+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! (/showthread.php?tid=7820)
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - عبد التواب اسماعيل - 11-30-2007
Arrayليس المطلوب منك أن تتخيل مادة الله. إنما المثال فقط للتوضيح أن الفكرة ليس بالضرورة غير منطقية.[/quote]
سأدلي بدلوي في الماء والثلج والبخار ،
الماء مخلوق مادي ملموس ، تحول غصباً عنه تحت مؤثر خارجي إلى ثلج وبخار ،
فما هي المؤثرات المادية القاهرة التي تؤثــر في الرب ؟
هل يقع الرب تحت تأثير مؤثرات خارجية تتحكم به وتتلاعب به الظروف كيف تشاء ؟
هذا إذا صح الاستدلال بالأمثال من الطبيعة والمادة والمخلوقات على الخالق ،
هل يمكن للعقل المحدود أن يفصل خالقه كما يريد ؟
يمكن أن تكون منطقية لو عرفنا الرب وعاش بيننا كمادة تخضع للتحليل والاختبار ،
لكن ما باليد حيلة : " ليس كمثله شيء "
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - Fadie - 12-01-2007
مُتابع بشغف
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - حسام يوسف - 12-01-2007
Array
الغير منطقى بالموضوع اعزائى
هو انه لو هناك اله لماذا يقسم نفسه لثلاث حالات ليقوم اولها بارسال ثانيها ليولد ثالثها ليضحى من اجل ان يغفر اولها للانسان
وكان الله يلعب لعبة على نفسه
[/quote]
عندك رد يا مقدس ريد
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - alpharomio - 12-01-2007
السلام عليكم أرى أن النقاش أحتدم بإمثلة الماء والثلج والشمس والجسد والروح
لنشرح لكم أكثر :
نقلا عن إسكندر جديد يقول:
القديس أثناسيوس الملقَّب بحامي الإيمان ,أصدر القانون الأثناسي المعروف والذي يقول :
1 كل من ابتغى الخلاص ,وجب عليه قبل كل شيء أن يتمسك بالإيمان الجامع العام للكنيسة المسيحيّة.
2 كل من لا يحفظ هذا الإيمان ,دون إفساد ,يهلك هلاكاً أبدياً.
3 هذا الإيمان الجامع هو أن تعبد إلهاً واحداً في ثالوث ,وثالوثاً في توحيد.
4 لا نمزج الأقانيم ولا نفصل الجوهر.
5 إن للآب أقنوماً ,وللابن أقنوماً ,وللروح القدس أقنوماً.
6 ولكن الآب والابن والروح القدس لاهوت واحد ومجد متساوٍ ,وجلال أبدي معاً.
7 كما هو الآب ,كذلك الابن ,كذلك الروح القدس.
8 الآب غير مخلوق ,والابن غير مخلوق ,والروح القدس غير مخلوق.
9 الآب غير محدود ,والابن غير محدود ,والروح القدس غير محدود.
10 الآب سرمد ,والابن سرمد ,والروح القدس سرمد.
11 ولكن ليسوا ثلاثة سرمديين ,بل سرمد واحد.
12 وكذلك ليس ثلاثة غير مخلوقين ,ولا ثلاثة غير محدودين ,بل واحد غير مخلوق وواحد غير محدود.
13 وكذلك الآب ضابط الكل ,والابن ضابط الكل ,والروح ضابط الكل.
14 ولكن ليسوا ثلاثة ضابطي الكل ,بل واحد ضابط الكل.
15 وهكذا الآب إله ,والابن إله ,والروح القدس إله.
16 ولكن ليسوا ثلاثة آلهة ,بل إله واحد.
17 وهكذا الآب رب ,والابن رب ,والروح القدس رب.
18 ولكن ليسوا ثلاثة أرباب ,بل رب واحد.
19 وكما أن الحق المسيحي يكلّفنا أن نعترف بأن كلاً من هذه الأقانيم بذاته إله ورب.
20 كذلك الدين الجامع ,ينهانا عن أن نقول بوجود ثلاثة آلهة وثلاثة أرباب.
21 فالآب غير مصنوع من أحد ,ولا مخلوق ,ولا مولود.
22 والابن من الآب وحده ,غير مصنوع ,ولا مخلوق ,بل مولود.
23 والروح القدس من الآب والابن ,ليس مخلوق ولا مولود بل منبثق.
24 فإذاً آب واحد لا ثلاثة آباء ,وابن واحد لا ثلاثة أبناء ,وروح قدس واحد لا ثلاثة أرواح قدس.
25 ليس في هذا الثالوث من هو قبل غيره أو بعده ولا من هو أكبر ولا أصغر منه.
26 ولكن جميع الأقانيم سرمديون معاً ومتساوون.
27 ولذلك في جميع ما ذُكر ,يجب أن نعبد الوحدانية في ثالوث ,والثالوث في وحدانية.
أظن هذا يمكن أن يفتح لنا أبوابا كثيرة من النقاش !!
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - alpharomio - 12-01-2007
توضيح لهذه النقطة لمن لم يركز في ألفاظها:
يقول قانون الإيمان:
Arrayu19 وكما أن الحق المسيحي يكلّفنا أن نعترف بأن كلاً من هذه الأقانيم بذاته إله ورب.
20 كذلك الدين الجامع ,ينهانا عن أن نقول بوجود ثلاثة آلهة وثلاثة أرباب.
[/quote]
الدين الجامع يقصد بها حامي الإيمان اي نصوص الكتاب"إسمع يا إسرائيل الرب إلهنا رب واحد" و "أنت تؤمن بإله واحد حسنا تفعل"
ويوضح تلك الألفاظ مثل "الحق المسيحي يكلفنا " "قاموس الكتاب المقدس" فى تفسير كلمة (الثالوث)
ولقد كان يقين الكنيسة وايمانها بلاهوت المسيح هو الدافع الحتمي لها لتصوغ حقيقة التثليث في قالب يجعلها المحور الذي تدور حوله كل معرفة المسيحيين بالله في تلك البيئة اليهودية او الوثنية وتقوم عليه .
والكلمة نفسها ((التثليث او الثالوث)) لم ترد في الكتاب المقدس، ويظن ان اول من صاغها واخترعها واستعملها هو ترتليان في القرن الثاني للميلاد . ثم ظهر سبيليوس ببدعته في منتصف القرن الثالث وحاول ان يفسر العقيدة بالقول ((ان التثليث ليس امراً حقيقياً في الله لكنه مجرد اعلان خارجي، فهو حادث مؤقت وليس ابدياً)) . ثم ظهرت بدعة اريوس الذي نادى بان الآب وحده هو الازلي بينما الابن والروح القدس مخلوقان متميزان عن سائر الخلقة، واخيراً ظهر اثناسيوس داحضاً هذه النظريات و واضعاً اساس العقيدة السليمة التي قبلها واعتمدها مجمع نيقية في عام 325 ميلادية .
ولقد تبلور قانون الايمان الاثناسيوسي على يد اغسطينوس في القرن الخامس، وصار القانون عقيدة الكنيسة الفعلية من ذلك التاريخ إلى يومنا هذا.
ولا يستطيع دارس هذه العقيدة ان ينسى المصلح جون كلفن، الذي عاش في القرن السادس عشر، ونبرّ على التساوي التام بين الاقانيم الثلاثة في هذه العقيدة، التي يلزمها مثل هذا التنبير من وقت إلى آخر على مر الزمن.
واخيراً نود ان نشير إلى ان عقيدة التثليث عقيدة سامية ترتفع فوق الادراك البشري ولا يدركها العقل مجرداً، لانها ليست وليدة التفكير البشري بل هي اعلان سماوي يقدمه الوحي المقدس، ويدعمه الاختبار المسيحي. وهكذا تصير كل ديانة يبتدعها البشر خالية من عقيدة التثليث. وفي سبيل قبول هذه العقيدة واعتناقها لا بد من الاختبار العميق للحياة المسيحية. ...إنتهى حرفيا من قاموس الكتاب المقدس
أتمنى أن أكون افدتكم
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - neutral - 12-01-2007
حل مشكلة الماء والثلج اللي مزعلة طنطاوي
الماء والثلج متطابقين كيميائيا ومختلفين فيزيائيا, هل هذا شئ صعب علي الفهم?
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - طنطاوي - 12-01-2007
طيب نيوترال كمل للاخر الاب هو الروح القدس (....) لكنه ليس هو نفسه (....)
ضع كلمات بقي تشبه كميائيا وفزيائيا
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - neutral - 12-01-2007
Arrayطيب نيوترال كمل للاخر الاب هو الروح القدس (....) لكنه ليس هو نفسه (....)
ضع كلمات بقي تشبه كميائيا وفزيائيا[/quote]
والله ماأنا مزعلك
الاب هو الروح القدس (كيميائيا) لكنه ليس هو نفسه (فيزيائيا)
خلاصة الكلام ياعم طنطاوي وكما قلت سابقا أن موضوع التثليث والتوحيد لاتوجد تجربة علمية لإثباته والتأكد منه ولذلك سيظل محل للجدل والرغي والتهجيص والمشكلة الحقيقية ليست وحدانية الله أو ثالوثيته ولكن وجوده من أساسه!
ياعزيزي طنطاوي لو كان محمد قال للمسلمين إن الله له سبع أقانيم ولا حتي أمرهم يعبدوا الشياطين التلتاشر ولا المغامرين الخمسة كنت ستجد اليوم من يفتح موضوعا عن منطقية السابوع وعقلانية عبادة الشياطين التلتاشر والمغامرين الخمسة!!!
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - طنطاوي - 12-02-2007
Arrayخلاصة الكلام ياعم طنطاوي وكما قلت سابقا أن موضوع التثليث والتوحيد لاتوجد تجربة علمية لإثباته والتأكد منه ولذلك سيظل محل للجدل والرغي والتهجيص والمشكلة الحقيقية ليست وحدانية الله أو ثالوثيته ولكن وجوده من أساسه![/quote]
بالظبط ، انا معاك في كده لكن اخينا السفسطائي الواعد ريد (وهو يدعي انه لاديني قال اتالي):
Arrayلا أعتقد أن فكرة الثالوث بحد ذاتها تخالف المنطق. نعم، قد يمكنك القول بأنها صعبة الفهم على العقل أو أنها نوع من الشرك لكنها ليست غير منطقية (illogical).
حسب ما أفهمه عن الثالوث المسيحي أنه يقول بأن الله واحد أصلا ولكنه أتخذ ثلاثة أشكال في نفس الوقت أو تجلى في ثلاث شخوصات (persons). إذ لا يوجد مانع منطقي من كون جوهر الله أو مادة اللاهوت الواحدة تتجلى في ثلاث أشخاص.
لو نظرنا إلى الرسم الذي وضعته عالياً ستجد أنه يقول التالي: الآب هو الله ، الإبن هو الله ، الروح القدس هو الله. وأيضاً: الآب ليس الإبن ولا الروح القدس ، الإبن ليس الاب ولا الروح القدس ، الروح القدس ليس الآب ولا الإبن. إذا الجوهر واحد ولكن الشخوصات مختلفة.
لكي تفهم الفكرة أكثر من مثال على الطبيعة تخيل أنك قمت بالتالي:
أحضرت كأس فارغ وأملئته بالماء السائل إلى ثلاث أرباع الكأس.
قمت بوضع فلينة أعلى الكأس ثم قمت بتسخينه. سيتبخر جزء من الماء السائل الموجود في الكأس وسيبقى محصورا داخل الكأس على صورة بخار ماء.
الآن أخضر من الثلاجة مكعب ثلج وافتح الفلينة وارمي قطعة الثلج وأغلقها بسرعة حتى لا يخرج كامل بخار الماء.[/quote]
اذا كانت فكرة الثالوث غير لامنطقية ولكنها صعبة الفهم (فالعيب فينا وليس فيها) فماذا تبقي لكي نؤمن بها ؟ بقي ان تفتح قلبك ليسوع عزيزي.
فكرة وجود الله ذاتها ليست منطقية ولا غير منطقية ، فهي تنتمي لمنظومة اخري وهي منظومة الغيبيات حيث يصبح الحديث عن منطقية ولامنطقية ضرب من ضروب السفطسة .
حبيت ان اظهر مكمن السفطسه في كلامه بكلامي عن كميائيا وفزيائيا فنحن (وكما قلت انت) نجري التجارب الفزيائية والكميائية لكي نخرج بالمعلومات ، لكن الرب يسوع يظل الحديث عنه نوع من المجهود العقلي المهدر ويدخل به الرأي والمزاج والتربية وما الي ذلك (واللاهوت الاسلامي برضو لان هناك اهوال كلامية لايعلمها الا الله تحت مفهوم الوحدانية) لكن ان يأتي شخص يقول لي الفكرة غير لا منطقية فيجب ان اتحفظ ..يجب.
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - read - 12-02-2007
Arrayوالله ماأنا مزعلك
الاب هو الروح القدس (كيميائيا) لكنه ليس هو نفسه (فيزيائيا)[/quote]
أعتقد أن الثالوث يقول أيضا أن الآب هو الابن هو الروح القدس من ناحية الجوهر أو روح اللاهوت المتشخص فيهم ، لكنهم يختلفون عن بعضهم من ناحية الوظائف.
الخلط الذي وقع فيه زميلنا الطنطاوي وأصر عليه بعناد ، أنه اعتبر مكعب الثلج هو البخار من ناحية نوع المادة ، لكن لم ينظر لها من ناحية أن الجزيئات التي تشغل حيز الثلج ليست هي الجزيئات التي تشغل حيز البخار من ناحية الهوية (والله عارف أنهم كلهم H2O) ، وطبعا هذا لا يقوله الثالوث المسيحي فالأب وإن ساوى الابن كونهما يشتركان في طبيعة اللاهوت (نفس صيغة مركب الماء في المثال) إلا أنهم يختلفان من ناحية الوظيفة والهوية (الجزء اللاهوتي المتشخص في الآب ليس هو نفسه الجزء اللاهوتي المتشخص في الابن).
يقول طنطاوي:
Arrayبالظبط ، انا معاك في كده لكن اخينا السفسطائي الواعد ريد (وهو يدعي انه لاديني قال اتالي):[/quote]
ولا يهمك ، إذا مزعلك أتراجع عن قولي. أنا مسلم سلفي حتى النخاع وأحب أبشر بالمسيحية ويسوع وأفهم الناس الثالوث.