+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حتى يدخل الفيل في عين الابرة (/showthread.php?tid=8476)
حتى يدخل الفيل في عين الابرة - الصفي - 10-22-2007
الاستاذ علوش
ارحب بك من جدبد.
Arrayالآن أنا أتفرج على أبناء الأرومة الدينية الواحدة فى عرض مؤسف ، كل يؤكد إيمانه بكفر الآخر ، ويؤكد صواب اعتقاده بفساد اعتقاد الآخر ، عرض ممتع ....[/quote]
هذا الشريط ليس لتفكير احد. انه لتفسير بعض ايات من القران .
Arrayواصلوا ... واصلوا ... بوركتم ، ونحن معكم نتفرج .........[/quote]
نشكرك للمتابعة و ارجو ايضا ان تشارك فالغرض هو فهم صحيح للقران بعيدا عن الطعن في عقائد الاخرين.
الفاضل بنى آدم
Arrayولهما منى قبله على جبين كل منهما
وأقولها من أعماق قلبى بارك الله فيكما :97:[/quote]
اشكرك عن نفسي و ايضا نيابة عن الاستاذ لكي تجثو .
حتى يدخل الفيل في عين الابرة - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-30-2007
سلام للجميع..
عذرا للتاخير..
الشيخ الصفي:
Arrayفماذا يفهم المرء من هذه الجملة الا انني فعلا اسقط كل ما قاله المفسرون و اتوجه الى القران مباشرة لا ستنبط منه؟
[/quote]
اتفقنا على ذلك و اسقطنا جميع المفسرين.
Arrayو يجب الا يفوتك ان تلاحظ بان ذكر قرينة الاصنام يرجح المعنى المقصود في الايات التي استخدمت فيها صيغة التذكير كما نقرأ في الايات الت[/quote]
و ايضا اسقطنا هذه لعدم استقامة الدليل بها لدخول الاحتمالات و لا ادري لماذا نكرر نفس الكلام؟
Arrayو أما قولي بانها اسماء بشر الهة اتبعهم قوم نوح فقد بنيته ايضا على قرينتين من القران و ليس المفسرين كما ظننت:
القرينة الاولى:
قوله تعالى: قَالَ نُوحٌ رَّبِّ إِنَّهُمْ عَصَوْنِي وَاتَّبَعُوا مَن لَّمْ يَزِدْهُ مَالُهُ وَوَلَدُهُ إِلَّا خَسَارًا {نوح/21}
فلو كانت الضمائر في الفعلين ( عصوني ) و ( اتبعوا) ترجع الى قوم نوح, فقطعا الضمير في الفعل ( يزده) راجع الى من اتبعهم قوم نوح , و هم ود و سواع و يعوق ويغوث و نسر الطواغيت الذي اتبعه قوم نوح. فهذه صفات بشر و ليست صفات اصنام ( اموال و بنين).[/quote]
مرة اخرى نعود لما نفيناه مسبقا:
قوم نوح عصوه و اتبعوا اولئك الذين كان لديهم المال الكثير . لماذا تقحم استنتاجك هنا بانهم ود و سواع و يعوق؟؟
الجملة القرانية تقول:
قَالَ نُوحٌ رَّبِّ إِنَّهُمْ عَصَوْنِي وَاتَّبَعُوا مَن لَّمْ يَزِدْهُ مَالُهُ وَوَلَدُهُ إِلَّا خَسَارًا ﴿٢١﴾
وَمَكَرُوا مَكْرًا كُبَّارًا ﴿٢٢﴾
قوم نوح عصوه و اتبعوا اناسا اغنياء منافقين و قوم نوح هم الذين مكروا و فعل اضلوا بكل بساطة ممكن ان ننسبه الى قوم نوح الذين "أضلوا" انفسهم او "اضلوا" اخرين" و ايضا لا تستطيع ان تفهم ما المقصود بها فعليا.
و اما قوله :
وَقَالُوا لَا تَذَرُنَّ آلِهَتَكُمْ وَلَا تَذَرُنَّ وَدًّا وَلَا سُوَاعًا وَلَا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرًا
فايضا من السهولة بمكان ان نفهمها على النحو التالي :
و لا تذرن "الامريكين" و لا تذرن بوش و تشيني و شوارتزنيغر. و هذا يعني ان الجملة القرانية الاولة تكلمت عن الالهة و الجملة الثانية سمت هؤلاء الالهة باسمائهم.
و كل هذا قابل للتاويل و التفسير باكثر من معنى . و كل هذا عرضة لمطاطية اللغة العربية.
Arrayالقرينة الثانية:
قوله تعالى:مِمَّا خَطِيئَاتِهِمْ أُغْرِقُوا فَأُدْخِلُوا نَارًا فَلَمْ يَجِدُوا لَهُم مِّن دُونِ اللَّهِ أَنصَارًا {نوح/25}
لان خبر اغراق قوم نوح اتى في الايات التالية اما هذه الاية فهي خبر اغراق الهة قوم نوح من طواغيت البشر[/quote]
لا ادري عماذا تتكلم هنا؟ خبر الغرق ورد مرة واحدة فقط في الجملة اعلاه فقط. و انت مرة اخرى تربط من عندك ان الاغراق كان لالهة نوح و من ثم تقحم من عندك انهم طواغيت البشر مرة اخرى!
و هذه هي الجمل القرانية حتى نهاية السورة و لا نرى فيها خبرا اخر للاغراق كما تدعي:
Arrayمِّمَّا خَطِيئَاتِهِمْ أُغْرِقُوا فَأُدْخِلُوا نَارًا فَلَمْ يَجِدُوا لَهُم مِّن دُونِ اللَّهِ أَنصَارًا ﴿٢٥﴾
وَقَالَ نُوحٌ رَّبِّ لَا تَذَرْ عَلَى الْأَرْضِ مِنَ الْكَافِرِينَ دَيَّارًا ﴿٢٦﴾
إِنَّكَ إِن تَذَرْهُمْ يُضِلُّوا عِبَادَكَ وَلَا يَلِدُوا إِلَّا فَاجِرًا كَفَّارًا ﴿٢٧﴾
رَّبِّ اغْفِرْ لِي وَلِوَالِدَيَّ وَلِمَن دَخَلَ بَيْتِيَ مُؤْمِنًا وَلِلْمُؤْمِنِينَ وَالْمُؤْمِنَاتِ وَلَا تَزِدِ الظَّالِمِينَ إِلَّا تَبَارًا ﴿٢٨﴾ [/quote]
اين خبر الاغراق التالي؟
ماذا نفهم من كل ما قلناه في الاعلى؟
1- لا تستطيع ان تفهم القران من سياق القران لانه غير واضح و مطاطي
2- ادعائك بانك تستنبط من القران بان يغوث و يعوق و وود هم طواغيت و ليسوا اسماء الهة هو ادعاء ساقط نثبته مرة بعد المرة
3- نفند ادعائك عنهم اكثر فاكثر فانت تقول انهمArray"و هم ود و سواع و يعوق ويغوث و نسر الطواغيت الذي اتبعه قوم نوح. فهذه صفات بشر و ليست صفات اصنام ( اموال و بنين). [/quote]. و حتى لو اخذنا قول الطبري الذي اسقطته انت و الذي يقول:
كان هؤلاء نفرا من بني آدم فيما ذُكر عن آلهة القوم التي كانوا يعبدونه
فاين ذكر كلمة طواغيت هنا؟ لا بل الطبري نفسه مرة اخرى يدحض مزاعمك بقوله :
حدثنا ابن حميد, قال: حدثنا مهران, عن سفيان, عن موسى, عن محمد بن قيس وَيَعُوقَ وَنَسْرا قال: كانوا قوما صالحين من بني آدم, وكان لهم أتباع يقتدون بهم, فلما ماتوا قال أصحابهم الذين كانوا يقتدون بهم: لو صوّرناهم كان أشوق لنا إلى العبادة إذا ذكرناهم, فصوّروهم, فلما ماتوا, وجاء آخرون دبّ إليهم إبليس, فقال: إنما كانوا يعبدونهم, وبهم يُسقون المطر فعبدوهم.
ها.. قوم صالحون و ليسوا طواغيت كما تدعي انت و ليس هذا فقط بل يقول " انما كانوا يعبدونهم" و بالتالي هم الهة سواء كانوا بشرا قبل ام لم يكونوا فهم الهة.
و الاكثر من ذلك ان الطبري نفسه مقابل الرايين اعلاه يذكر خمسة اراء تقول ان هؤلاء كانوا اصناما عبدهم قوم نوح . على سبيل المثال:
عن قتادة لا تَذَرُنّ آلِهَتَكُمْ وَلا تَذَرُنّ وَدّا وَلا سُوَاعا وَلا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرا قال: كانت آلهة يعبدها قوم نوح, ثم عبدتها العرب بعد ذلك
و السؤال المهم الذي يجب ان نسأله هنا:
كيف وصلت تلك الاسماء التي كانت قبل الطوفان(حوالي اربع او خمس الاف سنة قبل محمد) الى العرب بعد ان غرق كل شئ على وجه الكرة الارضية؟؟؟
فلو اخذنا جدلا ان القران هو الذي اخبر ذلك, سنضحك و نقول ان هذه الاصنام كانت تعبد قبل ان ياتي القران.
و الجواب الادق و الاصح هو المتعلق بنفسية محمد :
فالمادة التاريخية في القرآن كانت مادة موجَّهة تسيطر عليها الأغراض الدينية، مُجَسِّدةً لحياة محمد وأتباعه وقومه، لا لأحداث التاريخ الحقيقية. فسِيَر الأنبياء المذكورين في القرآن ليست حتماً هي أحداث حياتهم بقدر ما هي أحداث الدعوة المحمدية!
والقصص التي جاءت من أجل هذا الغرض كثيرة في القرآن، منها مجموعة القصص التي وردت في سورة هود، حتى لقد علّل البعض أسباب اختلاف قصة لوط في سورة هود عن قصته في سورة الحجر باختلاف الأحداث المتصلة بحياة محمد نفسه. فالقصد من سورة هود هو تثبيت قلب محمد وأتباعه، لذلك عُني القرآن بما نال لوط من أذى، فأبرز حالته النفسية، وقصد أن يوضح عواطفه ويصوّر أفكاره. وهكذا الأمر في كل القصص التي وردت في هذه السورة، مما يتلاءم مع بدايتها وختامها. ففي البداية يقول مصّوِراً نفسية محمد: "فَلَعَلَّكَ تَارِكٌ بَعْضَ مَا يُوحَى إِلَيْكَ وَضَائِقٌ بِهِ صَدْرُكَ" (هود 11: 12) و ايضا "أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ " ويقول في ختامها: "وَكُلّاً نَقُصُّ عَلَيْكَ مِنْ أَنْبَاءِ الرُّسُلِ مَا نُثَبِّتُ بِهِ فُؤَادَكَ" (آية 120). يثبت فؤاد محمد؟
أما القصد من قصة لوط في سورة الحِجر فقد كان لبيان ما ينزل بالمكذّبين من أذى و القصد طبعا لمكذبي محمد و هي تبدأ ب"وَقَالُوا يَا أَيُّهَا الَّذِي نُزِّلَ عَلَيْهِ الذِّكْرُ إِنَّكَ لَمَجْنُونٌ ﴿٦﴾" و استهزاء العرب به ومن هنا حرص القرآن على أن يجعل الملائكة تعلن عن نفسها وتخبر لوطاً بما سيحل بالقوم من مصائب وما سينزل عليهم من عذاب. و الكلام الك يا كنة و اسمعي يا جارة .
وهو ما يتناسب مع حالة محمد، وقد صرّح به القرآن في ختام سورة الحِجر حين قال: فَوَرَبِّكَ لَنَسْأَلَنَّهُمْ أَجْمَعِينَ عَمَّا كَانُوا يَعْمَلُونَ فَاصْدَعْ بِمَا تُؤْمَرُ وَأَعْرِضْ عَنِ الْمُشْرِكِينَ إِنَّا كَفَيْنَاكَ الْمُسْتَهْزِئِين" (الحجر 15: 92- 95). فالحرص على العذاب الذي ينزل بأقوام الرسل هو المقصود من القصة، وهو الذي يتلاءم مع ذلك القسم الأخير. فالمقاصد كما ترى هي التي يرمي إليها القرآن، وهي التي تُملي الأسلوب والطريقة، وهي التي من أجلها يسلسل القرآن الأحداث ويربط بينها بربُط العاطفة والوجدان.
إذا أردنا أن نختار قصةً قرآنية تمثل نفسية محمد وأتباعه في موقفهم مع قومهم، وفي فترة من فترات تاريخية أصدق تمثيل، فلن نجد أقوى ولا أعنف ولا أصدق من قصة نوح كما جاءت في السورة التي تحمل اسمه، فهي تعرض لمشكلات محمد وأتباعه في دعوتهم، وتتمشّى فيها حركة الأسلوب مع حركة العاطفة، وتصوِّر الضيق الذي ألمَّ بمحمد، ثم اتجاهه إلى الله ليخفِّف عنه البلاء وينقذ المؤمنين من جماعة الكافرين الضالة المُضلّة.
ويصوّر ما ورد في سورة نوح حالة محمدٍ وأتباعِه وصراعَهم مع قومهم. ولو حاول محمدٌ أن يكتب تاريخ دعوته لما أضاف على ما ذكرته هذه السورة شيئاً!!
إن التشابه تامٌ بين حال نوح في القصة وحال محمد. نلحظ ذلك في عناصر الدعوة من عبادة الله وطاعته، كما تلحظه في طريقة الدعوة من حيث الجهر والسرية وفي مقابلة القوم لمحور دعوته بالنفور والفرار، ثم الاستكبار وجَعْل الأصابع في الآذان، ثم في الأشياء التي رغَّب بها في الإيمان، وفي الإعداد بالمال والأنهار، ثم الأشياء التي تُلفِتهم إلى عظمة الله مِن خَلْقهم أطواراً، ومن خلق السموات السبع الطباق، ومِن جَعْل القمر نوراً والشمس سراجاً، ثم في مناجاته لربه تلك المناجاة التي يخبره فيها أنهم اتَّبعوا الأغنياء، ومَن لم يزدهم مالُهم وولدهم إلا خسارة، ثم في تصويره لمكر هؤلاء الأغنياء أو القادة حين طلبوا من قومهم البقاء على ما هم عليه من عبادة الأوثان.
والغريب الذي يدعو للدهشة أسماء الأوثان المذكورة في سورة نوح "وقالوا لا تذرُنّ وَداً ولا سُواعاً ولا يَغوث ويَعوق ونَسْراً" هذه الأوثان التي قالت السورة إن نوحاً كان يحارب قومه في عبادتها، لم تكن أوثان قوم نوح، وإنما كانت أوثان العرب! وهذا يؤكد الاختلاط والازدواج في السرد بين قصة نوح وقصة محمد، فتُسنِد السورةُ لنوحٍ ما كان لمحمد، بصورة تجعلنا لا نستصوب تسمية السورة سورة •نوح ولكن سورة محمد !!
حتى يدخل الفيل في عين الابرة - الصفي - 10-30-2007
Array
و ايضا اسقطنا هذه لعدم استقامة الدليل بها لدخول الاحتمالات و لا ادري لماذا نكرر نفس الكلام؟
[/quote]
لم اكرر الكلام و لكني ارد على مداخلتك.
Array
قوم نوح عصوه و اتبعوا اولئك الذين كان لديهم المال الكثير . لماذا تقحم استنتاجك هنا بانهم ود و سواع و يعوق؟؟
[/quote]
لا اقحم استنتاجي و لكنه سياق النص لان ذكر قوم نوح لاسماء ود و سواع هو الاية التالية مباشرة:
قَالَ نُوحٌ رَّبِّ إِنَّهُمْ عَصَوْنِي وَاتَّبَعُوا مَن لَّمْ يَزِدْهُ مَالُهُ وَوَلَدُهُ إِلَّا خَسَارًا {نوح/21} وَمَكَرُوا مَكْرًا كُبَّارًا {نوح/22} وَقَالُوا لَا تَذَرُنَّ آلِهَتَكُمْ وَلَا تَذَرُنَّ وَدًّا وَلَا سُوَاعًا وَلَا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرًا {نوح/23} وَقَدْ أَضَلُّوا كَثِيرًا وَلَا تَزِدِ الظَّالِمِينَ إِلَّا ضَلَالًا {نوح/24}
فالضمير في اللغة العربية يرجع الى الاقرب ذكرا. عليه فان الضمير في ( اضلوا) لا يرجع الى قوم نوح بل الى الاقرب ذكر و هم ود و سواع و يعوق و يغوث و نسرا.
Array
الجملة القرانية تقول:
قَالَ نُوحٌ رَّبِّ إِنَّهُمْ عَصَوْنِي وَاتَّبَعُوا مَن لَّمْ يَزِدْهُ مَالُهُ وَوَلَدُهُ إِلَّا خَسَارًا ﴿٢١﴾
وَمَكَرُوا مَكْرًا كُبَّارًا ﴿٢٢﴾
قوم نوح عصوه و اتبعوا اناسا اغنياء منافقين و قوم نوح هم الذين مكروا و فعل اضلوا بكل بساطة ممكن ان ننسبه الى قوم نوح الذين "أضلوا" انفسهم او "اضلوا" اخرين" و ايضا لا تستطيع ان تفهم ما المقصود بها فعليا.
[/quote]
انت لا تستطيع ان تفهم ما المقصود فعليا لانك تضرب بقواعد اللغة العربية عرض الحائط. انا افهم ما المقصود ب ( اضلوا) لاني لا اخرج على قواعد اللغة. اضلوا لا تعني انهم اضلوا انفسهم لان الضمير في الفعل يرجع الى الاسماء الاقرب ذكرا كما قلت لك اعلاه.
Array
و اما قوله :
وَقَالُوا لَا تَذَرُنَّ آلِهَتَكُمْ وَلَا تَذَرُنَّ وَدًّا وَلَا سُوَاعًا وَلَا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرًا
فايضا من السهولة بمكان ان نفهمها على النحو التالي :
و لا تذرن "الامريكين" و لا تذرن بوش و تشيني و شوارتزنيغر. و هذا يعني ان الجملة القرانية الاولة تكلمت عن الالهة و الجملة الثانية سمت هؤلاء الالهة باسمائهم.
و كل هذا قابل للتاويل و التفسير باكثر من معنى . و كل هذا عرضة لمطاطية اللغة العربية.
[/quote]
لا بد لمن يريد ان يفهم القران ان يكون عارفا بقواعد العربية. و من يتحدث عن ( مطاطية ) و (ضبابية) اللغة العربية هم اكثر الناس عدم الماما بها و خروجا على قواعدها و لو اردت ان ابرز لك نماذجا من اقوالهم لفعلت.
انت بقولك بان الاية الاولى تكلمت عن الالهة و الثانية ذكرت اسماءهم نسيت بان المذكورين هم نفسهم الالهة.
انت تفترض اختلافا بين الالهة و بين الاسماء المذكورة و هو اختلاف غير صحيح. الالهة هم نفسهم الاسماء المذكورة.
خلافنا لاذكرك به حتى لا تفلت خيوط المحاورة من بين اصابعك ( او افكارك بالحري) هو ان هذه الالهة و الاسماء ليست اصناما.
و في مداخلتي السابقة ركزت لك على ضعف الحجة القائلة بانهم اصنام.
اعيد لك محتوى ردي: في كل سورة نوح لم يرد ذكر لعبادة قومه للاصنام . و اوردت لك الايات التي فيها ذكر لعبادة الاصنام في السور الاخرى.
بوضوح شديد قوم نوح لم يعبدو الاصنام, بل و انك لن تجد كلمة ( عبادة) لغير الله في كل السورة. الفعل المستخدم ( اتبعوا).
و كما قلت لك سابقا ابحث عن قرينتك و اخبرني لو وجدتها.
Array
لا ادري عماذا تتكلم هنا؟ خبر الغرق ورد مرة واحدة فقط في الجملة اعلاه فقط. و انت مرة اخرى تربط من عندك ان الاغراق كان لالهة نوح و من ثم تقحم من عندك انهم طواغيت البشر مرة اخرى!
و هذه هي الجمل القرانية حتى نهاية السورة و لا نرى فيها خبرا اخر للاغراق كما تدعي:
اين خبر الاغراق التالي؟
[/quote]
انا اتحدث عن طلب نوح باغراق الكافرين من قومه اي الذين اتبعوا ود و سواع فهذه الدعوة على لسان نوح جاءت بعد خبر غرق الالهة البشر:
مِمَّا خَطِيئَاتِهِمْ أُغْرِقُوا فَأُدْخِلُوا نَارًا فَلَمْ يَجِدُوا لَهُم مِّن دُونِ اللَّهِ أَنصَارًا {نوح/25} وَقَالَ نُوحٌ رَّبِّ لَا تَذَرْ عَلَى الْأَرْضِ مِنَ الْكَافِرِينَ دَيَّارًا {نوح/26}
Array
ماذا نفهم من كل ما قلناه في الاعلى؟
[/quote]
حسنا لنرى ماذا فهمت:
Array
1- لا تستطيع ان تفهم القران من سياق القران لانه غير واضح و مطاطي
[/quote]
اتبع قواعد العربية و ستفهم القران من سياق القران.
Array
2- ادعائك بانك تستنبط من القران بان يغوث و يعوق و وود هم طواغيت و ليسوا اسماء الهة هو ادعاء ساقط نثبته مرة بعد المرة
[/quote]
هل تتوهم الاشياء يا سيد لكي تجثو؟ كيف اسقطت مرة بعد مرة ( ادعائي) و انت تقول بنفسك بانك لم تستطع ان تفهم ما هو المقصود. ارجع الى ( اضلوا).
Array
3- نفند ادعائك عنهم اكثر فاكثر فانت تقول انهم. و حتى لو اخذنا قول الطبري الذي اسقطته انت و الذي يقول:
كان هؤلاء نفرا من بني آدم فيما ذُكر عن آلهة القوم التي كانوا يعبدونه
فاين ذكر كلمة طواغيت هنا؟
[/quote]
و ماذا بربك يسمى من يعبد من البشر بدون الله؟
هذه غلطة لا تليق بك يا سيد لكي تجثو.
و تسهيلا للامر , احذف طواغيت التي اغضبتك لان الطبري لم يذكرها. انتيجة واحدة هي ان ود و سواع بغض النظر عن طبيعتهم هم الهة قوم نوح. و كل من يعبد من دون الله يسمى طاغوتا.
و في الرد التال نناقش باقي مداخلتك.
Array
لا بل الطبري نفسه مرة اخرى يدحض مزاعمك بقوله :
حدثنا ابن حميد, قال: حدثنا مهران, عن سفيان, عن موسى, عن محمد بن قيس وَيَعُوقَ وَنَسْرا قال: كانوا قوما صالحين من بني آدم, وكان لهم أتباع يقتدون بهم, فلما ماتوا قال أصحابهم الذين كانوا يقتدون بهم: لو صوّرناهم كان أشوق لنا إلى العبادة إذا ذكرناهم, فصوّروهم, فلما ماتوا, وجاء آخرون دبّ إليهم إبليس, فقال: إنما كانوا يعبدونهم, وبهم يُسقون المطر فعبدوهم.
[/quote]
سبحان الله . ألم نسقط قول المفسرين بالاتفاق؟
رغم ذلك ترجع و تقول الطبري قال.
و كاننا لم نناقش ما قاله الطبري سابقا.
قلنا ان الطبري ذكر قولين نسب احدهما لابن عباس. و لكنه خبر غير مسنود. لهذا نحن غير ملزمين به الا اذا قام عليه دليل.
و لم يقدم لنا الطبري دليله على انهم كانوا رجالا صالحين. و لم يقدم لنا دليلا على صحة قصة : فلما ماتوا قال اصحابهم, هل تجد اي من هذا الحكي في السورة او في صحيح احاديث النبي (ص)؟
Array
ها.. قوم صالحون و ليسوا طواغيت كما تدعي انت و ليس هذا فقط بل يقول " انما كانوا يعبدونهم" و بالتالي هم الهة سواء كانوا بشرا قبل ام لم يكونوا فهم الهة.
[/quote]
و الله لا ادر ماذا بقى لاشرح لك هذه النقطة الا ان اجعلها في توقيعي.
خذ هذه القاعدة و لا تنساها: اذا لم يقدم لنا اي انسان مهما كان هذه الانسان دليل صحة خبره فنحن غير ملزمين به.
الاسلام هو : قال الله تعالى و قال نبيه عليه السلام.
تقول انهم الهة و هل قلنا غير ذلك فالاية نفسها تقول ( لا تذرن الهتكم) ما الجديد؟
تقول انهم كانوا قوما صالحين ؟ نقول لك ما الدليل؟ فلا الطبري و لا غيره كانوا بين قوم نوح. انهم يذكرون اقوالا لم يقلها القران و غير مسنودة للنبي (ص) عليه فهي ليست حجة.
Array
و الاكثر من ذلك ان الطبري نفسه مقابل الرايين اعلاه يذكر خمسة اراء تقول ان هؤلاء كانوا اصناما عبدهم قوم نوح . على سبيل المثال:
عن قتادة لا تَذَرُنّ آلِهَتَكُمْ وَلا تَذَرُنّ وَدّا وَلا سُوَاعا وَلا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرا قال: كانت آلهة يعبدها قوم نوح, ثم عبدتها العرب بعد ذلك
[/quote]
و لو بلغت الف الف راي فلا تسو شيئا الا اذا قيست بمقيا س الشرع و العقل.
حتى يدخل الفيل في عين الابرة - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-31-2007
سلام للجميع:
الشيخ الصفي:
(و قبل ان تتعب نفسك في محاولة الرد على بقية المداخلة)
لن اعلق اكثر فقد بدا الكلام يتكرر كثيرا. و سيكون الكلام سقيما لكثرة تكراره و ساترك القارئ ليخرج باستنتاجاته وحده قبل ان يضيع.
الخص سريعا:
تقول:
Arrayبوضوح شديد قوم نوح لم يعبدو الاصنام[/quote]
و ايضا:
Arrayانت تفترض اختلافا بين الالهة و بين الاسماء المذكورة و هو اختلاف غير صحيح. الالهة هم نفسهم الاسماء المذكورة.
[/quote]
و
Arrayانتيجة واحدة هي ان ود و سواع بغض النظر عن طبيعتهم هم الهة قوم نوح[/quote]
و Array قولي بانها اسماء بشر الهة اتبعهم قوم نوح
[/quote]
هل من الممكن ان تتفضل و تشرح لنا حسب فهمك للكلام اعلاه كيف رفع قوم نوح بشرا اخرين الى درجة الالهة؟ ما هي تلك الاعمال الخارقة التي فعلوها حتى ليظنوا ان الالهة وحدها قادرة على فعل مثلها؟ ما هي فروض العبادة التي كانوا يقدمونها لهم على اساس الوهيتهم ؟
و نرجو منك لو تكرمت ان "تستنبط" لنا ذلك من القران و تدلنا على الاعمال التي فعلها اولئك لدرجة ان الناس رفعوهم الى "الهة".
ارجو ان يكون سؤالي واضحا و نرجو منكم ايضا كذلك جوابا واضحا.
حتى يدخل الفيل في عين الابرة - الصفي - 11-01-2007
Array(و قبل ان تتعب نفسك في محاولة الرد على بقية المداخلة)[/quote]
لم يكن في نيتي الرد عليها فليس فيها ما يستحق الرد. انها تشبه تقارير اهل الامن عندما يريدون ان يوقعوا بشخص ما برئ.
و لكني ساعلق على الفرضيتين اللتين بنى عليهما قائل الكلام بان ما ورد في قصص الانبياء في القران هو عكس لحالة النبي(ص) , بما يعني ان القصص ليست حقيقية رغم انك تعرف انها وردت في العهد العتيق.
اولا: انت افترضت بان الفيضان اغرق كل ما في الارض لذلك سالت من اين اتى الخبر؟
الطوفان لم يعم كل الاض و انما هو اغراق لقوم نوح فقط. و قد ناقشنا عالمية او اقليمية الفيضان سابقا و في عدة خيوط. و رددنا على كل اقوال المفسرين و التي هي نفسها اخذت من مسلمة اهل الكتاب.
ثانيا: انت تقرر :
Array والغريب الذي يدعو للدهشة أسماء الأوثان المذكورة في سورة نوح "وقالوا لا تذرُنّ وَداً ولا سُواعاً ولا يَغوث ويَعوق ونَسْراً" هذه الأوثان التي قالت السورة إن نوحاً كان يحارب قومه في عبادتها، لم تكن أوثان قوم نوح، وإنما كانت أوثان العرب! وهذا يؤكد الاختلاط والازدواج في السرد بين قصة نوح وقصة محمد، فتُسنِد السورةُ لنوحٍ ما كان لمحمد، بصورة تجعلنا لا نستصوب تسمية السورة سورة •نوح ولكن سورة محمد !![/quote]
فهذا كلام تعرف انت نفسك بانه ساقط , لان التفاسير التي نقلت منها قالت بانها اصنام لقوم نوح. بل ان بعض التفاسير قالت بانها لرجال صالحين بين آدم و نوح. فكيف تاتي الان وتقرر بشكل قاطع و انت اتيت بعد الطبري بالف و مائتي عام لتقول انها اوثان قوم نوح؟
هل هذا هو البحث العلمي؟
Arrayهل من الممكن ان تتفضل و تشرح لنا حسب فهمك للكلام اعلاه كيف رفع قوم نوح بشرا اخرين الى درجة الالهة؟ ما هي تلك الاعمال الخارقة التي فعلوها حتى ليظنوا ان الالهة وحدها قادرة على فعل مثلها؟ ما هي فروض العبادة التي كانوا يقدمونها لهم على اساس الوهيتهم ؟[/quote]
يا صديقي العزيز لا تدع اندفاعك في تخطئتي يجرفك : تسالني ما هي الاعمال الخارقة التي فعلها هؤلاء البشر لتجعل قوم نوح يؤلهونهم , ناسيا بانك تريد ان تجعل اصناما حجارة هي الالهة. و كان هذه الاصنام تعمل اعمالا خارقة.
يؤسفني ان ترفض التفكير فيما اكتبه لك و هو كلام سهل الدخول الى العقل ( و القلب كما يعبر البعض).
و لاتنسى بان حجة ابراهيم على قومه الذين عبدوا الاصنام كانت:
} وَاتْلُ عَلَيْهِمْ نَبَأَ إِبْرَاهِيمَ {الشعراء/69} إِذْ قَالَ لِأَبِيهِ وَقَوْمِهِ مَا تَعْبُدُونَ {الشعراء/70} قَالُوا نَعْبُدُ أَصْنَامًا فَنَظَلُّ لَهَا عَاكِفِينَ {الشعراء/71} قَالَ هَلْ يَسْمَعُونَكُمْ إِذْ تَدْعُونَ {الشعراء/72} أَوْ يَنفَعُونَكُمْ أَوْ يَضُرُّونَ {الشعراء/73}
انت يا سيد لكي تجثو تريد ان تؤله حجارة لا تسمع و لا تنفع و لا تضر , و ترفض ان يؤلهوا بشرا يملكون الجاه و السلطة و المال اي يسمعوننهم اذا دعوهم و يمكنهم ان ينفعوهم او يضروهم بينما الاصنام لا تفعل ذلك. هل هذا منطق؟
Arrayو نرجو منك لو تكرمت ان "تستنبط" لنا ذلك من القران و تدلنا على الاعمال التي فعلها اولئك لدرجة ان الناس رفعوهم الى "الهة". [/quote]
و لك لو تكرمت ان تستنبط لنا من القران و تدلنا على الاعمال التي فعلتها الاصنام لهم لدرجة جعلتهم يؤلهونها.
الاستنباط من القران يا سيد لكي تجثو ليس مبينا على التكهنات بل على قرائن.
عندما قلت لك بانها اسماء بشر و ليس اصنام ارشدتك الى عدم وجود قرينة بانهم اصنام لان كلمة اصنام اصلا لم ترد في السياق و ارشدتك الى قرينة انهم بشر و هي امتلاكهم للاموال و البنين .
Arrayارجو ان يكون سؤالي واضحا و نرجو منكم ايضا كذلك جوابا واضحا.[/quote]
اجزم باني اجاباتي دائما واضحة و اطلب منك الان اجابة واضحة على :
1) ما هي الاعمال الخارقة التي عملتها لهم الاصنام لدرجة جعلتهم يؤلهونها.
2) اين ورد في سورة نوح بان هذه الاسماء لاصنام.
ختاما: اذا عندك اجابة فلنسمعها و بالعدم فاسمح لي بان نتقدم الى نقطة اخرى في الشريط.
لك الاحترام.
حتى يدخل الفيل في عين الابرة - الصفي - 11-03-2007
بدء الخليقة الاساطير مصدر الكتاب المقدس
اعتقد علماء الدين اليهود و المسيحيين لقرون طويلة بان الله هو الذي اعطى هذه القصص لهذا فهي وحي الهي. و لكن القرن التاسع عشر شهد اكتشاف علماء الاثار البريطانيين لسبعة الواح تحوي قصة انوما اليش . و مثل ملحمة جلجامش حدد عمر هذه الالواح بالعام 2000 قبل الميلاد.
و تتشابه الاسطورة البابلية مع سفر التكوين في محتواها العام لدرجة اقنعت علماء الاثار بان التكوين ماخوذ بصفة اساسية من القصة البابلية.
ادناه سنكتشف من اين ( اختلس) اليهود مادة سفر التكوين:
في الاسطورة البابلية بعد ان تموت تيامات يقوم مردوك بخلق السماء ليفصل المياه الاعلى من المياه السفلى.
(جرافس و باتاي , الاساطير العبرانية , ص 21-23 ).
و في التكوين خلق الله السماء في اليوم الثاني لتفصل بين مياه و مياه :
تك 1 :6 وقال الله ليكن جلد في وسط المياه.وليكن فاصلا بين مياه ومياه.
7 فعمل الله الجلد وفصل بين المياه التي تحت الجلد والمياه التي فوق الجلد.وكان كذلك.
8 ودعا الله الجلد سماء.وكان مساء وكان صباح يوما ثاني
حتى يدخل الفيل في عين الابرة - اسحق - 11-03-2007
اسحق كتب:
--------------
بالمناسبة هل هو توارد خواطر ؟
"
حتى يلج الجمل في سم الخياط"
( أعراف 7 : 40 ) .
--------------
هذه تابعها في شريط : حتى يدخل الفيل في عين الابرة.
تحياتى
حتى يدخل الفيل في عين الابرة - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 11-03-2007
سلام للجميع..
الشيخ الصفي:
Arrayالطوفان لم يعم كل الاض و انما هو اغراق لقوم نوح فقط. و قد ناقشنا عالمية او اقليمية الفيضان سابقا و في عدة خيوط. و رددنا على كل اقوال المفسرين و التي هي نفسها اخذت من مسلمة اهل الكتاب.[/quote]
( و استعير كلامك" و انت اتيت بعد الطبري بالف و مائتي عام")
ارى انك مستعد لقول اي شئ في سبيل تدعيم رايك و هذه ليست هي اول مرة "ترد" على اقوال مفسري القران لتخطئهم حتى لو كانوا كلهم كما فعلت "بالمسخ" الى ان وصلت الى الطوفان.و ارجو منك ان تدلني على تلك الخيوط التي رددت بها على المفسرين و بنفس الوقت على العالم اجمع و التي اثبت فيها ان الطوفان هو"جزئي" و ليس "شامل".
و لا اخفيك ان ما قلته انت اعلاه يبعث على .. عند اليهود و المسيحين و الذين يعلمون تمام العلم ان الطوفان اهلك جميع البشر:
تك 6:13 فقال الله لنوح نهاية كل بشر قد أتت امامي.لان الارض امتلأت ظلما منهم.فها انا مهلكهم مع الارض.
و كلامك هذا لا ينقذك من الاجابة على سؤالي بل يزيد موقفك تعقيدا: كيف وصلت اسماء "وَدًّا وَلَا سُوَاعًا وَلَا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرًا " الى العرب اذا كان قوم نوح قد غرقوا كلهم ؟ و ايه الصدف الي ما بتحصل الا في سينما القران لتكون هذه الاسماء تحديدا هي اصنام العرب كما هي بالحرف و نعيد و نكرر هي هي بالحرف و نكرر و نعيد ان الاسماء التي كانت في ايام نوح قبل الاف السنين هي نفسها بالحرف عند العرب ليذكرها محمد بالحرف كما هي.
اردنا جوابا واضحا و بسيطا لنسهل على القارئ هضم ما يقرا و ليخرج من هذه الدوامة و سالنا (تلخيصا) التالي:
هل من الممكن ان تتفضل و تشرح لنا حسب فهمك للكلام اعلاه كيف رفع قوم نوح بشرا اخرين الى درجة الالهة؟ ما هي تلك الاعمال الخارقة التي فعلوها حتى ليظنوا ان الالهة وحدها قادرة على فعل مثلها؟ ما هي فروض العبادة التي كانوا يقدمونها لهم على اساس الوهيتهم ؟
و نرجو منك لو تكرمت ان "تستنبط" لنا ذلك من القران و تدلنا على الاعمال التي فعلها اولئك لدرجة ان الناس رفعوهم الى "الهة".
فترد علينا بالاتي:
Array
انت يا سيد لكي تجثو تريد ان تؤله حجارة لا تسمع و لا تنفع و لا تضر , و ترفض ان يؤلهوا بشرا يملكون الجاه و السلطة و المال اي يسمعوننهم اذا دعوهم و يمكنهم ان ينفعوهم او يضروهم بينما الاصنام لا تفعل ذلك. هل هذا منطق؟[/quote]
و انا بدوري اسالك اين المنطق فيما قلته انت للرد على سؤالي؟
سؤالي واضح و صريح ما الذي فعلوه حتى رفعهم القوم الى مصاف الهة؟ فتجيبني انني اؤله حجارة و ارفض تاليه بشر يملك السلطة و المال؟؟
لا ادري ان كنت تقرا على الاقل ما تكتب مرة اخرى ام تكتب لمجرد الكتابة و الرد دون ان تترك و لا فاصلة للرد عليها بغض النظر عن ماهية السؤال؟
و اما ان تقول انهم الهوهم لانهم يملكون السلطة و المال!! فهذا لا يليق بفكرك و لا بعقولنا يا شيخنا العليم.
لو كان هناك مثلا ما فحواه :
قَالَ أَلْقُوا فَلَمَّا أَلْقَوْا سَحَرُوا أَعْيُنَ النَّاسِ وَاسْتَرْهَبُوهُمْ وَجَاؤُوا بِسِحْرٍ عَظِيم
لكنا قد سلمنا بانهم رفعوهم الهة لهذا السبب و لكن ادعائك باطل لانعدام الدليل.و كان بامكانك ان تقول لا يوجد دليل عندي لان القران صمت عن ذلك كما صمت عن كثير و كثير. نقطة انتهى .
و اما سؤالك:
Arrayو لك لو تكرمت ان تستنبط لنا من القران و تدلنا على الاعمال التي فعلتها الاصنام لهم لدرجة جعلتهم يؤلهونها[/quote] فهو ايضا لا يليق بفكرك و لا بعقولنا يا شيخنا الحليم.
لان الانسان البدائي كان يؤدى صلاته البدائية موجهاً إياها إلى الإله أو الروح الذي كان يظن أنه يسكن هذه القطع الحجرية أو الصخرية أو الأشجار
هل وصلت الفكرة ام نحتاج ان نبدا في تعاريف و افكار عن الاصنام و الاوثان يا شيخنا؟
و اخيرا :
Arrayو لكني ساعلق على الفرضيتين اللتين بنى عليهما قائل الكلام بان ما ورد في قصص الانبياء في القران هو عكس لحالة النبي(ص) , بما يعني ان القصص ليست حقيقية رغم انك تعرف انها وردت في العهد العتيق[/quote]
و نقول مرة تلو المرة ان القصص القراني هو قصص مبتور مبعثر و هو لا يرقى ابدا الى التسلسل و الكمالية الموجودة في الكتاب المقدس و ذكر نوح و اصنامه لم ترد في الكتاب المقدس بهذه الصورة التي وردت في القران لتعكس حالة محمد النفسية . و نكران قصة محمد لنوح و اصنامه في القران لا تعني ابدا اننا ننكر ما ورد في العهد القديم كما كتبت ايها الشيخ العزيز, بل مرة اخرى نضع القران عاريا و نضع القرائن امام القارئ ليشاهد و يحكم بنفسه على ما يراه.
حتى يدخل الفيل في عين الابرة - الصفي - 11-04-2007
Arrayارى انك مستعد لقول اي شئ في سبيل تدعيم رايك و هذه ليست هي اول مرة "ترد" على اقوال مفسري القران لتخطئهم حتى لو كانوا كلهم كما فعلت "بالمسخ" الى ان وصلت الى الطوفان.و ارجو منك ان تدلني على تلك الخيوط التي رددت بها على المفسرين و بنفس الوقت على العالم اجمع و التي اثبت فيها ان الطوفان هو"جزئي" و ليس "شامل".[/quote]
هل تقول بان العالم كله يقول بشمولية الطوفان؟
لا , لا , هذا كثير . عرفنا المغالطات في امور تاريخية و الان جاء دور العلوم فتتحدث عن طوفان عم الارض؟
في اي سجل اركيولوجي وجدت بان الارض قد عمها طوفان لان الترسبات المتخلفة عن الطوفان لم يعثر عليها قط؟
بل بالعكس فان سبب رفض العلماء لحدوث طوفان نوح من اصله هو قول الكتاب المقدس بانه عم الارض كلها.
هناك خيوط تناولت الطوفان دخلت متحف لنادي الفكر العربي 2004 للاسف.
و كان وقتها النقاش اكثر علمية من اليوم فنحن اليوم في عهد عدلي الاتحاد الاشتراكي الاوحد.
القران الكريم في اياته ينص على ان نوح ارسل الى قومه و لم يقل انه ارسل للناس كافة هذا اول اثبات لمحدودية الطوفان.
وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا نُوحًا إِلَى قَوْمِهِ فَلَبِثَ فِيهِمْ أَلْفَ سَنَةٍ إِلَّا خَمْسِينَ عَامًا فَأَخَذَهُمُ الطُّوفَانُ وَهُمْ ظَالِمُونَ {العنكبوت/14}
و الله لن يعذب قوما لم يرسل اليهم رسولا فلا جريرة للاقوام الذين لم يرسل اليهم نوحا او حتى يسمعوا به و بدعوته هذا اثيات ثان.
أمر الله بان يسلك نوح معه من الحيوانات اثنين يجعل الامر مستحيلا ان ياخذ معه كل انواع الحيوانات على الارض و انما اخذ معه انواع محددة من منطقته فقط.
المعترضون على عالمية الطوفان ارائهم منطقية جدا و علمية فمن المعروف بان النظام المائي الخاص بكوكب الارض نظام مقفول . فالمياه الموجودة على كوكب الارض باشكالها المختلفة من بخار ماء او ثلوج او ماء مالح او عذب هي نفس الكمية منذ تكوين الارض الى اليوم وستظل نفسها الى نهاية الارض.
فاذ قلنا بان الطوفان عم كل الارض فان المياه الموجودة على كوكب الارض لا تكف لاغراق كل الارض. كما ان اختلاط المياه العذبة بالمياه المالحة في البحار و المحيطات سيؤدي الى خفض ملوحتها مما سيؤدي الى خلل في نظام البحار و المحيطات البيئي و نفوق احيائها , و هذا ما لم يحدث ابدا .
Array
و لا اخفيك ان ما قلته انت اعلاه يبعث على .. عند اليهود و المسيحين و الذين يعلمون تمام العلم ان الطوفان اهلك جميع البشر:
تك 6:13 فقال الله لنوح نهاية كل بشر قد أتت امامي.لان الارض امتلأت ظلما منهم.فها انا مهلكهم مع الارض.[/quote]
تمام مذا؟
هذه مشكلتك بانك تصدق ما دون اليهود في الكتاب المقدس اثناء السبي البابلي اي بعد نوح بالاف السنين.
لماذ لا ترجع الى اي مرجع علمي لتعرف ماذا يقول عن خرافة طوفان عم كل الارض.
Array
و كلامك هذا لا ينقذك من الاجابة على سؤالي بل يزيد موقفك تعقيدا: كيف وصلت اسماء "وَدًّا وَلَا سُوَاعًا وَلَا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرًا " الى العرب اذا كان قوم نوح قد غرقوا كلهم ؟ و ايه الصدف الي ما بتحصل الا في سينما القران لتكون هذه الاسماء تحديدا هي اصنام العرب كما هي بالحرف و نعيد و نكرر هي هي بالحرف و نكرر و نعيد ان الاسماء التي كانت في ايام نوح قبل الاف السنين هي نفسها بالحرف عند العرب ليذكرها محمد بالحرف كما هي.[/quote]
و كاني بك لا تقرا ما اكتبه.
(1) ايات القران الكريم ذكرت اسماء ود وسواع و انهم كانوا في قوم نوح.
و بالمقابل تريد ان تقول بان القران مخطئ و لكن الروايات التاريخية صحيحة اذ تنسب هذه الاسماء لاصنام يعبدها العرب.
قلت لك سابقا : كيف تكذب النص و قائله و تصدق مفسر النص الذي جاء بعد مئات السنين؟
لم ترد؟
(2) ايضا رددت عليك مرة اخرى و قلت لك كيف تكون هذه اسماء اصنام عربية و القران ينسبها لقوم نوح و العرب لم يعترضوا بل قالوا عن قصص القران ( اساطير الاولين).
ارجع و اقرا مداخلاتي جيدا و ستجد كل هذا مردود عليه.
باختصار حتى لا نعود لهذه النقطة مجددا . لا دليل على ان هذه الاسماء كانت لاصنام عبدها العرب الا الروايات التاريخية. و هي كلها مقطوعة السند , بل هي مروية في عصور ما بعد نزول القران نفسه.
Arrayاردنا جوابا واضحا و بسيطا لنسهل على القارئ هضم ما يقرا و ليخرج من هذه الدوامة و سالنا (تلخيصا) التالي:
الالهة؟ ما هي تلك الاعمال الخارقة التي فعلوها حتى ليظنوا ان الالهة وحدها قادرة على فعل مثلها؟ ما هي فروض العبادة التي كانوا يقدمونها لهم على اساس الوهيتهم ؟
و نرجو منك لو تكرمت ان "تستنبط" لنا ذلك من القران و تدلنا على الاعمال التي فعلها اولئك لدرجة ان الناس رفعوهم الى "الهة".[/quote]
فعلا انت لا تقرا ما اكتبه لك.
الم اقل لك بان كلمة ( اصنام) لم ترد في قصة نوح؟
و قد يكون الخلل في فهمك لكلمة ( الهة) نفسها.
قوم نوح اتيعوا المذكورين ( ود و سواع و يعوق و يغوث و نسرا ). و لما دعاهم نوح قائلا:
فَقَالَ يَا قَوْمِ اعْبُدُواْ اللَّهَ مَا لَكُم مِّنْ إِلَهٍ غَيْرُهُ
و لتفهم رد قومه عليه لا بد ان تتذكر بان نوح هو اول نبي مرسل لقومه و كانت هذه اول دعوة لهم الى الله.
و طالما ان هذه اول دعوة لهم لتعريفهم بالله تعالى قال لهم نوح ( ما لكم من اله غيره).
رد قوم نوح عليه بانهم لم يسمعوا بما يقوله من قبل:
مَّا سَمِعْنَا بِهَذَا فِي آبَائِنَا الْأَوَّلِينَ {المؤمنون/24}
Array
سؤالي واضح و صريح ما الذي فعلوه حتى رفعهم القوم الى مصاف الهة؟ فتجيبني انني اؤله حجارة و ارفض تاليه بشر يملك السلطة و المال؟؟
لا ادري ان كنت تقرا على الاقل ما تكتب مرة اخرى ام تكتب لمجرد الكتابة و الرد دون ان تترك و لا فاصلة للرد عليها بغض النظر عن ماهية السؤال؟[/quote]
اظنك فهمت ما كتبه لك خطئا , فان لا اقول بانك انت تؤله حجارة و تعبدها . قصدي واضج و هو انك حين تسال : ما الذي فعله ود و سواع لقوم نوح حتى يؤلهنهم. ردي هو : و ما الذي فعلته لهم الحجارة ليؤلهونها.
عليه فقولي ( انك تؤله حجارة) يعني بانك اردت ان تجعل حجارة هي الهة قوم نوح و رافضا بان تكون الهتهم بشرا اصحاب مال و سلطان. ردي عليك لو لم تفهمه ابسطه لك : ود و سواع لم يكونوا اصناما لانهم انفع لقوم نوح اذا كانوا بشرا اصحاب اموال و سلطة . هذا مبرر لهم ليؤلهونهم اما ان يكونوا اصناما فما هو نفعهم و هم حجارة. ارجو ان تكون قد فهمت جيدا معنى كلامي. انا لم اقصد انك الهت حجارة كعقيدة لك و لكن في نقاشك عن قوم نوح قبلت بان يكون المذكورين اصنانا الهة.
Array
و اما ان تقول انهم الهوهم لانهم يملكون السلطة و المال!! فهذا لا يليق بفكرك و لا بعقولنا يا شيخنا العليم.[/quote]
ارجوك , ارجوك فكر قليلا قبل ان تكتب شيئا, هل يليق بفكرك و عقولنا ان تقول لنا بان الانسان يؤله حجرا و لكن لا يؤله انسانا ذا مال و سلطة؟ هذا هو الكلام الذي لا يليق بفكر و لا عقل. الم يقل فرعون لقومه :
مَا عَلِمْتُ لَكُم مِّنْ إِلَهٍ غَيْرِي
Arrayلو كان هناك مثلا ما فحواه :
قَالَ أَلْقُوا فَلَمَّا أَلْقَوْا سَحَرُوا أَعْيُنَ النَّاسِ وَاسْتَرْهَبُوهُمْ وَجَاؤُوا بِسِحْرٍ عَظِيم
لكنا قد سلمنا بانهم رفعوهم الهة لهذا السبب [/quote]
غريبة مثالك هذا فهل اله الناس سحرة فرعون؟ لماذا لا تفكر قبل ان تكتب؟
Array
و لكن ادعائك باطل لانعدام الدليل.و كان بامكانك ان تقول لا يوجد دليل عندي لان القران صمت عن ذلك كما صمت عن كثير و كثير. نقطة انتهى .[/quote]
لا اله الا الله كيف يكون ادعائي باطلا و انت لم تثبت لنا من القران نا يفيد بانها اماء اصنام؟
كل الذي تملكه قال المفسسرون انها اصنام قوم نوح ثم عبدها العرب و قال اخرون بل انها لم تكن الا للعرب . و كله بدون دليل.
Array
و اما سؤالك:
سو لك لو تكرمت ان تستنبط لنا من القران و تدلنا على الاعمال التي فعلتها الاصنام لهم لدرجة جعلتهم يؤلهونهافهو ايضا لا يليق بفكرك و لا بعقولنا يا شيخنا الحليم.
لان الانسان البدائي كان يؤدى صلاته البدائية موجهاً إياها إلى الإله أو الروح الذي كان يظن أنه يسكن هذه القطع الحجرية أو الصخرية أو الأشجار
هل وصلت الفكرة ام نحتاج ان نبدا في تعاريف و افكار عن الاصنام و الاوثان يا شيخنا؟[/quote]
ها قد قلتها بنفسك بان الانسان يوجه صلاته الى الاله او الروح الذي يظن انه يسكن هذه الحجارة. هذا لا ينطبق على قوم نوح فهم لم يكونوا يصلون الى ود و سواع تقربا الى اله , بل انهم يعتقدون بانهم الهتهم , فمفهوم الاله ليس نفسه بالنسبة لهم كما يريد علماء البشريات ان يفهمونا له اليوم لانهم كما قلت لك سابقا لم يسمعوا عن الله الا من نوح لطول الفترة بينهم و بين ادم. لهذا قالوا لنوح:
مَّا سَمِعْنَا بِهَذَا فِي آبَائِنَا الْأَوَّلِينَ {المؤمنون/24}
و هذا ايضا ما قاله فرعون لموسى :
َقالَ لَئِنِ اتَّخَذْتَ إِلَهًا غَيْرِي لَأَجْعَلَنَّكَ مِنَ الْمَسْجُونِينَ {الشعراء/29}
و لقومه:
وَقَالَ فِرْعَوْنُ يَا أَيُّهَا الْمَلَأُ مَا عَلِمْتُ لَكُم مِّنْ إِلَهٍ غَيْرِي فَأَوْقِدْ لِي يَا هَامَانُ عَلَى الطِّينِ فَاجْعَل لِّي صَرْحًا لَّعَلِّي أَطَّلِعُ إِلَى إِلَهِ مُوسَى وَإِنِّي لَأَظُنُّهُ مِنَ الْكَاذِبِينَ {القصص/38}
Arrayو اخيرا :
و نقول مرة تلو المرة ان القصص القراني هو قصص مبتور مبعثر و هو لا يرقى ابدا الى التسلسل و الكمالية الموجودة في الكتاب المقدس و ذكر نوح و اصنامه لم ترد في الكتاب المقدس بهذه الصورة التي وردت في القران لتعكس حالة محمد النفسية . و نكران قصة محمد لنوح و اصنامه في القران لا تعني ابدا اننا ننكر ما ورد في العهد القديم كما كتبت ايها الشيخ العزيز, بل مرة اخرى نضع القران عاريا و نضع القرائن امام القارئ ليشاهد و يحكم بنفسه على ما يراه.[/quote]
صدقني انت تخدع نفسك بكلامك بانك تعري القران فانت غير قادر على ان تثبت بان الاسماء الوارد ذكرها هي لاصنام الا بان تعتمد على روايات ضعيفة . الطريقة الوحيدة لاثبات ذلك هي ان تثبت بان القران الكريم قال بانهم اصنام. لو وجدت ذلك سلمنا لك و الا فلا .
المتصفح ليس بهذه السذاجة فهو يعرف بان القران لم يصفهم بانهم اصنام على عكس الكلام عن اصنام قوم ابراهيم فالخطاب القراني واضح كما وضعت لك الايات . و حتى القرينة غير المباشرة لم تجدها .
كلامك عن ان قصة نوح تعكس نفسية النبي(ص) كلام لا يقدم و لا يؤخر في موضوعنا.
حتى يدخل الفيل في عين الابرة - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 11-10-2007
سلام للجميع..
الصفي:
Arrayباختصار حتى لا نعود لهذه النقطة مجددا . لا دليل على ان هذه الاسماء كانت لاصنام عبدها العرب الا الروايات التاريخية. و هي كلها مقطوعة السند , بل هي مروية في عصور ما بعد نزول القران [/quote]
عبارة اخرى نضيفها للمؤرخين : اذا لم تأتونا بسند عن محمد في كلامكم فكلامكم باطل, هل فهمتم؟ هكذا قال الشيخ الصفي و هكذا يجب ان تفعلوا.
كل مؤرخ لا يأتينا بسند سنرميه في الزبالة او على الاقل سنرمي اعماله في الزبالة( صحح لي يا شيخنا الموقر اذا كان فهمي خاطئ لكلامك).
و هذا معناه ان "جميع" الكتب الاسلامية التاريخية تقريبا يجب ان تلقى في مزبلة الشيخ الصفي ابتداء من "السير" .
فحتى ينفي شيخنا الصفي كل علاقة بين" وَدًّا وَلَا سُوَاعًا وَلَا يَغُوثَ وَيَعُوقَ وَنَسْرًا " و اصنام العرب , مستعد ان يكذب كل من قال بان تلك كانت اصنام العرب!
و ما رايك ب "اللات و العزى و مناة" ؟ اه ه.. نسيت لقد ذكرهم القران و لذلك لا تستطيع ان تكذب اولئك المؤرخين الذين ذكروهم.
اريد ان اطبق كلامك على احد الكتب و ليكن" الملل و النحل" للشهرستاني:
فيعبدون الأصنام التي هي الوسائل ودا وسواعا ويغوث ويعوق ونسرا وكان ود لكلب وهو بدومة الجندل وسواع لهذيل وكانوا يحجون إليه وينحرون له ويغوث لمذحج ولقبائل من اليمن ويعوق لهمذان ونسر لذي الكلاع بأرض حمير وكانت اللات لثقيف بالطائف والعزى لقريش وجميع بني كنانة وقوم من بني سليم ومناة للأوس والخزرج وغسان وهبل أعظم الأصنام عندهم وكان على ظهر الكعبة وإساف ونائلة على الصفا والمروة وضعهما عمرو بن لحي وكان يذبح عليهما تجاه الكعبة وزعموا أنهما كان من جرهم إساف بن عمرو ونائلة بنت سهل تعاشقا ففجرا
الصفي: كلامك ساقط ايها الشهرستاني فيما يتعلق ب " ود و سواع و يغوث و نسر" فانت مدلس هنا لا يوجد لديك سند.
الصفي: كلامك رائع ايها الشهرستاني فيما يتعلق ب" اللات و العزى و مناة" لان القران ذكرهم. احسنت و وفقك الله.
بصراحة يا شيخنا لم يتبق لي شئ لاقوله هنا, و لن اناقشك في ما تقوله هنا عن المؤرخين و كتبهم في سبيل دفاعك عن محمد و القران. لقد قلت كل ما اردت قوله عن محمد و نوح .