+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: شكراً يزيد بن معاوية (/showthread.php?tid=7083)
شكراً يزيد بن معاوية - SH4EVER - 01-21-2008
Array
أمظاهر التخلف والخنوع في حكم بني أمية وأمبراطوريتهم العظيمة؟ أم في حكم المعصومين؟
إن معاوية وابنه وخلفاء بني أمية، وحتى ملوك اليوم وصدام... لم يزعموا أنهم (أوصياء) وأن الله أوصى بالحكم إليهم، ولم يزعموا لأنفسهم بالعصمة.. ولا بالولاية الدينية على الناس..
وصدق ابن المبارك، الذي قال: وسوء التدبير في آل أبي طالب.
[/quote]
مناقشتك صعبة .... فالمنظار الذي ترى من خلاله منظار واحد لا عقلية متنورة أي أنك ترى أن يزيد لعنه الله أفضل من الحسين عليه السلام ... منطق ناصبي واضح فلا مجال لمناقشتك ..... لأنه على الرغم من جميع الردود عليك من السنة أو الشيعة أو المسيحيين .. لم يتغير خطابك قيد انملة بل ازددت سخرية و صلافة ...
تقبل تحياتي و لن أكمل المناقشة معك لأنها ستصبح نوعا من الجدل البيزنطي
شكراً يزيد بن معاوية - كمبيوترجي - 01-21-2008
Array
أوكي كمبيتورجي..إذا انتهيت من الضحك وحبيت تتعلم، رد لي خبر..
ولا تخلط رجاءً بين ثورة أهل المدينة..الثورة العظيمة..وبين ثورة ابن فاطمة.
وأنا لم أمنع أو انتقد الثورة على يزيد...لكنني انتقدت من يظن أنه يثور على يزيد لأنه (وصي) و(سبط) و(معصوم)..وأن باقي الخليقة لا حق لها في الحكم.
وإذا كان الحسين بن فاطمة لم يخرج طلباً للحكم..إذن لمَ فعل؟
[/quote]
طيب يا عزيزي دعنا نسرد حقائق
هل وصل يزيد إلى الحكم انتخابا (بنظام الشورى في ذلك الزمن)؟ أم أنه "ورث" الحكم عن أبيه؟ ... وماذا بعد ذلك؟ عائلة استلمت الحكم بالتوريث، حتى الدولة سميت باسمهم وسنوا هذه السنة من بعدهم!!!! ... هل هذه ديمقراطية؟؟؟
ثورة المدينة المنورة لا تختلف عن ثورة الحسين!!! عبد الله بن الزبير نصّب نفسه خليفة ووافق عليه الناس، الحسين طلب إلى كربلاء لأن أهلها بايعوه عليهم، كان ذاهبا إلى هناك لأنه مطلوب ومرغوب كحاكم ... يزيد كيف وصل إلى الحكم؟؟؟؟ هل طلبه الناس؟ أم أنه أخذ الحكم بالوراثة؟؟؟؟
الحجاج بن يوسف الثقفي كان من أقرب المقربين للخلافة الأموية وهو من قضى على الثورة "العظيمة" لأهل المدينة، وهو من قضى على كل معارضي الدولة الأموية بقوة السيف يا عزيزي، أم أننا نسينا؟؟؟
أتسائل ما هو الفرق بين ذلك النظام الحاكم والأنظمة الحاكمة الحالية مثلا مما نطلق عليها اسم "ديمقراطية"؟؟؟
لكن بشكل عام، مقارنتنا هنا كلها خطأ لأننا لا يمكن أن نقيس معايير هذا العصر على ما كان قبل 1400 سنة!!!!
لكن هناك مفارقة واحدة خطرت في بالي الآن، وهي أن المسلمين جاؤوا بنظام أكثر ديمقراطية من أمثلة ذلك العصر ألا وهو نظام الشورى، والأمويون خرجوا على ذلك النظام وأعادوا الحكم المطلق بالتوارث!!!
شكراً يزيد بن معاوية - neutral - 01-21-2008
Arrayفالمنظار الذي ترى من خلاله منظار واحد لا عقلية متنورة أي أنك ترى أن يزيد لعنه الله أفضل من الحسين عليه السلام ..[/quote]
وهل العقلية المتنورة أن تلحق اللعن بإسم يزيد والسلام علي الحسين!!!!!!!!!
شكراً يزيد بن معاوية - نزار عثمان - 01-21-2008
يعني ولأول وهلة قرأت بالموضوع نوع من رد الفعل اقتضى مني مبدأيا جوابا من نفس السياق، غير ان المضي بهذا الاسلوب الذي يتبعه اخناتون بكل ما فيه من مغالطات، ومحاكمات ، واسقاطات والاستمرار به على هذا النحو قد يوجب نوعا من الحصر للمسألة بأكثر من جانب.
وعليه ابتدئ بالاشارة الى نقاط ذكرها اخناتون، وربما قد أشار الى بعضها عدد من الزملاء
1- اعتبار دولة يزيد والامويين دولة "مدنية" وهذا فيه ما فيه من انعدام الدقة. ثم في لحظة يقول دولة مدنية، و"ثيوقراطية"، وفي نفس الجملة يقسم القسمين باعتبارهما "اسلام دنيوي" و"اسلام لاهوتي" (كلاهما اسلام).!! يعني، لتثبت عزيزي على رأي كي نوفق الى نقطة التقاء تكون مرتكزا للحوار..
2- اعتبر الحسين معصوما، - وهي النقطة الاساس التي بدت في كلام الزميل وكأنها مسلمة ارتكز فيها على أصل موضوعه مع ما فيها من قول- وداعي لنفسه بالعصمة، مع كون التواريخ لا تعكس مثل هذا عن الحسين، لا قولا ولا فعلا.. (ان كان الشيعة يرتكزون على تأويلات معينة في اثبات عصمة الرجل او غير ذلك .. فلا دخل له بهذا كما اسلفت في مداخلة سابقة)، وبالتالي اسقاط الحسين على مقتدى الصدر، (الامر الذي قد يعيد السؤال مجددا، هل هزيمة ثورة الحسين والقضاء عليها بما احتوته من قضاء على التفسير اللاهوتي للاسلام، أدى لظهور دولة بقيادة آل سعود وفق منطق الزميل واسقاطه؟) ليس بدوره من الدقة في شئ.
3- اعتبار الحسين (انطلاقا من النقطة التي ذكرتها سالفا) ممثلا للحكومة الدينية وللتفسير اللاهوتي، وفي هذا نوع من الغمز في قناة الخلافة الراشدة، اذ ان الحسين بحال نال الحكم في ذلك الوقت، لم يمكن ليخرج عن سيرة الراشدين من الخلفاء، ودليلي على ذلك سكوت علي بن ابي طالب عمن سبقه من الخلفاء واتباعهم.. وعليه ان اردنا قياس الدولة باعتبار عدالتها (وفق مفهوم العدالة الذي يقول به الاسلام في ذلك العصر)، فنعم والف نعم لـ"ثيوقراطرية" الراشدين، ولا وألف لا لدولة أمية "المدنية" بحضارتها التي بنيت بالجماجم والرؤوس.
4- الذهاب بعيدا في تصنيف ثورة "ابن فاطمة" عند مقارنتها بثورة المدينة، واعتبار الاخيرة ثورة عظيمة في حين ان ثورة الحسين ثورة لأجل الحكم، وكأن الثورة لأجل الحكم تجعلها ثورة ربما مقيتة تافهة او غير ذلك، لا اعلم كيف يرى اخناتون.. والاعجب في الامر ان تصنيف تلك الثورة بتلك الميزة، والاخرى بما لا اعرف، لا اجد لها من مبرر، واخشى ما أخشاه ان يكون الحاكم على هذا التصنيف نوع من الهوى الشخصي.
5- يسأل الزميل متعجبا، "أمظاهر التخلف والخنوع في حكم بني أمية وأمبراطوريتهم العظيمة؟ أم في حكم المعصومين؟" مع التسليم المبدأي بصحة طرح السؤال؟ وبداية ما هو مفهومك للتخلف بذلك العصر؟ ثم اين وجه القياس؟ هل حكم "المصوم" انطلاقا من منطقك ليصح اعتبار ان التخلف لصيقا بحكمه؟
ونقاط أخرى قد تطرح فيما يأتي
ومع كل الاحوال لا يمكن ان انكر جرأة طرح اخناتون فيما هو مسكوت عنه..
تحية
شكراً يزيد بن معاوية - ابن سوريا - 01-21-2008
مش عارف أفهم الموضوع مزبوط، خربطتونا:D
1. رأيي كما أورد الزملاء أنه لا وجود لصراع "ثيولوجي/ديني" في ما حدث في فترة الفتنة العلوية/الأموية، بل صراع سياسي له أجندته الخاصة المتعلقة بمرحلة تاريخية معينة.
2. علي برأيي مفكر عظيم، وهو ضروري بالتاريخ الإسلامي كرمز للعدل والقيم المثالية التي لم تكن تقبلها قيم العصر، ذاك كان عصر الأمويين السياسي/العسكري. ولكن قيم علي ومن بعده الحسين، هي قيم مثالية جميلة لم تنجح ولفظها عصرها، ولكنها ظلت حية تلهب ذاكرة الشعوب في تلك الإمبراطورية، مشتاقة لذلك المثال العلوي/الفكري، والثوري/الحسيني.
3. أكرر أن الحكم على العصر الأموي ككل من خلال مأساة الحسين، أو صراع علي/معاوية، هو حكم تبسيطي على عهد وعصر برأيي، ذلك أن المعطيات بالنهاية قررت أن التاريخ كان عادلاً مع الأمويين، وعهدهم لم يكن مجرد جماجم متساقطة، فالجماجم تلك كان ديدن تاريخ الإسلام كله من عهد محمد للعباسيين وسفاحهم، مروراً بالأمويين ومجزرة يزيد.
شكراً يزيد بن معاوية - نزار عثمان - 01-21-2008
Array3. أكرر أن الحكم على العصر الأموي ككل من خلال مأساة الحسين، أو صراع علي/معاوية، هو حكم تبسيطي على عهد وعصر برأيي، ذلك أن المعطيات بالنهاية قررت أن التاريخ كان عادلاً مع الأمويين، وعهدهم لم يكن مجرد جماجم متساقطة، فالجماجم تلك كان ديدن تاريخ الإسلام كله من عهد محمد للعباسيين وسفاحهم، مروراً بالأمويين ومجزرة يزيد.[/quote]
واقعا عزيزي .. اوافقك ان الحكم على الدولة الاموية من منظور مأساة الحسين او صراع علي ومعاوية قد لا يكون دقيقا، هذا مع الاخذ بأنه وعلى ما تعلم، تم توظيف مأساة الحسين وفق اجندات عديدة، واستخدامه وعدد من الثوار ما بعده كشعارات عامة لإضفاء اللاشرعية على الحكم الاموي، وبالتالي اسقاطه..
لكن هنا لا اظن ان العزيز اخناتون فقد تقصد محاكمة الدولة الاموية بما لها وما عليها، او وضعها تحت مبضع النقد.. الحال هو نقد ثورة قام بها الحسين وهو أمر لا يمكن لأحد ان يقف حائلا فيه، فالحسين رجل ثائر مثله كمثل أي ثائر تاريخي آخر، وبالامكان تناوله ... لكن الاشكال الذي قد يطرح هو حول كيفية التناول- وهو الذي استدعى ما استدعاه من ردود ربما -، والذي بدوره يستدعي السؤال عن الهدف من الموضوع بالاساس
على كل الاحوال.. انا ايضا متلغبط مش بس انت ههههه
همسة: ان نظر بمحور قياس ومقارنة لدولة الراشدين ودولة الامويين من المنظار الاسلامي (وفق ما يقتضيه هذا الموضوع) لاختلف الحال عما تفضلت بقوله من "فالجماجم تلك كان ديدن تاريخ الإسلام كله من عهد محمد للعباسيين وسفاحهم، مروراً بالأمويين ومجزرة يزيد"..
تحياتي طارق
شكراً يزيد بن معاوية - salim - 01-21-2008
على عُجالة .. ،
هنــاك فرق ٌ جوهري بيت تحريــم الخروج على الحاكم و مفاهيم ’ الجبــرية ‘ اجمالاً التي بنى عليها معــاوية وقـد صار خليفة ً مُلك بني أميّة ، و استطراداً ما فعله نفر كثير ٌ من الصحابـة الذين اعتزلوا خلاف معاوية و علي ثمّ بقبولهم خلافة معــاوية "الأقوى" فيما بعد و أيضاً عدم رفضهم لمبايعة يزيد في حياة والده أو على الأقل عدم خروجهم على كونه أمير المؤمنين فيما بعد استناداً على تفضيل الابتعاد عن الفتن و غير ذلك من مفاهيم القبول بالشخص القادر الحافظ لدولة الإسلام بغض النظر عن سلوكه الشخصي و إلتزامه و تديــّنه ، إضافة إلى نظام الملــك العضوض الوراثي ( المتعدد الأشكال ) ، من جــهة .. و بين مسألة العصمة و الإمام المعصوم .
في الأولى لا يُسمح لك بالخروج على الحاكم و قبولك له هو قبول لقضاء الله و تقديره و تسخيره الذي جعل منه حاكماً .. لكنك لا تؤمن بعصمة هذا الحاكم و لا يُفرض عليك أن تقبل تصرفاته و سلوكه و قوانينه على أنّها مقدّسة .. و في النهاية و حالما يتوافر لك إمكانية الخروج عليه ستفعـل تارة بحجّة فساده أو رافعاً شعار لا طاعة لمخلوق في معصية الخالق و في النهاية سيُقـبل الناس على من يلوح نصره و هكذا ..
أمّــا في حضرة إمام معصوم فنحن إزاء سُلطة دينية و دنيوية .. ، شيء مقدّس .. لا ينطق عن الهوى و لا مجــال للخروج عن رأيّه أو التشكيك في سلوكه و حُكمه ..
الحسيــن الثــائر يُمكن أن نجـادل في حضور فكرة الإمام المعصوم عنده و عند مشايعيه الذين خرج لهم و بهم .. ربـما لم تكن الفكرة حاضرة ، على عكس كما يُفــهم من طرح الزميل أخناتون ، لكن لنا أن نتوقف عند فكرة كونه إماماً معصوماً ، و مفهوم العصمة بشكل عام ، التي صارت عقيدة ً جوهرية عند معظم الشيــعة لاحقاً ، و نتسائل .. ماذا لو انتصر الحسين ؟ أليس من الأولى أن فكرة المعصومية كانت ستترسخ و تصير لاحقاً أساس الحكم ؟
هل يُمكن أن نستبعــد أنّ الحسين كان محكوماً بحقيقة أنّه سبط الرسول وَ وريث آل البيت .. و هذه الحقيقة هي ما دفعه لعدم قبول أن يكون يزيــد بن معــاوية ، بغض النظر عن سلوكه و مدى صلاحيته للحكم ، خليــفة ؟ قد قبلوا أباه معــاوية من قبل لأنّهم لم يملكوا غير ذلك و لأنّه تعهّد للحسن بأن تؤول له حين تصالحا بعد مقتل علي .. . يجمع الحسين الثائر و عبدالله بن الزبير الثائر تطلـّـعهما للحكم .. و يفرّق بينهم أنّ الأوّل كــان وريث آل البيت الذين كانت مأساة عليّ ، الذي ما انفكّ ينظر لنفسه على أنــّها أولى بالخلافة من ابي بكر و من خلفه و من خلفه ، لا تزال حاضرة ً في عقولهم و كذا الاعتقاد بكونهم الأجدر بحق خلافة الرسول و هم عترته و آل بيته ، أمــا الثاني فكان رافضاً البيعة مُشككاً في أهلية يزيد و مُعتقداً في نفسه الجدارة ديــناً وَ عدلاً .. و قـــُدرة ً بعيــداً عن إرث آل البيت الذي لم يكن ليدّعيــه .
لي عودة .. إن شاءت الصّدفــة ..
شكراً يزيد بن معاوية - ماركيز - 01-22-2008
Array
في رأيي لا يوجد أي نظام سياسي معاصر في العالم العربي يمكن تلمس جذوره التاريخية في اي مرحلة من مراحل تاريخ الخلافة الإسلامية ، لا معاوية ولا يزيد ولا الحسن ولا الحسين ولا غيرهم من معاصريهم ومن تبعهم بإحسان ، لا أحد من هؤلاء يملك نفوذا يتجاوز باب قبره ـ وأتحدث هنا عن السياسة وشئون الحكم .
كل نظام من أنظمة الحكم العربية القائمة ناتج عن سياق تاريخي محلي لبلده ، النظام المصري مثلاً أسسه انقلاب عسكري (البعض يعتبره ثورة) على النظام الملكي ومر بمراحل إلى أن وصل للشكل الذي هو عليه الآن وفي كل مراحله لم تظهر عليه بركات معاوية أو يزيد أو غيرهما ، وعن الاستبداد المصري يمكن الرجوع لتنظيرات جمال حمدان (وآخرين) حول الاجتماع النهري في مصر ومقتضياته (وخصوصاً مركزية السلطة) وهو أمر يسبق ويتعدى معاوية وولده .
التوريث في سوريا ممارسة وافدة وليست هي التقليد المتبع في سوريا الحديثة كما هو معروف ، ويمكن تفسيره في سياقه الخاص ضمن الظرف التي حدث فيها ، وتحديدا حكم أقلية تتمتع بامتيازات واسعة تسعى للحفاظ عليها ويساعدها وجود عدو داخل الحدود هو الاحتلال الإسرائيلي ، وعن نفسي استبعد جداً أن يتحول التوريث إلى تقليد ثابت ومقبول في سوريا .
النظام السعودي تأسس على لحظة انتصار تاريخي لـ "فارس نجد" وأوضاع اجتماعية وقبلية لا تطرح (وقتها) خيارات كثيرة في شأن تنظيم السلطة والحكم ، أما ميل الأسرة السعودية الحاكمة إلى الاستئثار بالسلطة ـ كل السلطة وشبه السلطة وما يشتبه في أنه سلطة وما يشتم فيه رائحة سلطة ـ فيمكن أيضاً تفسيره بعوامل واضحة التأثير مثل أن هذه الأسرة قادمة من أطراف الجزيرة العربية ، من الركن المهمل والمحروم تاريخياً ، أسرة "ممحونة" (صنيانة ، ع الشرطة الحمرا ، هورني) شهوتها عارمة للسلطة والجنس واكتناز المال تمارسهم جميعاً بسعار ثأري لا يشبع أبداً ، والأمر مختلف جداً مع الملكيات ذات الجذور الحجازية الحضرية المتفتحة (كما في الأردن والمغرب حالياً والعراق وسوريا سابقا) ، وعموما سيطرة الأطراف على المركز واخضاعه هي الباراديم الذي يُفسَر في ضوئه كل شيء يخص الحكم والسلطة في السعودية ، من تشكيل قوات الحرس الوطني إلى تأسيس محاكم تطلق الأزواج والزوجات لعدم كفاءة النسب ، ولا شيئ هنا يمت لمعاوية أو يزيد بصلة .
النظام الصدامي في العراق كان خليطاً من الستالينية والفيدل كاستروية وبالطبع مع شيء من الكاريكاتير العشائري الذي لا يستغرب من مجتمع في تركيبة المجتمع العراقي المنحلة (طائفياً وعرقياً وسلالياً وليس أخلاقياً) .
لا أدري أين من الممكن أن نجد أثراً لتراث الخلافة الإسلامية في أنظمة الحكم الحالية .
[/quote]
لو نظرتم جميعاً كـ هذه النظرة التجريدية الجميلة , لتصححت كثير من المفاهيم
:redrose: لـ آمون
موضوع ذو علاقة - الذي تحدث عنه طارق القداح-
الاستطلاع 7 : من تنتخب خليفة للرسول ؟
شكراً يزيد بن معاوية - سيستاني - 01-22-2008
Array
وهل العقلية المتنورة أن تلحق اللعن بإسم يزيد والسلام علي الحسين!!!!!!!!!
[/quote]
نيوترال الا ترى معي ان ممارسة اللعن كبسيكوتيرابيا اجدى من السلام الذي لا يخرج عن كونه تصريفا سلبيا للانفعالات لا يحمل تفريغا لاية شحنة داخلية :kiss:
شكراً يزيد بن معاوية - neutral - 01-22-2008
Array
نيوترال الا ترى معي ان ممارسة اللعن كبسيكوتيرابيا اجدى من السلام الذي لا يخرج عن كونه تصريفا سلبيا للانفعالات لا يحمل تفريغا لاية شحنة داخلية :kiss:
[/quote]
نظرية برضه
الطقوس الشيعية عامة عاملة زي الhead banging :D:الذي يمارسه مستمعي الهارد روك والهيفي ميتال