالم عربي!!! مع اني اعتقد جازما بأن الحديث ليس عليه جمرك، اي ان كل ما كتب عنه مبالغ فيه لابعد الحدود!!!
اقتباس:دى ناس على المستوى العلمى والحضارى فوق مستوى الشبهاتيا سلالالالام!!!!
يعني عندما يأتي احدهم و يبحث في فوائد شرب بول البعير، ليس بسبب اي ملاحظة علمية، بل فقط لان حديث للرسول يأمر بشربه، فبماذ نصف ذلك الشخص حتى و ان حمل ٥ شهادات ''دكتوراه''؟؟!!! او ماذا يمكن ان نصف ''بروفسورا'' يقضي حياته ''العلمية'' فقط ليبرر ما ورد من اخطاء علمية بالقرآن عن طريق ليّ اللغة و التلاعب بها فقط لأنها وردت هناك وايضا ليس بسبب ملاحظة علمية؟؟!!! ثق تماما هؤلاء ''العلماء'' لا يستحقون حتى الجلوس مع المنجمين و المشعوذين!!!
كلامك صحيح تماما، واتمنى ان يستوعبوه ليفهوا اسباب تخلف امة الاسلام مع انها تملك اكبر عدد من خريجي الجامعات. المثير للعجب ان منهم من يتخرج من المعاهد والجامعات العلمية ليفتح محل اعجاز علمي في القرآن او يصبح صاحب نهج جديد في تفسير القرآن، ويصبح لقبه العلمي وسيلة لتسويق البضاعة الجديدة.
وحتى السلفيين والاصوليين الذين يرفضون التغريب نجدهم اصبحوا يستخدمون الالقاب الاكاديمية الغربية لتسبق صفتهم كشيوخ وليصبحوا شيوخ على اساس المنهج العلمي الذي لايؤمن بالاعتقاد. ومع ذلك لااحد ينتبه الى العجب والغير منطقية في ذلك ومدى السخرية التي تتضمنه