+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ (/showthread.php?tid=24969)
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ABDELMESSIH67 - 09-08-2005
( 2 2 )
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
قصة الإناء:
1-إذا كسرت الإناء ستدفع ثمنة
أذا كان الأناء أثري و لا يقدر بمال وجب عليه أن يعوض مالكه بأناء مثله
و كذلك الحياة لا تقدر بمال أو أعمال ولهذا وجب على الانسان أن يسدد لله مالكها حياة مماثلة لها و من هنا ظهرت فكرة الذبائح التي نجدها في كل الديانات سواء وثنية أم سماوية و هو عين الآية التي تقدمت لك بها من القرآن .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
وهذا إختلاف كبير للعقلاء والمتفكرين فقط
ثم من أوجب اللزومية على آدم هل كان الأمر بعدم الأكل لأنك لو أكلت سيكون عليك ان ترد حياتك !!! او كان العقاب الموت
راجع كافة الديانات سواء وثنية أو سماوية , يهودية , مسيحية , اسلام تجد فيها القرابين و الذبائح التي تقدم للآله و قد تقدمت لك بآية من القرآن توضح هذا المفهوم مع أولاد آدم أي من بداية ظهور البشرية .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
ذكرت ان هذا إختلاف فى المضمون بين القصتين والعقاب فى كلاهما يختلف عن الأخر فلا وجه تشابه
بالعكس المضمون واحد بالأثنين :
المالك هو الله , التحفة أو العهدة التي لا تقدر بمال هي الحياة , المقترض الذي أفسد التحفة أو العهدة هو الانسان .
هل ترى التشابه الآن ؟؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
أولا: البشر ليسوا هم الذين أخذوا الحياه من الله بل الله عزوجل هو الذى أعطاهم إياها
متفق معك و لكن ماعلاقة هذا بكيفية تصحيح الخطأ و مفهوم العدالة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
ثانيا: ليس لزاما لأن العقاب وقع وانتهى الأمر وإذا قلت لزاما فوجب على كل مخطأ فى حق الله ان يقدم يسوع جديد قربان للخطية
اللزام من أجل تجديد الحياة بحياة أخرى جديدة .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
ثالثا:البشرية لم تفسد بل فقط صارت تموت والموت ليس مفسده
كيف تقول أن الموت ليس مفسدة , ألا يتحلل الجسد ؟؟؟؟؟؟؟ ألا تتحول رائحة الجثة لرائحة لا تطاق ؟؟؟؟؟؟
ألا يأكل الدود الجسد و يتحول لتراب في الأرض ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ظ
كيف يقبل الله أن يحدث كل هذا للأنسان الذي خلقه في احسن تقويم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أليس كل هذا دليل على فساده ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حاول ان تكون أكثر عقلانية بكلامك .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
رابعا والصاعقة: آدم كما ذكرنا لم يكن يعرف الخير من الشر
وربما كان يرى ان أكله من الشجرة فيه طاعة للرب فهو لايعرف ان الطاعة خير والمعصية شر
كلام سليم و لكن بعد أكله من الشجرة تغيرت طبيعته و فقد نقاوته و برائته الأولى بدليل أن انكشفت سوئته هو و زوجه فصار يغطيها بأوراق من شجر الجنة .
ولهذا لم يستمر في الحياة بالجنة لأنه بعد فقدان برائته سيحولها لجحيم و هو ما نراه الآن من حروب و كراهية
بين البشر من تغير طبيعتهم الىي الغيرة و الحقد و الفساد و لهذا حرم الله الانسان من الخلود بهذه الطبيعة الفاسدة
و لهذا يموت الانسان .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
ومن قال كل تلك القصه عزيزى ان هنا تسترسل من قصص ميكى فليس هناك نصوص على ماتقول (بينى وبينك الكتاب المكدس)
لماذا لم يستدل به النصارى على تلك الروايات
على العكس نحن نستدب بهذا المفاهيم في كافة حواراتنا و لكن يبدو أن ثقافتك و مفهومك هو الذي لم يتعدى حدود ميكي و سمير و كابتن ماجد .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
والله عزوجل لم يكن ملزما بهذا فالله عزوجل صنع لهما ملابس فلماذا وثانيا كان سبب الخروج ليس المعصية بل هذا النص ياشاطر
و مما جاءت هذه الملابس ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ من جلود ذبيحة لو كان عند فهم .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
الله عزوجل (تعالى عما تصفون) خاف بعدما صار آدم وحواء مثله عارفين الخير والشر فلم يكن فى العقاب الأصلى إذا أكلت من الشجرة ستموت وتخرج من عدن بل الموت فقط
الله خاف على الانسان و ليس منه , الله يعلم جيدا أن الانسان لو فقد برائته و أنفتحت أعينه فأنه سيخطئ لأن مخلوق من تراب و طبيعته ليست معصومة و هو قابل لفعل الشر .
أما الله فطبيعته غير الانسان و هو معصوم من الخطأ لذلك لا خوف عليه في معرفته الخير من الشر فهو غير قابل لفعل الشر لأن طبيعته ترفض ذلك .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبتالذي سدد الدين كلمة ( ابن ) الله بالنيابة عن الانسان
ومن الذى حمل الدين اساسا الله عزوجل ام البشرية بزعمك !!
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
بسيطة جدا مثلما يطلب الله عزوجل من المسلمين تقديم الصدقات
فى قوله تعالى:
{خُذْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ صَدَقَةً تُطَهِّرُهُمْ وَتُزَكِّيهِم بِهَا وَصَلِّ عَلَيْهِمْ إِنَّ صَلاَتَكَ سَكَنٌ لَّهُمْ وَاللّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ }التوبة
كيف تكون الذبائح و القرابين مثلها مثل الصدقات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل الأموال مثلها مثل الذبائح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
رجاء التفكير قليلا في المغزى من وراء الآية .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ضيف - 09-09-2005
عزيزي عبد المسيح
شكرا يا سيدى على سؤالك الكريم عن حالى
اقتباس:ما هي الكلمات التي تلقاها آدم من ربه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ غير واضحة و لا ذكر لها بالقرآن .المقصود يا عبد المسيح بكلمات يعنى دعاء يدعوه
و فى قد صرح القرآن بهذا الدعاء فى موضعين بالقرآن و هو دعاء جميل
"ربنا ظلمنا انفسنا و ان لم تغفر لنا و ترحمنا لنكونن من اللخاسرين"
اقتباس:ثم الله تاب على آدم و لكن لم يرد صراحة أنه غفر له كما قال لرسول الاسلام : ليغفر الله لك ما تقدم من ذنبك .التوبه و المغفرة كلها اسماء تصف حاجه واحده..و ربنا قال للمؤمنين فى القرآن أكثر من مرة "و يتوب عليكم"
و كلمة تاب علية تفيد المغفرة
و غفران الله لآدم لا شك فيه عندنا نحن المسلمين
اقتباس:ثم ان الله هو التواب و هو أيضا الغفور فكيف تحقق غفرانه لآدم و قد تركه يموت خارج الجنة و لم يعده أليها ؟؟؟؟؟؟يورى يا عزيزي انت لا تستطيع ان تفرض رأيك على الله ..و لا تمشيه على مزاجك ..فالله فعال لما يريد
كان من الأولى لو غفر لآدم أن يرجعه مرة أخرى الى الجنة و حتى لو كان غرضه أن يعمر الأرض كان من المفروض
أن يرفعه الى الجنة بعد أنتهاء مهمته في تعمير الأرض دون موت , لماذا تركه ليموت خارجها .
ربنا غفر له و ان شاء الله هيرجعه الجنة يوم القيامة ...ليه مش قبل موت؟ ربنا حر يعمل ما يريد
ولك السلام و التحية
كاتز
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - أنا مسلم - 09-09-2005
بسم الله والصلاه والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم وعيسى عبده ورسوله
أما بعد:
اقتباس:الكتاب المقدس أعلن صراحة أن الله حرمه من الخلود و حكم عليه بالموت الجسدي و الروحي
عزيزى ماأفهمه من الكتاب المقدس أساسا انه لك يكن خالدا وإنما خيف ان يكون خالدا لذا أخرج من الجنه
3: 22 و قال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير و الشر والان لعله يمد يده و ياخذ من شجرة الحياة ايضا و ياكل و يحيا الى الابد
وكان جزاء الخطية أساسا عزيزى هو الموت وليس فيها أى ذكر للطرد او الخطية المتوارثة وخلافة
3: 3 و اما ثمر الشجرة التي في وسط الجنة فقال الله لا تاكلا منه و لا تمساه لئلا تموتا
فتحول الموت بقدره قادر إلى
1-خطية متوارثة
2-موت جسدى وروحى كما يقول هذا الشخص
3-طرد من الجنه
!!!!
واما الموت الجسدى فلم يمت أدم مباشرا بل عاش بعدها عشرات السنين وذكرت انه لم يكن مخلدا أساسا
واما الموت الروحى فقد ذكرت انه عندما أكل من الشجرة صار فى علم الله عزوجل (تعالى عما تصفون) فكيف يكون هذا موت روحى !!!!
3: 22 و قال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير و الشر
فهل لأى شخص عاقل معرفة الخير والشر موت روحى :what:
اقتباس:و القرآن قال أن الله أرشد آدم للتوبة و لم يذكر أن غفر له و الدليل على هذا أنه أخرجه من الجنة
طبعا هذا لسوء علمك بحرف فى القرآن الكريم والدليل قوله تعالى:
فَتَلَقَّى آَدَمُ مِنْ رَبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ (37)
الله سبحانه وتعالى تاب على آدم وأهبطه من الجنة لأنه أساسا لم يكن مكانه الجنه بل كان كضيف فيها وهذا يظهر من قوله تعالى:
(وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً ) البقرة30
فآدم عليه وعلى نبينا السلام لم يخلق للجنة أصلا بل ليكون خليفة فى الأرض يحكم فيها ويعمرها بما أمر الله عزوجل
اقتباس:للأسف جهلك واضح بالكتاب المقدس و العقيدة المسيحية , راجع التالي من فضلك ربما تستفيد
رومية 8 : 22 فَإِنَّنَا نَعْلَمُ أَنَّ كُلَّ الْخَلِيقَةِ تَئِنُّ وَتَتَمَخَّضُ مَعاً إِلَى الآنَ. 23وَلَيْسَ هَكَذَا فَقَطْ بَلْ نَحْنُ الَّذِينَ لَنَا بَاكُورَةُ الرُّوحِ نَحْنُ أَنْفُسُنَا أَيْضاً نَئِنُّ فِي أَنْفُسِنَا مُتَوَقِّعِينَ التَّبَنِّيَ فِدَاءَ أَجْسَادِنَا.
فطالما نحن مازلنا نعيش في جسد الخطية فمازلنا نحمل طبيعة آدم الخاطئة و لكن السيد المسيح أعطانا الطبيعة الجديدة التي لن أقول تجعلنا لا نخطئ , بل نكره الخطية و حتى و أن أخطأنا فهو يشفع فينا كل حين .
اما عن جهلى فهذا شئ لادخل لك فيه فأنا طالب علم ولست بعالم ولاأدى التشدق بالمعرفه كما تفعلون
وما النص الذى ذكرته فلماذا لم نسمع هذا من فم المسيح ياأستاذ بل من بولس هل قال المسيح الخطية فينا كلنا هل ذكر واحد من أنبياء ورسل العهد القديم ان أجسادهم تحمل الخطية وهل كانت رسائلهم تحصيل حاصل (لأنهم داخلون الكبريت داخلون)
أين ذكر المسيح قول آدم ولو لمرة واحده فى الكتاب ألم يبعث أساسا لتكفير مافعله !!!
هذا أمر والأمر الأخر أين دليل من كتابك على كل هذا أين الدليل من العهد القديم على كل ماتقول !!!
عزيزى آدم صار مثل الله عزوجل (إستغفر الله العظيم تعالى عما تصفون) يعرف الخير والشر فكيف هذا الأمر خطيئة !!
اقتباس:أما بعد انتقالنا من هذا العالم فستتغير طبيعتنا تماما بالطبيعة الجديدة التي لا تعرف خطية تماما كطبيعة آدم قبل السقوط
لاأعترف بمهاترات بدون دليل
مرة أخرى النص معى أنا هنا آدم صار يعرف الخير والشر
فعن أى طبيعه تتحدث حضرتك هل تريد ان تقول انك ستعود إلى وضع لاتعرف فيه الخير من الشر وتعتبره هذا هو الفوز والحياه الحقيقية !!!
اقتباس:فالطبيعة الفاسدة لا نتخلص بها إلا بالموت و بعدها بموجب فداء السيد المسيح فقد أصبحنا معفيين من الديون الواجبة علينا لأنه سدد الدين الذي علينا و بالتالي بعد خلع الجسد المائت يصبح من حقنا نوال الطبيعة الجديدة
كالعادة كلام وأوهام لادليل عليها من كتابك
أين الدليل على كل هذا من العهد القديم أين الدليل
كلام ثم كلام والأغرب تخيلات باطله تقول:
الطبيعه الفاسده لابد ان نتخلص منها بالموت
(من قال هذا عزيزى هل المسيح الخوف ان تقول بولس)
ثم ماهى الطبيعه الفاسده تلك عزيزى
(انها معرفة الخير والشر هذه طبيعه فاسده يجب ان تموت ليعود الإنسان جاهل لايعرف الخير من الشر صحيح معك حق)
إذا النتيجة أمر معنوى لخطيئة ملموسه
هل هذا الكلام يقبله عاقل !!!
اقتباس:كيف يأتمنه على الجديدة و هو لم يزل لم يسدد ثمن الأخرى
ومن دفع الثمن فى تلك القصه عزيزى
انه صاحب التحفة الأصليه !!!
هل سمع هذا أحد من قبل أدفع لنفسى ثمن شئ كسره شخص أخر
اقتباس:هل يظل في الحفلة بحلته بعد اتساخها أم يخرج خارجا ليغيرها ثم يعود مرة أخرى إلى الحفلة أو العرس مرة أخرى ليبدو في ألهى صورة
ولماذا نسيت أنه يمكن يضع عليها بعض الماء (التوية) فتعود كما كانت فكلامك هذا يعنى انه فى كل مرة سنحتاج إلى ثوب جديد
لماذا تفترض ان العصير قد أفسد الحله
اقتباس:يهيئ لي الإجابة واضحة و هذا المثال هو نفسه يعبر عن حالة الإنسان في الجنة قبل الخطية و بعدها
واضحه تماما شكرا لك :nocomment:
اقتباس:إلى حين أن يغير السيد المسيح حلتنا فنحن في هذا العالم منتظرين تجديد طبيعتنا لنكون مشابهين صورة مجده , و لقد أوضحت لك هذا من رسالة كورنثوس الأولى
بولس كالعاده لاجديد !!
اقتباس:قبل الصلب و الفداء كانت الموت الجسدي عبارة عن نهاية حياة فاسدة و بداية عذاب أبدي بالأنفصال عن الله أي ينتقل الانسان من عذاب مؤقت لعذاب أبدي أشد منه بالأنفصال النهائي عن الله مصدر الحياة .
شكرا لك إسمعوا يانصارى كل من كان قبل الصلب كافر وفى الكبريت الأطفال والشيوخ والرسل والأنبياء وخطيب مريم العذراء وكل من فى الأرض لم يكن هناك فرق بين كافر وموحد فالكل فى الكبريت
:nocomment:
من كان له بصر فاليرى
ومن كان له سمع فاليسمع
ومن كان له عقل فاليفهم
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - أنا مسلم - 09-09-2005
بسم الله والصلاه والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم وعيسي عبده ورسوله ولوكره الكافرون
أما بعد:
اقتباس:أذا كان الأناء أثري و لا يقدر بمال وجب عليه أن يعوض مالكه بأناء مثله
ومن الذى قدرة وأين قال بمثل هذا التقدير
اقتباس:و كذلك الحياة لا تقدر بمال أو أعمال ولهذا وجب على الانسان أن يسدد لله مالكها حياة مماثلة لها
مازلت تعتبر ان آدم عليه السلام مات ولاأعرف من أين تستقى كل هذا القول وذكرت مرارا وتكرار آدم عليه وعلى نبينا الصلاه والسلام لم يمت جسديا ولم يمت روحيا بل صار فى منزله أسمى من المنزله التى كان عليها من قبل
اقتباس:و من هنا ظهرت فكرة الذبائح التي نجدها في كل الديانات سواء وثنية أم سماوية و هو عين الآية التي تقدمت لك بها من القرآن
راجع كافة الديانات سواء وثنية أو سماوية , يهودية , مسيحية , اسلام تجد فيها القرابين و الذبائح التي تقدم للآله و قد تقدمت لك بآية من القرآن توضح هذا المفهوم مع أولاد آدم أي من بداية ظهور البشرية
أولا القرآن الكريم لايفسر بما فى كتابك لأنه نزل علينا نحن وليس عليك كما انه كتاب قائم بذاته مهيمن على كتب الأولين وقد رددت عليك فى الآية الكريمة ولم تعقب فلماذا تكررها مرة أخرى هل هو ضعف حجة
ثانيا: الذبيحه لم تكن هى الكفارة الوحيده عزيزى فى القديم بل إسمع:
Lev 5:12 يَاتِي بِهِ الَى الْكَاهِنِ فَيَقْبِضُ الْكَاهِنُ مِنْهُ مِلْءَ قَبْضَتِهِ تِذْكَارَهُ وَيُوقِدُهُ عَلَى الْمَذْبَحِ عَلَى وَقَائِدِ الرَّبِّ. انَّهُ قُرْبَانُ خَطِيَّةٍ
Exo 30:15 الْغَنِيُّ لا يُكْثِرُ وَالْفَقِيرُ لا يُقَلِّلُ عَنْ نِصْفِ الشَّاقِلِ حِينَ تُعْطُونَ تَقْدِمَةَ الرَّبِّ لِلتَّكْفِيرِ عَنْ نُفُوسِكُمْ
Exo 30:16 وَتَاخُذُ فِضَّةَ الْكَفَّارَةِ مِنْ بَنِي اسْرَائِيلَ وَتَجْعَلُهَا لِخِدْمَةِ خَيْمَةِ الاجْتِمَاعِ. فَتَكُونُ لِبَنِي اسْرَائِيلَ تِذْكَارا امَامَ الرَّبِّ لِلتَّكْفِيرِ عَنْ نُفُوسِكُمْ».
Num 31:50 فَقَدْ قَدَّمْنَا قُرْبَانَ الرَّبِّ كُلُّ وَاحِدٍ مَا وَجَدَهُ أَمْتِعَةَ ذَهَبٍ حُجُولاً وَأَسَاوِرَ وَخَوَاتِمَ وَأَقْرَاطاً وَقَلائِدَ لِلتَّكْفِيرِ عَنْ أَنْفُسِنَا أَمَامَ الرَّبِّ»
فكل تلك الكفرات لاتتم بالدم عزيزى (دقيق ومال ومجوهرات)
نص الخطية التى لاتغتفر إلا بسفك دم هو فى العبرانيين التى يعتبر كاتبها مجهول بإعترافكم انتم ويغلب الظن على ان كاتبها كالعاده بولس
اقتباس:المالك هو الله , التحفة أو العهدة التي لا تقدر بمال هي الحياة , المقترض الذي أفسد التحفة أو العهدة هو الانسان
لايزال عزيزى لاتشابة لأنك لم تقدم إلا الكلام المنمق فقط
لادليل من سياق القصة الأصليه وبينى وبينك نصوص كتابك
اقتباس:متفق معك و لكن ماعلاقة هذا بكيفية تصحيح الخطأ و مفهوم العدالةالفكره هنا عزيزى فى الذنوب وكيفية تكفيرها انت بخطية واحده قامت الدنيا وصلب وفداء و..و... وماذا عن باقى الخطايا هل تحتاج إلى كل هذا
وماذا بعد الفداء هل الخطايا لاقيمة لها !!
اقتباس:اللزام من أجل تجديد الحياة بحياة أخرى جديدة
كالعادة أين دليلك على هذا الإلزام ومن الذى ألزم الله بتلك الطريقة المهينة والمحقرة من الذات
الدليل ولاشئ غيره
اقتباس:كيف تقول أن الموت ليس مفسدة , ألا يتحلل الجسد ؟؟؟؟؟؟؟ ألا تتحول رائحة الجثة لرائحة لا تطاق ؟؟؟؟؟؟
وماذا بعد الصلب عزيزى هل صارت رائحتها مسك :lol:
اقتباس:ألا يأكل الدود الجسد و يتحول لتراب في الأرض ؟؟؟؟؟؟؟ومازال يأكل جسده إلا الأنبياء والشهداء والصالحين
اقتباس:كيف يقبل الله أن يحدث كل هذا للأنسان الذي خلقه في احسن تقويملماذا دائما العجز عن الدفاع من كتابك فتلمح إلى كتابى مادخل خلق الإنسان فى أحسن صورة بين الكائنات التى تمرح من حوله وبين الصلب والفداء
اقتباس:أليس كل هذا دليل على فسادهلاعزيزى الموت ليس مفسده وراجع كتابك هل الجسد له قيمة عندك
هل الجسد هو الذى تحمل الخطية دون الروح
اقتباس:حاول ان تكون أكثر عقلانية بكلامكبل حاول انت ان تتحدث من كتابك لو سمحت تعبت من روايات لاقيمة لها
اقتباس:كلام سليم و لكن بعد أكله من الشجرة تغيرت طبيعته و فقد نقاوته و برائته الأولى بدليل أن انكشفت سوئته هو و زوجه فصار يغطيها بأوراق من شجر الجنة .
أفهم من كلامك ان آدم بدون معرفة خير من الشر كان أفضل وهذا ماسيصير عليه كل من يؤمن بالفداء !!
آدم لم يكن يعرف ماهذه العورة لأنه لم يكن يعلم شئ ولكن بعد الأكل علم وعرف ماهى ماالضياع فى هذا
اقتباس:ولهذا لم يستمر في الحياة بالجنة لأنه بعد فقدان برائته سيحولها لجحيم و هو ما نراه الآن من حروب و كراهية
اقتباس:بين البشر من تغير طبيعتهم الىي الغيرة و الحقد و الفساد و لهذا حرم الله الانسان من الخلود بهذه الطبيعة الفاسدة لهذا يموت الانسان
لاحول ولاقوة إلا بالله
وكذلك عزيزى عرف الإختراعات والطائرات والسفن وكل مايفيد الإنسان لحياه سعيده لماذا دائما تنظر إلى الشر بعين واسعه وتكون كالأعمى عند الخير
وهل العالم الأن وبعد الصلب والفداء تغير عزيزى
الحروب العالمية قبل بها مالايقل عن ملايين فأين الصلب والفداء من تغير نفوس الناس لاشئ مجرد ذكرى ليس لها دليل ملموس
اقتباس:على العكس نحن نستدب بهذا المفاهيم في كافة حواراتنا و لكن يبدو أن ثقافتك و مفهومك هو الذي لم يتعدى حدود ميكي و سمير و كابتن ماجدتصدق عندما كنت صغيرا جدا كنت أقرأهم فعلا لأنى كنت صغير واما عندما كبرت رأيت أناس أكبر منى سنا مازالوا يقرأون تان تان
اقتباس:و مما جاءت هذه الملابس ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ من جلود ذبيحة لو كان عند فهم
هاها إذا قد غفر لهم بتلك الذبيحه :D
اقتباس:الله خاف على الانسان و ليس منه , الله يعلم جيدا أن الانسان لو فقد برائته و أنفتحت أعينه فأنه سيخطئ لأن مخلوق من تراب و طبيعته ليست معصومة و هو قابل لفعل الشر
خطأ فاحش عزيزى لأن الإنسان كان خلاص فقد برائته وأكل من الشجرة ولادخل بالخلود هنا عزيزى لاأعرف كيف هذا الخلط الغريب
مادخل الخلود ببرائه الإنسان
اقتباس:أما الله فطبيعته غير الانسان و هو معصوم من الخطأ لذلك لا خوف عليه في معرفته الخير من الشر فهو غير قابل لفعل الشر لأن طبيعته ترفض ذلك
الله عزوجل يعرف الخير من الشر !!!
ليس بعد الكفر ذنب
الإنسان عزيزى صار كالإله يعرف الخير ويعرف الشر يعنى يعرف ان هذا الشئ فيه خير له وهذا الشئ فيه شر له وهذه جزء من الذات عندك )إستغفر الله العظيم(
وأما عن خطأه فهذه هى الجبله التى فطر الله الإنسان عليها فالخطية لم تكن السبب فى كون الإنسان عاصى او غير عاصى بل فى كون الإنسان صار حاليا يعرف ان هذا خطأ وهذا صح لأن الإنسان أكل من الشجرة أساسا وهو معصوم وعدت هذه خطية ام تراك نسيت هذا الامر
اقتباس:الذي سدد الدين كلمة ( ابن ) الله بالنيابة عن الانسانوالأبن هو الله عزيزى عندك (الآب والأبن والروح القدس) 3=1
يعنى المالك دفع لنفسه تغيير الألفاظ لايغير الحقيقة
اقتباس:هل الأموال مثلها مثل الذبائحطبعا وأتيتك من كتاب ينص على انه هناك تكفير خطايا بالمال وأقرأ مرة أخرى
Exo 30:15 الْغَنِيُّ لا يُكْثِرُ وَالْفَقِيرُ لا يُقَلِّلُ عَنْ نِصْفِ الشَّاقِلِ حِينَ تُعْطُونَ تَقْدِمَةَ الرَّبِّ لِلتَّكْفِيرِ عَنْ نُفُوسِكُمْ
Exo 30:16 وَتَاخُذُ فِضَّةَ الْكَفَّارَةِ مِنْ بَنِي اسْرَائِيلَ وَتَجْعَلُهَا لِخِدْمَةِ خَيْمَةِ الاجْتِمَاعِ. فَتَكُونُ لِبَنِي اسْرَائِيلَ تِذْكَارا امَامَ الرَّبِّ لِلتَّكْفِيرِ عَنْ نُفُوسِكُمْ».
أليس هذا مال ام ماذا
Num 31:50 فَقَدْ قَدَّمْنَا قُرْبَانَ الرَّبِّ كُلُّ وَاحِدٍ مَا وَجَدَهُ أَمْتِعَةَ ذَهَبٍ حُجُولاً وَأَسَاوِرَ وَخَوَاتِمَ وَأَقْرَاطاً وَقَلائِدَ لِلتَّكْفِيرِ عَنْ أَنْفُسِنَا أَمَامَ الرَّبِّ».
أليست المجوهرات جزء من المال ام ماذا
انا من يدعوك الأن إلى التفكر جيدا
آدم كان قبل الأكل معصوم والخطأ ان يأكل من الشجرة وأكل فعلا
فكيف أكل وهو معصوم أصلا !!
آدم لم يطرد من الجنة بل خرج منها حتى لايأكل من شجرة الخلود فيصير مثل الله عزوجل (تعالى عن هذا الكذب علوا كبير) يعلم الخير من الشر وخالدا بلاموت
آدم لم يمت جسديا إلا بعد عشرات السنين
آدم إكتسب حياه روحية أعظم من التى كان عليها قبل الأكل وهى حياه معرفة الخير من الشر
المسيح لم يذكر ولومره واحده لفظ آدم أو حواء
كل الرسل والأنبياء مخلدون فى النار مع الملحدين والكفره لأنهم حاملون للخطية قبل الفداء وخليل الرحمن كذلك
ولاحول ولاقوة إلا بالله
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ABDELMESSIH67 - 09-12-2005
عزيزي katz , الأخوة الأفاضل
كيف حالك , أرجو أن تكون بأفضل حال
اقتباس: KATZ كتب/كتبت
المقصود يا عبد المسيح بكلمات يعنى دعاء يدعوه
و فى قد صرح القرآن بهذا الدعاء فى موضعين بالقرآن و هو دعاء جميل
"ربنا ظلمنا انفسنا و ان لم تغفر لنا و ترحمنا لنكونن من اللخاسرين"
عزيزي KATZ راجع من فضلك كافة التفاسير الخاصة بتلك الآية :
( فَتَلَقَّى آدَمُ مِنْ رَبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ) (البقرة:37)
فالبعض يقول أن الله علمه شئون الحج و البعض يقول أن آدم رأى اسم رسول الاسلام مكتوب على ساق عرش الله و البعض الآخر يقول الدعاء الذي تفضلت بالتقدم به .
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...nSora=2&nAya=37
قِيلَ إِنَّ هَذِهِ الْكَلِمَات مُفَسَّرَة بِقَوْلِهِ تَعَالَى : " قَالَا رَبّنَا ظَلَمْنَا أَنْفُسنَا وَإِنْ لَمْ تَغْفِر لَنَا وَتَرْحَمنَا لَنَكُونَنَّ مِنْ الْخَاسِرِينَ " وَرُوِيَ عَنْ مُجَاهِد وَسَعِيد بْن جُبَيْر وَأَبِي الْعَالِيَة وَالرَّبِيع بْن أَنَس وَالْحَسَن وَقَتَادَة وَمُحَمَّد بْن كَعْب الْقُرَظِيّ وَخَالِد بْن مَعْدَان وَعَطَاء الْخُرَاسَانِيّ وَعَبْد الرَّحْمَن بْن زَيْد بْن أَسْلَمَ وَقَالَ أَبُو إِسْحَاق السَّبِيعِيّ عَنْ رَجُل مِنْ بَنِي تَمِيم قَالَ : أَتَيْت اِبْن عَبَّاس فَسَأَلْته مَا الْكَلِمَات الَّتِي تَلَقَّى آدَم مِنْ رَبّه ؟ قَالَ : عَلِمَ شَأْن الْحَجّ . وَقَالَ سُفْيَان الثَّوْرِيّ عَنْ عَبْد الْعَزِيز بْن رَفِيع أَخْبَرَنِي مَنْ سَمِعَ عُبَيْد بْن عُمَيْر . وَفِي رِوَايَة قَالَ مُجَاهِد عَنْ عُبَيْد بْن عُمَيْر أَنَّهُ قَالَ : قَالَ آدَم يَا رَبّ خَطِيئَتِي الَّتِي أَخْطَأْت شَيْء كَتَبْته عَلَيَّ قَبْل أَنْ تَخْلُقنِي أَوْ شَيْء اِبْتَدَعْته مِنْ قِبَل نَفْسِي ؟ قَالَ " بَلْ شَيْء كَتَبْته عَلَيْك قَبْل أَنْ أَخْلُقك " قَالَ : فَكَمَا كَتَبْته عَلَيَّ فَاغْفِرْ لِي. قَالَ فَذَلِكَ قَوْله تَعَالَى " فَتَلَقَّى آدَم مِنْ رَبّه كَلِمَات فَتَابَ عَلَيْهِ " وَقَالَ السُّدِّيّ عَمَّنْ حَدَّثَهُ عَنْ اِبْن عَبَّاس فَتَلَقَّى آدَم مِنْ رَبّه كَلِمَات قَالَ : قَالَ آدَم عَلَيْهِ السَّلَام : يَا رَبّ أَلَمْ تَخْلُقنِي بِيَدِك ؟ قَالَ لَهُ بَلَى. قَالَ : وَنَفَخْت فِيَّ مِنْ رُوحك ؟ قِيلَ لَهُ بَلَى قَالَ : أَرَأَيْت إِنْ تُبْت هَلْ أَنْتَ رَاجِعِي إِلَى الْجَنَّة ؟ قَالَ نَعَمْ .
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...nSora=2&nAya=37
وَاخْتَلَفَ أَهْل التَّأْوِيل فِي الْكَلِمَات فَقَالَ اِبْن عَبَّاس وَالْحَسَن وَسَعِيد بْن جُبَيْر وَالضَّحَّاك وَمُجَاهِد هِيَ قَوْله " رَبّنَا ظَلَمْنَا أَنْفُسَنَا وَإِنْ لَمْ تَغْفِر لَنَا وَتَرْحَمنَا لَنَكُونَنَّ مِنْ الْخَاسِرِينَ " [ الْأَعْرَاف : 23 ] وَعَنْ مُجَاهِد أَيْضًا سُبْحَانك اللَّهُمَّ لَا إِلَه إِلَّا أَنْتَ رَبِّي ظَلَمْت نَفْسِي فَاغْفِرْ لِي إِنَّك أَنْتَ الْغَفُور الرَّحِيم وَقَالَتْ طَائِفَة رَأَى مَكْتُوبًا عَلَى سَاق الْعَرْش " مُحَمَّد رَسُول اللَّه " فَتَشَفَّعَ بِذَلِكَ فَهِيَ الْكَلِمَات وَقَالَتْ طَائِفَة الْمُرَاد بِالْكَلِمَاتِ الْبُكَاء وَالْحَيَاء وَالدُّعَاء وَقِيلَ النَّدَم وَالِاسْتِغْفَار وَالْحُزْن قَالَ اِبْن عَطِيَّة وَهَذَا يَقْتَضِي أَنَّ آدَم عَلَيْهِ السَّلَام لَمْ يَقُلْ شَيْئًا إِلَّا الِاسْتِغْفَار الْمَعْهُود وَسُئِلَ بَعْض السَّلَف عَمَّا يَنْبَغِي أَنْ يَقُولهُ الْمُذْنِب فَقَالَ يَقُول مَا قَالَهُ أَبَوَاهُ " رَبّنَا ظَلَمْنَا أَنْفُسنَا " الْآيَة وَقَالَ مُوسَى " رَبّ إِنِّي ظَلَمْت نَفْسِي فَاغْفِرْ لِي " [ الْقَصَص : 16 ] وَقَالَ يُونُس " لَا إِلَه إِلَّا أَنْتَ سُبْحَانك إِنِّي كُنْت مِنْ الظَّالِمِينَ " [ الْأَنْبِيَاء : 87 ] وَعَنْ اِبْن عَبَّاس وَوَهْب بْن مُنَبِّه أَنَّ الْكَلِمَات " سُبْحَانك اللَّهُمَّ وَبِحَمْدِك لَا إِلَه إِلَّا أَنْتَ عَمِلْت سُوءًا وَظَلَمْت نَفْسِي اِغْفِرْ لِي إِنَّك خَيْر الْغَافِرِينَ سُبْحَانك اللَّهُمَّ وَبِحَمْدِك لَا إِلَه إِلَّا أَنْتَ عَمِلْت سُوءًا وَظَلَمْت نَفْسِي فَتُبْ عَلَيَّ إِنَّك أَنْتَ التَّوَّاب الرَّحِيم " وَقَالَ مُحَمَّد بْن كَعْب هِيَ قَوْله " لَا إِلَه إِلَّا أَنْتَ سُبْحَانك وَبِحَمْدِك عَمِلْت سُوءًا وَظَلَمْت نَفْسِي فَتُبْ عَلَيَّ إِنَّك أَنْتَ التَّوَّاب الرَّحِيم لَا إِلَه إِلَّا أَنْتَ سُبْحَانك وَبِحَمْدِك عَمِلْت سُوءًا وَظَلَمْت نَفْسِي فَارْحَمْنِي إِنَّك أَنْتَ الْغَفُور الرَّحِيم لَا إِلَه إِلَّا أَنْتَ سُبْحَانك وَبِحَمْدِك عَمِلْت سُوءًا وَظَلَمْت نَفْسِي فَارْحَمْنِي إِنَّك أَرْحَم الرَّاحِمِينَ " وَقِيلَ الْكَلِمَات قَوْله حِين عَطَسَ " الْحَمْد لِلَّهِ " وَالْكَلِمَات جَمْع كَلِمَة وَالْكَلِمَة تَقَع عَلَى الْقَلِيل وَالْكَثِير وَقَدْ تَقَدَّمَ
فكما ترى لا يوجد دليل واضح على تلك الكلمات و ما هي .
اقتباس: KATZ كتب/كتبت
التوبه و المغفرة كلها اسماء تصف حاجه واحده..و ربنا قال للمؤمنين فى القرآن أكثر من مرة "و يتوب عليكم"
و كلمة تاب علية تفيد المغفرة
أسمح لي أن أختلف معك قليلا فالله له أسمان : التواب و الغفور و كلاهما يحمل معنى غير الآخر
هناك فارق كبير بين التوبة و الغفران فالتوبة من العبد و تأتي بإرشاد من الله
أما الغفران فمن الله مباشرة دون توجيه من أحد
تعالوا جميعا ننظر سويا التفسير الخاصة بتلك الآية البقرة 37 :
تفسير الطبري :
فَتَابَ عَلَيْهِ
الْقَوْل فِي تَأْوِيل قَوْله تَعَالَى : { فَتَابَ عَلَيْهِ } قَالَ أَبُو جَعْفَر : وَقَوْله : { فَتَابَ عَلَيْهِ } يَعْنِي عَلَى آدَم , وَالْهَاء الَّتِي فِي " عَلَيْهِ " عَائِدَة عَلَى " آدَم " . وَقَوْله : { فَتَابَ عَلَيْهِ } يَعْنِي رِزْقه التَّوْبَة مِنْ خَطِيئَته . وَالتَّوْبَة مَعْنَاهَا الْإِنَابَة إلَى اللَّه وَالْأَوْبَة إلَى طَاعَته مِمَّا يَكْرَه مِنْ مَعْصِيَته
إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ
الْقَوْل فِي تَأْوِيل قَوْله تَعَالَى : { إنَّهُ هُوَ التَّوَّاب الرَّحِيم } قَالَ أَبُو جَعْفَر وَتَأْوِيل قَوْله : { إنَّهُ هُوَ التَّوَّاب الرَّحِيم } أَنَّ اللَّه جَلَّ ثَنَاؤُهُ هُوَ التَّوَّاب عَلَى مَنْ تَابَ إلَيْهِ مِنْ عِبَاده الْمُذْنِبِينَ مِنْ ذُنُوبه التَّارِك مُجَازَاته بِإِنَابَتِهِ إلَى طَاعَته بَعْد مَعْصِيَته بِمَا سَلَفَ مِنْ ذَنْبه . وَقَدْ ذَكَرْنَا أَنَّ مَعْنَى التَّوْبَة مِنْ الْعَبْد إلَى رَبّه : إنَابَته إلَى طَاعَته , وَأَوْبَته إلَى مَا يُرْضِيه بِتَرْكِهِ مَا يُسْخِطهُ مِنْ الْأُمُور الَّتِي كَانَ عَلَيْهَا مُقِيمًا مِمَّا يَكْرَههُ رَبّه , فَكَذَلِكَ تَوْبَة اللَّه عَلَى عَبْده هُوَ أَنْ يَرْزُقهُ ذَلِكَ , وَيَتُوب مِنْ غَضَبه عَلَيْهِ إلَى الرِّضَا عَنْهُ , وَمِنْ الْعُقُوبَة إلَى الْعَفْو وَالصَّفْح عَنْهُ . وَأَمَّا قَوْله : { الرَّحِيم } فَإِنَّهُ يَعْنِي أَنَّهُ الْمُتَفَضِّل عَلَيْهِ مَعَ التَّوْبَة بِالرَّحْمَةِ , وَرَحْمَته إيَّاهُ إقَالَة عثرته و الصفح عن عقوبة جرمه .
أما في تفسير القرطبي فتجد الآتي
فَتَابَ عَلَيْهِ
أَيْ قَبِلَ تَوْبَته , أَوْ وَفَّقَهُ لِلتَّوْبَةِ . وَكَانَ ذَلِكَ فِي يَوْم عَاشُورَاء فِي يَوْم جُمُعَة عَلَى مَا يَأْتِي بَيَانه إِنْ شَاءَ اللَّه تَعَالَى . وَتَابَ الْعَبْد رَجَعَ إِلَى طَاعَة رَبّه , وَعَبْد تَوَّاب كَثِير الرُّجُوع إِلَى الطَّاعَة وَأَصْل التَّوْبَة الرُّجُوع يُقَال تَابَ وَثَابَ وَآبَ وَأَنَابَ رَجَعَ
أظن أن الكلام واضح فالتوبة غير الغفران كما دون المفسرين .
اقتباس: KATZ كتب/كتبت
و غفران الله لآدم لا شك فيه عندنا نحن المسلمين
عزيزي الغفران غير واضح بكلمات صريحة كما أنك لو راجعت بعض التفاسير الخاصة
بالكلمات التي تلقاها آدم من ربه تجد ان من بينها قوله له :
أَرَأَيْت إِنْ تُبْت هَلْ أَنْتَ رَاجِعِي إِلَى الْجَنَّة ؟فقَالَ الله له : نَعَمْ .
و لأن آدم لم يرجع للجنة بعد توبته بل على العكس مات خارجها أذا فالأستنتاج المنطقي أنه لم يغفر له .
لو كان قصد الله تأجيل دخوله للجنة حتى يعمر الأرض أذا لكان من المنطقي أن يرفعه الله الى الجنة ( دون موت ) بعد أن أتم مهمته في فلاح الأرض .
موته معناها أن طبيعته فسدت و لا تصلح للدخول بالجنة لهذا وجب عليه تغييرها أولا بطبيعة أخرى تصلح لذلك .
تماما كما تغير بدلة أو حلة متسخة بأخرى جديدة قبل حضور أحدى الحفلات الهامة .
بالمناسبة الأخ يوري عبد المسيح غيري أنا عبد المسيح فنحن شخصان .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ABDELMESSIH67 - 09-12-2005
( 1 3 )
عزيزي أنا مسلم , الأخوة الأفاضل
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
وكان جزاء الخطية أساسا عزيزى هو الموت وليس فيها أى ذكر للطرد او الخطية المتوارثة وخلافة
كيف تقول أنه لم يأتي ذكر للطرد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
راجع من فضلك التالي قبل أن تتعجل بالرد
تكوين 3 : 6فَرَأَتِ الْمَرْأَةُ أَنَّ الشَّجَرَةَ جَيِّدَةٌ لِلأَكْلِ وَأَنَّهَا بَهِجَةٌ لِلْعُيُونِ وَأَنَّ الشَّجَرَةَ شَهِيَّةٌ لِلنَّظَرِ. فَأَخَذَتْ مِنْ ثَمَرِهَا وَأَكَلَتْ وَأَعْطَتْ رَجُلَهَا أَيْضاً مَعَهَا فَأَكَلَ. 7فَانْفَتَحَتْ أَعْيُنُهُمَا وَعَلِمَا أَنَّهُمَا عُرْيَانَانِ. فَخَاطَا أَوْرَاقَ تِينٍ وَصَنَعَا لأَنْفُسِهِمَا مَآزِرَ.
تكوين 3 : 17وَقَالَ لِآدَمَ: «لأَنَّكَ سَمِعْتَ لِقَوْلِ امْرَأَتِكَ وَأَكَلْتَ مِنَ الشَّجَرَةِ الَّتِي أَوْصَيْتُكَ قَائِلاً: لاَ تَأْكُلْ مِنْهَا مَلْعُونَةٌ الأَرْضُ بِسَبَبِكَ. بِالتَّعَبِ تَأْكُلُ مِنْهَا كُلَّ أَيَّامِ حَيَاتِكَ. 18وَشَوْكاً وَحَسَكاً تُنْبِتُ لَكَ وَتَأْكُلُ عُشْبَ الْحَقْلِ. 19بِعَرَقِ وَجْهِكَ تَأْكُلُ خُبْزاً حَتَّى تَعُودَ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أُخِذْتَ مِنْهَا. لأَنَّكَ تُرَابٌ وَإِلَى تُرَابٍ تَعُودُ». 20وَدَعَا آدَمُ اسْمَ امْرَأَتِهِ «حَوَّاءَ» لأَنَّهَا أُمُّ كُلِّ حَيٍّ. 21وَصَنَعَ الرَّبُّ الإِلَهُ لِآدَمَ وَامْرَأَتِهِ أَقْمِصَةً مِنْ جِلْدٍ وَأَلْبَسَهُمَا. 22وَقَالَ الرَّبُّ الإِلَهُ: «هُوَذَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفاً الْخَيْرَ وَالشَّرَّ. وَالْآنَ لَعَلَّهُ يَمُدُّ يَدَهُ وَيَأْخُذُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ أَيْضاً وَيَأْكُلُ وَيَحْيَا إِلَى الأَبَدِ». 23فَأَخْرَجَهُ الرَّبُّ الإِلَهُ مِنْ جَنَّةِ عَدْنٍ لِيَعْمَلَ الأَرْضَ الَّتِي أُخِذَ مِنْهَا. 24فَطَرَدَ الإِنْسَانَ وَأَقَامَ شَرْقِيَّ جَنَّةِ عَدْنٍ الْكَرُوبِيمَ وَلَهِيبَ سَيْفٍ مُتَقَلِّبٍ لِحِرَاسَةِ طَرِيقِ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ.
العقوبات الثلاثة :
1 – تغير الطبيعة ( الخطيئة ( الطبيعة الفاسدة ) المتوارثة : 7فَانْفَتَحَتْ أَعْيُنُهُمَا وَعَلِمَا أَنَّهُمَا عُرْيَانَانِ
2 الموت : 19بِعَرَقِ وَجْهِكَ تَأْكُلُ خُبْزاً حَتَّى تَعُودَ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أُخِذْتَ مِنْهَا.
3 الطرد من الجنة : 23فَأَخْرَجَهُ الرَّبُّ الإِلَهُ مِنْ جَنَّةِ عَدْنٍ لِيَعْمَلَ الأَرْضَ الَّتِي أُخِذَ مِنْهَا. 24فَطَرَدَ الإِنْسَانَ
كيف تقول أن العقوبة هي الموت فقط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
رجاء القراءة بتأني .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
واما الموت الجسدى فلم يمت أدم مباشرا بل عاش بعدها عشرات السنين وذكرت انه لم يكن مخلدا أساسا
عاش عشرات السنين و لكنه في النهاية مات و تحلل جسده , لو لم تكن طبيعته قد تغيرت لما وضع الله حراسة على خاصية الخلود
( شجرة الحياة ) في الانسان و لما رأى الموت سواء جسديا أم روحيا , فالموت جاء نتيجة لفساد تلك الطبيعة .
راجع من فضلك التالي :
( فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ) (البقرة:36)
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...nSora=2&nAya=36
. 623 - وَحَدَّثَنَا ابْن حُمَيْدٍ , قَالَ : حَدَّثَنَا سَلَمَة , قَالَ : حَدَّثَنَا ابْن إسْحَاق , عَنْ بَعْض أَهْل الْعِلْم : أَنَّ آدَم حِين دَخَلَ الْجَنَّة وَرَأَى مَا فِيهَا مِنْ الْكَرَامَة وَمَا أَعْطَاهُ اللَّه مِنْهَا , قَالَ : لَوْ أَنَّ خُلْدًا كَانَ ! فَاغْتَنَمَهَا مِنْهُ الشَّيْطَان لَمَّا سَمِعَهَا مِنْهُ , فَأَتَاهُ مِنْ قِبَل الْخُلْد .( يتبع )
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ABDELMESSIH67 - 09-12-2005
( 2 3 )
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
واما الموت الروحى فقد ذكرت انه عندما أكل من الشجرة صار فى علم الله عزوجل (تعالى عما تصفون) فكيف يكون هذا موت روحى !!!!
أولا راجع الكلام بدقة , لا يوجد أحد بعلم الله هذا تدليس غير مبرر , الكتاب المقدس يقول أنه صار يعرف معنى الخير و الشر كالله و ليس أصبح ( كل ) علمه كالله .
المعنى ان الانسان صار يميز الخير من الشر كالله و لم يعد يرى الخير فقط و هذا لا يعني أن علم الانسان يصل الى علم الله .
الموت الروحي هو أنفصال الله عنه بعد ذلك لأنه فقد برائته الأولى و أصبح يعرف معنى الغلط و لهذا لم يستطع الله الأتحاد به كما كان يفعل من قبل عندما كان بريئا .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
الله سبحانه وتعالى تاب على آدم وأهبطه من الجنة لأنه أساسا لم يكن مكانه الجنه بل كان كضيف فيها وهذا يظهر من قوله تعالى:
(وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً ) البقرة30
فآدم عليه وعلى نبينا السلام لم يخلق للجنة أصلا بل ليكون خليفة فى الأرض يحكم فيها ويعمرها بما أمر الله عزوجل
راجع ردي السابق للأخ KATZ و بالنسبة لباقي تعقيبك أسمح لي أن أسألك سؤال :
كيف يكون هدف الله منذ البداية أن يعيش آدم على الأرض و هو يقول فى القرآن :
(فَقُلْنَا يَا آدَمُ إِنَّ هَذَا عَدُوٌّ لَكَ وَلِزَوْجِكَ فَلا يُخْرِجَنَّكُمَا مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقَى) (طـه:117)
فكما ترى فى الآية الأولى يحذر الله آدم من سماع كلام الشيطان لئلا يخرج من الجنة فيشقى فاذا كانت الحياة على الأرض شقاء و ماهى الا متاع الغرور فهل كان قصد الله لآدم و أبناؤه منذ البداية هو الشقاء ؟؟؟؟؟
ثم اذا كان هدف الله منذ البداية أن يخلق آدم فى الأرض فلماذا يحذره من الخروج من الجنة ؟؟؟؟
أما بخصوص كلامك على أن آدم كان ضيف في الجنة فراجع التالي من فضلك :
( فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ) (البقرة:36)
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...nSora=2&nAya=36
وَقَالَ اِبْن الْقَاسِم : وَلَكِنَّنَا سَبْي الْعَدُوّ فَهَلْ تَرَى نَعُود إِلَى أَوْطَاننَا وَنَسْلَم قَالَ الرَّازِيّ عَنْ فَتْح الْمَوْصِلِيّ أَنَّهُ قَالَ : كُنَّا قَوْمًا مِنْ أَهْل الْجَنَّة فَسَبَانَا إِبْلِيس إِلَى الدُّنْيَا فَلَيْسَ لَنَا إِلَّا الْهَمّ وَالْحَزَن حَتَّى نُرَدّ إِلَى الدَّار الَّتِي أُخْرِجْنَا مِنْهَا
فكما ترى آدم لم يكن ضيفا بل كان من أهل الجنة و لكن خطيته هي التي تسببت بطرده منها الى الأرض .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
وما النص الذى ذكرته فلماذا لم نسمع هذا من فم المسيح ياأستاذ بل من بولس هل قال المسيح الخطية فينا كلنا هل ذكر واحد من أنبياء ورسل العهد القديم ان أجسادهم تحمل الخطية وهل كانت رسائلهم تحصيل حاصل (لأنهم داخلون الكبريت داخلون)
أين ذكر المسيح قول آدم ولو لمرة واحده فى الكتاب ألم يبعث أساسا لتكفير مافعله !!!
عدنا مرة أخرى للعبة بولس الرسول و محاولة الفصل بين كلامه و كلام السيد المسيح
راجع التالي من فضلك :
يوحنا 16 : 3 لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية
هنا السيد المسيح يعلن أنه كفارة عن العالم كله فلماذا ؟؟؟؟؟؟؟
متى 28 : 20 كما ان ابن الانسان لم يأت ليخدم بل ليخدم وليبذل نفسه فدية عن كثيرين
يوحنا 51 : 6 انا هو الخبز الحي الذي نزل من السماء . ان اكل احد من هذا الخبز يحيا الى الابد . والخبز الذي انا اعطي هو جسدي الذي ابذله من اجل حياة العالم
لوقا 19 : 22 واخذ خبزا وشكر وكسر واعطاهم قائلا هذا هو جسدي الذي يبذل عنكم
هنا السيد المسيح يعلن أنه سيبذل نفسه فدية عن كثيرين فلماذا ؟؟؟؟؟؟؟
ممكن تجاوبني من فضلك ؟؟؟؟؟؟
( يتبع )
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ABDELMESSIH67 - 09-12-2005
( 3 3 )
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
لاأعترف بمهاترات بدون دليل
مرة أخرى النص معى أنا هنا آدم صار يعرف الخير والشر
فعن أى طبيعه تتحدث حضرتك هل تريد ان تقول انك ستعود إلى وضع لاتعرف فيه الخير من الشر وتعتبره هذا هو الفوز والحياه الحقيقية !!!
كورنثوس الأولى 15 : 47الإِنْسَانُ الأَوَّلُ مِنَ الأَرْضِ تُرَابِيٌّ. الإِنْسَانُ الثَّانِي الرَّبُّ مِنَ السَّمَاءِ. 48كَمَا هُوَ التُّرَابِيُّ هَكَذَا التُّرَابِيُّونَ أَيْضاً وَكَمَا هُوَ السَّمَاوِيُّ هَكَذَا السَّمَاوِيُّونَ أَيْضاً. 49وَكَمَا لَبِسْنَا صُورَةَ التُّرَابِيِّ سَنَلْبَسُ أَيْضاً صُورَةَ السَّمَاوِيِّ. 50فَأَقُولُ هَذَا أَيُّهَا الإِخْوَةُ: إِنَّ لَحْماً وَدَماً لاَ يَقْدِرَانِ أَنْ يَرِثَا مَلَكُوتَ اللهِ وَلاَ يَرِثُ الْفَسَادُ عَدَمَ الْفَسَادِ. 51هُوَذَا سِرٌّ أَقُولُهُ لَكُمْ: لاَ نَرْقُدُ كُلُّنَا وَلَكِنَّنَا كُلَّنَا نَتَغَيَّرُ 52فِي لَحْظَةٍ فِي طَرْفَةِ عَيْنٍ عِنْدَ الْبُوقِ الأَخِيرِ. فَإِنَّهُ سَيُبَوَّقُ فَيُقَامُ الأَمْوَاتُ عَدِيمِي فَسَادٍ وَنَحْنُ نَتَغَيَّرُ. 53لأَنَّ هَذَا الْفَاسِدَ لاَ بُدَّ أَنْ يَلْبَسَ عَدَمَ فَسَادٍ وَهَذَا الْمَائِتَ يَلْبَسُ عَدَمَ مَوْتٍ. 54وَمَتَى لَبِسَ هَذَا الْفَاسِدُ عَدَمَ فَسَادٍ وَلَبِسَ هَذَا الْمَائِتُ عَدَمَ مَوْتٍ فَحِينَئِذٍ تَصِيرُ الْكَلِمَةُ الْمَكْتُوبَةُ: «ابْتُلِعَ الْمَوْتُ إِلَى غَلَبَةٍ». 55أَيْنَ شَوْكَتُكَ يَا مَوْتُ؟ أَيْنَ غَلَبَتُكِ يَا هَاوِيَةُ؟
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
ومن دفع الثمن فى تلك القصه عزيزى
انه صاحب التحفة الأصليه !!!
هل سمع هذا أحد من قبل أدفع لنفسى ثمن شئ كسره شخص أخر
كلام جميل جدا , لسبب بسيط لأنه لا يوجد أحد يعطي الحياة سوى فكان هو صاحب الدين و هو الوحيد القادر على سداده بدلا من الانسان .
سلأشرح لك بمثال بسيط آخر : لو كنت تعمل لدى مؤسسة و لا يوجد لديك سوى راتبك الذي تتقاضاه من تلك المؤسسة و أردت أن تقترض مبلغ لشراء سلعة ما فتقوم الشركة بأعطاءك القرض
خصما من راتبك .
ما تفعله الشركة أو المؤسسة أنها تدفع لنفسها ثمن قرض أقترضه هذا الموظف منها .
يعني تصبح المؤسسة هي صاحبة الدين و هي تفسها التي تقوم بتسديده لنفسها بالنيابة عن الموظف لأنه ليس لديه مورد مالي آخر سوى راتبه الذي يتقاضاه منها .
تماما كما أن الله صاحب الدين و هو الذي قام بتسديده لنفسه بالنيابة عن الانسان لأنه ليس لديه مصدر آخر للحياة سوى الله نفسه صاحب الدين .
الموضوع بسيط و نراه في حياتنا اليومية دون أن ندرك .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
ولماذا نسيت أنه يمكن يضع عليها بعض الماء (التوية) فتعود كما كانت فكلامك هذا يعنى انه فى كل مرة سنحتاج إلى ثوب جديد
لماذا تفترض ان العصير قد أفسد الحله
عظيم جدا يا عزيزي أنا مسلم , الآن بدأت تتجاوب مع الحوار دون سخرية .
كلام جميل جدا و لكن أجابته بسيطة :
هل الأعمال الصالحة مهما كانت جميلة تستطيع أن تمنع الانسان من الموت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لهذا نقول أن العصير قد أفسد الحلة تماما و لهذا وجب تغييرها أنه لا يصلح معها أي نوع من المنظفات حتى و لو كان أيريال أو برسيل .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
أولا القرآن الكريم لايفسر بما فى كتابك لأنه نزل علينا نحن وليس عليك كما انه كتاب قائم بذاته مهيمن على كتب الأولين وقد رددت عليك فى الآية الكريمة ولم تعقب فلماذا تكررها مرة أخرى هل هو ضعف حجة
( يَا أَيُّهَا الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ آمِنُوا بِمَا نَزَّلْنَا مُصَدِّقاً لِمَا مَعَكُمْ مِنْ قَبْلِ أَنْ نَطْمِسَ وُجُوهاً فَنَرُدَّهَا عَلَى أَدْبَارِهَا أَوْ نَلْعَنَهُمْ كَمَا لَعَنَّا أَصْحَابَ السَّبْتِ وَكَانَ أَمْرُ اللَّهِ مَفْعُولاً) (النساء:47)
( قَالُوا يَا قَوْمَنَا إِنَّا سَمِعْنَا كِتَاباً أُنْزِلَ مِنْ بَعْدِ مُوسَى مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ وَإِلَى طَرِيقٍ مُسْتَقِيمٍ) (الاحقاف:30)
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
ثانيا: الذبيحه لم تكن هى الكفارة الوحيده عزيزى فى القديم بل إسمع:
Lev 5:12 يَاتِي بِهِ الَى الْكَاهِنِ فَيَقْبِضُ الْكَاهِنُ مِنْهُ مِلْءَ قَبْضَتِهِ تِذْكَارَهُ وَيُوقِدُهُ عَلَى الْمَذْبَحِ عَلَى وَقَائِدِ الرَّبِّ. انَّهُ قُرْبَانُ خَطِيَّةٍ
راجع اللاويين 2 : 1«وَإِذَا قَرَّبَ أَحَدٌ قُرْبَانَ تَقْدِمَةٍ لِلرَّبِّ يَكُونُ قُرْبَانُهُ مِنْ دَقِيقٍ. وَيَسْكُبُ عَلَيْهَا زَيْتاً وَيَجْعَلُ عَلَيْهَا لُبَاناً. 2وَيَأْتِي بِهَا إِلَى بَنِي هَارُونَ الْكَهَنَةِ وَيَقْبِضُ مِنْهَا مِلْءَ قَبْضَتِهِ مِنْ دَقِيقِهَا وَزَيْتِهَا مَعَ كُلِّ لُبَانِهَا. وَيُوقِدُ الْكَاهِنُ تِذْكَارَهَا عَلَى الْمَذْبَحِ وَقُودَ رَائِحَةِ سُرُورٍ لِلرَّبِّ. 3وَالْبَاقِي مِنَ التَّقْدِمَةِ هُوَ لِهَارُونَ وَبَنِيهِ. قُدْسُ أَقْدَاسٍ مِنْ وَقَائِدِ الرَّبِّ. 4«وَإِذَا قَرَّبْتَ قُرْبَانَ تَقْدِمَةٍ مَخْبُوزَةٍ فِي تَنُّورٍ تَكُونُ أَقْرَاصاً مِنْ دَقِيقٍ فَطِيراً مَلْتُوتَةً بِزَيْتٍ وَرِقَاقاً فَطِيراً مَدْهُونَةً بِزَيْتٍ. 5وَإِنْ كَانَ قُرْبَانُكَ تَقْدِمَةً عَلَى الصَّاجِ تَكُونُ مِنْ دَقِيقٍ مَلْتُوتَةً بِزَيْتٍ فَطِيراً. 6تَفُتُّهَا فُتَاتاً وَتَسْكُبُ عَلَيْهَا زَيْتاً. إِنَّهَا تَقْدِمَةٌ. 7«وَإِنْ كَانَ قُرْبَانُكَ تَقْدِمَةً مِنْ طَاجِنٍ فَمِنْ دَقِيقٍ بِزَيْتٍ تَعْمَلُهُ. 8فَتَأْتِي بِالتَّقْدِمَةِ الَّتِي تُصْطَنَعُ مِنْ هَذِهِ إِلَى الرَّبِّ وَتُقَدِّمُهَا إِلَى الْكَاهِنِ فَيَدْنُو بِهَا إِلَى الْمَذْبَحِ. 9وَيَأْخُذُ الْكَاهِنُ مِنَ التَّقْدِمَةِ تِذْكَارَهَا وَيُوقِدُ عَلَى الْمَذْبَحِ وَقُودَ رَائِحَةِ سَرُورٍ لِلرَّبِّ
عزيزي فارق كبير جدا بين قربان و ذبيحة الخطية .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
الفكره هنا عزيزى فى الذنوب وكيفية تكفيرها انت بخطية واحده قامت الدنيا وصلب وفداء و..و... وماذا عن باقى الخطايا هل تحتاج إلى كل هذا
وماذا بعد الفداء هل الخطايا لاقيمة لها !!
عزيزي سؤالك مبني على الفهم الخاطئ لمبدأ الفداء و كأننا نقول أننا توارثنا خطية آدم و لهذا فدانا السيد المسيح .
عزيزي لا أحد يورث خطية أحد نحن ورثنا من آدم ( طبيعة ) تميل الى الخطية
و ليس خطية معينة بذاتها و هذه الطبيعة هي التي تدفعنا الى أرتكاب الخطايا الذاتية التي يحاسبنا الله عليها
و لكنه لا يحاسبنا على خطايا آبائنا .
فداء السيد المسيح لم يكن بسبب خطية آدم ( فقط ) بل من أجل خطايا العالم كله .
( العبرانيين 1 : الَّذِي، وَهُوَ بَهَاءُ مَجْدِهِ، وَرَسْمُ جَوْهَرِهِ، وَحَامِلٌ كُلَّ الأَشْيَاءِ بِكَلِمَةِ قُدْرَتِهِ، بَعْدَ مَا صَنَعَ بِنَفْسِهِ تَطْهِيراً لِخَطَايَانَا )
كما ترى الآية تقول تطهيرا لخطايانا و ليس لخطية آدم فقط
و لكي لا ندخل مرة أخرى في لعبة السيد المسيح و بولس راجع التالي من رسالة يوحنا
رسالة يوحنا الأولي 2 : 1يَا أَوْلاَدِي، أَكْتُبُ إِلَيْكُمْ هَذَا لِكَيْ لاَ تُخْطِئُوا. وَإِنْ أَخْطَأَ أَحَدٌ فَلَنَا شَفِيعٌ عِنْدَ الآبِ، يَسُوعُ الْمَسِيحُ الْبَارُّ. 2وَهُوَ كَفَّارَةٌ لِخَطَايَانَا. لَيْسَ لِخَطَايَانَا فَقَطْ، بَلْ لِخَطَايَا كُلِّ الْعَالَمِ أَيْضاً.
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
وماذا بعد الصلب عزيزى هل صارت رائحتها مسك
عزيزي كما شرحت لك من قبل : الجسد خلاص فسد و أنتهي و الفداء ليس من أجله بل من أجل
تغييره بآخر جديد .
الفداء لم يكن من أجل سعادتنا بهذا العالم الشرير بل من أجل العالم الآتي و هو ما عبر عنه السيد المسيح
بقوله : مملكتي ليست من هذا العالم .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
ومازال يأكل جسده إلا الأنبياء والشهداء والصالحين
و حتى هؤلاء يأكلهم و اتحداك ان تثبت لي عكس ذلك لأن البشرية كلها
فسدت بعد تغير طبيعة آدم فكلنا حتى الأنبياء من نسله .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
هاها إذا قد غفر لهم بتلك الذبيحه
كيف غفر لهم و هو طردهم من الجنة ؟؟؟؟؟؟؟؟
ما حدث كان ستر مؤقت للخطية لحين الغفران .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
خطأ فاحش عزيزى لأن الإنسان كان خلاص فقد برائته وأكل من الشجرة ولادخل بالخلود هنا عزيزى لاأعرف كيف هذا الخلط الغريب
مادخل الخلود ببرائه الإنسان
نعم و لأنه كان خلاص فقد برائته لم يعد يصلح للخلود لو كان أحتفظ ببرائته لخلد دون موت .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
أليس هذا مال ام ماذا
Num 31:50 فَقَدْ قَدَّمْنَا قُرْبَانَ الرَّبِّ كُلُّ وَاحِدٍ مَا وَجَدَهُ أَمْتِعَةَ ذَهَبٍ حُجُولاً وَأَسَاوِرَ وَخَوَاتِمَ وَأَقْرَاطاً وَقَلائِدَ لِلتَّكْفِيرِ عَنْ أَنْفُسِنَا أَمَامَ الرَّبِّ».
أليست المجوهرات جزء من المال ام ماذا
سبقت و شرحت لك أن التقدمة تختلف عن ( ذبيحة الخطية ) التقدمة هي أشبه بالزكاة عندكم . أما ذبيحة الخطية فكانت كل ما يقدم للتكفير عن ( خطية ) معينة .
راجع التوراة مرة أخرى من فضلك .
و لك السلام و التحية
عبد المسيح
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - أنا مسلم - 09-16-2005
بسم الله والصلاه والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم وعيسي عبده ورسوله
أما بعد:
اقتباس:كيف تقول أنه لم يأتي ذكر للطرد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟نعم لم يرد ذكر للطرد قبل فعل الخطية بل كان القول فقط
2: 17 و اما شجرة معرفة الخير و الشر فلا تاكل منها لانك يوم تاكل منها موتا تموت
إذا كان العقاب المحدد قبل الأكل هو الموت فقط ولافرق حتى الأن فى موت جسدى أو روحى
اقتباس:1 – تغير الطبيعة ( الخطيئة ( الطبيعة الفاسدة ) المتوارثة : 7فَانْفَتَحَتْ أَعْيُنُهُمَا وَعَلِمَا أَنَّهُمَا عُرْيَانَانِ
تغيير الطبيعه للأحسن فقد صار آدم الأن يعرف الخير والشر تماما كما الله (تعالى عما تصفون)
3: 22 و قال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير و الشر
اقتباس:2 الموت : 19بِعَرَقِ وَجْهِكَ تَأْكُلُ خُبْزاً حَتَّى تَعُودَ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أُخِذْتَ مِنْهَا.مادخل العمل عزيزى بالموت
آدم لم يمت جسديا لأنه عاش بعدها مئات السنين
ولم يمت روحيا لأنه كما قلت صار فى علم كمثل علم الأله فأى موت روحى هذا
اقتباس:3 الطرد من الجنة : 23فَأَخْرَجَهُ الرَّبُّ الإِلَهُ مِنْ جَنَّةِ عَدْنٍ لِيَعْمَلَ الأَرْضَ الَّتِي أُخِذَ مِنْهَا. 24فَطَرَدَ الإِنْسَانَطبعا حضرتك أكلت العدد السابق حتى لايعلم أحد السبب الحقيقى للطرد ولهذا أسمح لى بأن أورده حتى يعلم الجميع حقيقتك
3: 22 و قال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير و الشر و الان لعله يمد يده و ياخذ من شجرة الحياة ايضا و ياكل و يحيا الى الابد
إذا السبب الأصلى فى الطرد هو ان أدم صار يعرف تماما كما الأله وخاف الله عزوجل (تعالى عما تصفون) ان يمد يده إلى شجره الخلد فيصير مخلدا كما الله فطرده من الجنه
اقتباس:كيف تقول أن العقوبة هي الموت فقط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟:nocomment: بل الرجاء من حضرتك عيب ماتفعله أورد النص كاملا ولاداعى للإقتطاع
رجاء القراءة بتأني .
اقتباس:عاش عشرات السنين و لكنه في النهاية مات و تحلل جسده , لو لم تكن طبيعته قد تغيرت لما وضع الله حراسة على خاصية الخلود
( شجرة الحياة ) في الانسان و لما رأى الموت سواء جسديا أم روحيا , فالموت جاء نتيجة لفساد تلك الطبيعة .
مازلت تصر انت على انها طبيعه فاسده ومازلت أصر أنا على انها طبيعه عظيمة والحكم بينى وبينك النص وهو لصالحى الحمد لله
3: 22 و قال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير و الشر و الان لعله يمد يده و ياخذ من شجرة الحياة ايضا و ياكل و يحيا الى الابد
قد صار واحد منا منا منا منا فكيف هو فاسد وكيف صار منا بأنه صار يعلم الخير والشر هل هذه طبيعه فاسده سبحان الله
اقتباس:. 623 - وَحَدَّثَنَا ابْن حُمَيْدٍ , قَالَ : حَدَّثَنَا سَلَمَة , قَالَ : حَدَّثَنَا ابْن إسْحَاق , عَنْ بَعْض أَهْل الْعِلْم : أَنَّ آدَم حِين دَخَلَ الْجَنَّة وَرَأَى مَا فِيهَا مِنْ الْكَرَامَة وَمَا أَعْطَاهُ اللَّه مِنْهَا , قَالَ : لَوْ أَنَّ خُلْدًا كَانَ ! فَاغْتَنَمَهَا مِنْهُ الشَّيْطَان لَمَّا سَمِعَهَا مِنْهُ , فَأَتَاهُ مِنْ قِبَل الْخُلْد .
1-هذا ليس حديث
2-ابن إسحاق مدلس وقد عنعن
3-السند مبهم بقول إبن إسحاق (عَنْ بَعْض أَهْل الْعِلْم) وهذا كفيل بضرب القول عرض الحائط
4-علم عن ابن إسحاق عدم إهتمامه عمن ينقل عنه وورد انه ينقل عن اليهود والنصارى
5-من كل هذا القول باطل ولايصح
اقتباس:أولا راجع الكلام بدقة , لا يوجد أحد بعلم الله هذا تدليس غير مبرر , الكتاب المقدس يقول أنه صار يعرف معنى الخير و الشر كالله و ليس أصبح ( كل ) علمه كالله .هذا ليس تدليس عزيزى انسب هذا التدليس إلى اليهود وليس لى العهد القديم يقول:
3: 22 و قال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير و الشر و الان لعله يمد يده و ياخذ من شجرة الحياة ايضا و ياكل و يحيا الى الابد
إذا علم الخير والشر من صفات الذات وقد صار آدم بأكله من الشجره عالما لها أيضا فتوجب طرده بهذا
اقتباس:المعنى ان الانسان صار يميز الخير من الشر كالله و لم يعد يرى الخير فقط و هذا لا يعني أن علم الانسان يصل الى علم اللهكالعادة النص مجاز ومز ومعناه خارج عن نصه كل هذا القول لايعنينى النص هو الحكم وهو قال انه صار مثل الله يعلم الخير والشر بل وخيف ان يأكل ايضا من الشجره فيصير مخلدا مثل الله عزوجل تعالى عما تصفون
اقتباس:الموت الروحي هو أنفصال الله عنه بعد ذلك لأنه فقد برائته الأولى و أصبح يعرف معنى الغلط و لهذا لم يستطع الله الأتحاد به كما كان يفعل من قبل عندما كان بريئا
معرفه الخطأ ليس موت روحى عزيزى بل هو عين التطور والإرتقاء بالمنزلة فالطفل الصغير مثلا لايعد مثل الكبير لأنه لايعلم ماذا يفعل ولكن الكبير يعلم الخطأ من الصواب فأيهما أرقى مرتبة !!
عزيزى دعم كلامك ولولمرة واحده بالنصوص
اقتباس:(فَقُلْنَا يَا آدَمُ إِنَّ هَذَا عَدُوٌّ لَكَ وَلِزَوْجِكَ فَلا يُخْرِجَنَّكُمَا مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقَى) (طـه:117)
هى إستضافة مشروطة بالطاعه وليس إقامة كأن أقول لك تعالى بيتى ستجد مالذ وطاب من الطعام فهل صار البيت بيتك
الأصل عزيزى فى خلق آدم قوله تعالى:
{وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُواْ أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاء وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ }البقرة30
اقتباس:وَقَالَ اِبْن الْقَاسِم : وَلَكِنَّنَا سَبْي الْعَدُوّ فَهَلْ تَرَى نَعُود إِلَى أَوْطَاننَا وَنَسْلَم قَالَ الرَّازِيّ عَنْ فَتْح الْمَوْصِلِيّ أَنَّهُ قَالَ : كُنَّا قَوْمًا مِنْ أَهْل الْجَنَّة فَسَبَانَا إِبْلِيس إِلَى الدُّنْيَا فَلَيْسَ لَنَا إِلَّا الْهَمّ وَالْحَزَن حَتَّى نُرَدّ إِلَى الدَّار الَّتِي أُخْرِجْنَا مِنْهَا
لم أسمع من قبل بنبى أو رسول إسمه ابن القاسم من هو عزيزى؟؟
ماوجه الجزم فى كلامه على ماتقول أستطيع ان أقول العكس فهل لدى أحد إعتراض من القرآن الكريم على قولى
يقول تعالى:
{وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُواْ أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاء وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ }البقرة30
اقتباس: فكما ترى آدم لم يكن ضيفا بل كان من أهل الجنة و لكن خطيته هي التي تسببت بطرده منها الى الأرضآدم عليه السلام لم يكن كما تقول بنص الآية السابقة واما الخروج من الجنة لأن هذا الخروج كان محددا مسبقا بالخطية يقول تعالى:
(فَقُلْنَا يَا آدَمُ إِنَّ هَذَا عَدُوٌّ لَكَ وَلِزَوْجِكَ فَلا يُخْرِجَنَّكُمَا مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقَى) (طـه:117)
إذا العقاب كان محددا مسبقا عكس العهد القديم الذى حدد فيه العقاب بعد الفعل بل أصلا لم يكن العقاب الأصلى بل كان نتاج الخطية وليس عقاب الخطية فعقابها كان الموت فقط كما قلت فى أول الرد والطرد كان بسبب المعرفه وباقى النتائج جائت بعد الفعل وليس قبله كما فى القرآن الكريم
اقتباس:عدنا مرة أخرى للعبة بولس الرسول و محاولة الفصل بين كلامه و كلام السيد المسيحعزيزى لافرق عندى لكن من الملاحظ ان كل عمليه الخطية والجسد وغيرها نابعه من بولس وهذا واضح من كل نصوص تأتى بنصوص بولس
اقتباس:هنا السيد المسيح يعلن أنه سيبذل نفسه فدية عن كثيرين فلماذا ؟؟؟؟؟؟؟هذا كله لاقيمة له عزيزى لأن الأصل فى الخطية ليست محسوسه ليصير العفو محسوس
ممكن تجاوبني من فضلك ؟؟؟؟؟؟
ولأن المسيح نفسه قال
9: 13 فاذهبوا و تعلموا ما هو اني اريد رحمة لا ذبيحة لاني لم ات لادعوا ابرارا بل خطاة الى التوبة
اقتباس:كورنثوس الأولىعزيزى لايهمنى هذا أيضا أريد القول من القصه الأساسية وليس مابعدها بآلالاف السنين أين من سفر التكوين نص القصه الأصليه ان خطية آدم موروثة بل العكس العهد القديم ملئ بنصوص تنفى توارث الخطية بل وتقصر الخطية على من فعلها ولاتتعدى غيره:
حزقيال:
18: 19 و انتم تقولون لماذا لا يحمل الابن من اثم الاب اما الابن فقد فعل حقا و عدلا حفظ جميع فرائضي و عمل بها فحياة يحيا
18: 20 النفس التي تخطئ هي تموت الابن لا يحمل من اثم الاب و الاب لا يحمل من اثم الابن بر البار عليه يكون و شر الشرير عليه يكون
18: 21 فاذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها و حفظ كل فرائضي و فعل حقا و عدلا فحياة يحيا لا يموت
تثنية
24: 16 لا يقتل الاباء عن الاولاد و لا يقتل الاولاد عن الاباء كل انسان بخطيته يقتل
إرميا
31: 30 بل كل واحد يموت بذنبه كل انسان ياكل الحصرم تضرس اسنانه
اقتباس:كلام جميل جدا , لسبب بسيط لأنه لا يوجد أحد يعطي الحياة سوى فكان هو صاحب الدين و هو الوحيد القادر على سداده بدلا من الانسانلكنك نسيت ان توضح انه ملزم بسداد ثمنها لنفسه وهو إلزام عليه وندرى لماذا بل يستطيع ان يعفو
اقتباس:سلأشرح لك بمثال بسيط آخركفانا شرح أمثلة أنهى الأمثله التى ذكرتها أولا ثم إنتقل إلى غيرها هذا حوار عقائد وليس حوار أمثال
هذا أخر مثال جديد سأرد عليك فيه فالعقيده تثبت بالنصوص وليس بالأمثله
اقتباس:ما تفعله الشركة أو المؤسسة أنها تدفع لنفسها ثمن قرض أقترضه هذا الموظف منهامثال باطل ببساطة لأن الشركه ستسترده أساسا من مرتبك وكل ماتفعله هى تغطية فقط حتى يسترد المال من مرتبك وليس سداد لنفسها فهى أساسا لاتملك المال الذى يعطى لك على هيئة مرتب بل هو ملكك ولذا فهى تأخذ منه بإعتبارة قد صار ملكك انت
ودعنى بالتالى أضرب انا لك مثال كسرت الإناء لصاحب التحف فعفى عنى وأنتهى الامر فهل من إعتراض
اقتباس:هل الأعمال الصالحة مهما كانت جميلة تستطيع أن تمنع الانسان من الموت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حزقيال
[COLOR=Black]18: 21 فاذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها و حفظ كل فرائضي و فعل حقا و عدلا فحياة يحيا لا يموت
18: 23 هل مسرة اسر بموت الشرير يقول السيد الرب الا برجوعه عن طرقه فيحيا
ولهذا كان المسيح يقول ان السماء تفرح بالتوبة فهل هذا كان هباء لاطائل منه
لوقا
15: 7 اقول لكم انه هكذا يكون فرح في السماء بخاطئ واحد يتوب اكثر من تسعة و تسعين بارا لا يحتاجون الى توبة
يوحنا
20: 23 من غفرتم خطاياه تغفر له و من امسكتم خطاياه امسكت
اقتباس:لهذا نقول أن العصير قد أفسد الحلة تماما و لهذا وجب تغييرها أنه لا يصلح معها أي نوع من المنظفات حتى و لو كان أيريال أو برسيل .وهل كل سكب للعصير يبطل الحله عزيزى هذا تعميم لايعقل السكب لايعنى بالضرورة فساد الحله وإلا لما شرعت التوبة كما فى النصوص السابقة
اقتباس:( يَا أَيُّهَا الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ آمِنُوا بِمَا نَزَّلْنَا مُصَدِّقاً لِمَا مَعَكُمْ مِنْ قَبْلِ أَنْ نَطْمِسَ وُجُوهاً فَنَرُدَّهَا عَلَى أَدْبَارِهَا أَوْ نَلْعَنَهُمْ كَمَا لَعَنَّا أَصْحَابَ السَّبْتِ وَكَانَ أَمْرُ اللَّهِ مَفْعُولاً) (النساء:47)
( قَالُوا يَا قَوْمَنَا إِنَّا سَمِعْنَا كِتَاباً أُنْزِلَ مِنْ بَعْدِ مُوسَى مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ وَإِلَى طَرِيقٍ مُسْتَقِيمٍ) (الاحقاف:30)
ممكن أفهم مادخل تلك الآيات الكريمة بالقرابين فى كتابك !!
اقتباس:عزيزي فارق كبير جدا بين قربان و ذبيحة الخطيةانت لم تذكر الفارق كل مافعلته انك ذكرت الإصحاح وماذا بعد لاشئ !!!
ألا تكفر القرابين الذنوب
Lev 5:12 يَاتِي بِهِ الَى الْكَاهِنِ فَيَقْبِضُ الْكَاهِنُ مِنْهُ مِلْءَ قَبْضَتِهِ تِذْكَارَهُ وَيُوقِدُهُ عَلَى الْمَذْبَحِ عَلَى وَقَائِدِ الرَّبِّ. انَّهُ قُرْبَانُ خَطِيَّةٍ
والعجيب انك لم ترد على باقى النصوص
Exo 30:15 الْغَنِيُّ لا يُكْثِرُ وَالْفَقِيرُ لا يُقَلِّلُ عَنْ نِصْفِ الشَّاقِلِ حِينَ تُعْطُونَ تَقْدِمَةَ الرَّبِّ لِلتَّكْفِيرِ عَنْ نُفُوسِكُمْ
Exo 30:16 وَتَاخُذُ فِضَّةَ الْكَفَّارَةِ مِنْ بَنِي اسْرَائِيلَ وَتَجْعَلُهَا لِخِدْمَةِ خَيْمَةِ الاجْتِمَاعِ. فَتَكُونُ لِبَنِي اسْرَائِيلَ تِذْكَارا امَامَ الرَّبِّ لِلتَّكْفِيرِ عَنْ نُفُوسِكُمْ».
Num 31:50 فَقَدْ قَدَّمْنَا قُرْبَانَ الرَّبِّ كُلُّ وَاحِدٍ مَا وَجَدَهُ أَمْتِعَةَ ذَهَبٍ حُجُولاً وَأَسَاوِرَ وَخَوَاتِمَ وَأَقْرَاطاً وَقَلائِدَ لِلتَّكْفِيرِ عَنْ أَنْفُسِنَا أَمَامَ الرَّبِّ»
اقتباس:و ليس خطية معينة بذاتها و هذه الطبيعة هي التي تدفعنا الى أرتكاب الخطايا الذاتية التي يحاسبنا الله عليها
و لكنه لا يحاسبنا على خطايا آبائنا .
إذا لماذا نزل يسوع باطن الأرض ماذا كان يفعل
. 40 لانه كما كان يونان في بطن الحوت ثلاثة ايام وثلاث ليال هكذا يكون ابن الانسان في قلب الارض ثلاثة ايام وثلاث ليال
وماهو قولك فيمن جعل خليل الرحمن فى النار حتى رفعه يسوع من النار بالكفارة عزيزى أحترنا معكم إذا قلنا لماذا الصلب قلتم خطية أدم وإذا أتينا بالنصوص قلتم ليس الخطية نفسها بل الطبيعه البشرية التى آلت بعد الخطية !!!
حل واحد لو سمحت
1-خطية آدم السبب فى الصلب لتكفيرها
2-النفس البشرية الفاسده وهذا قول مردود عليه بكثير من النصوص منها ماذكرته فى الأعلى ومنها
متى 19 فيوسف رجلها اذ كان بارا ولم يشأ ان يشهرها اراد تخليتها سرّا
حزقيال
5 والانسان الذي كان بارا وفعل حقا وعدلا
6 لم يأكل على الجبال ولم يرفع عينيه الى اصنام بيت اسرائيل ولم ينجّس امرأة قريبه ولم يقرب امرأة طامثا
7 ولم يظلم انسانا بل رد للمديون رهنه ولم يغتصب اغتصابا بل بذل خبزه للجوعان وكسا العريان ثوبا
8 ولم يعط بالربا ولم ياخذ مرابحة وكفّ يده عن الجور واجرى العدل والحق بين الانسان والانسان
9 وسلك في فرائضي وحفظ احكامي ليعمل بالحق فهو بار . حياة يحيا يقول السيد الرب
لوقا
5 كان في ايام هيرودس ملك اليهودية كاهن اسمه زكريا من فرقة ابيا وامرأته من بنات هرون واسمها اليصابات .
6 وكانا كلاهما بارين امام الله سالكين في جميع وصايا الرب واحكامه بلا لوم .
فهل كان كل هؤلاء ذو طبيعه فاسده
دعنا نعود للأصل سفر التكوين
صار كلامك ان الصلب كان لإعادة الطبيعه البشرية إلى ماكانت عليه قبل الأكل من الشجره ماهى تلك الطبيعه:
1-ستغلق عيناك وتعود جاهلا لاتعرف الخير من الشر
3: 5 بل الله عالم انه يوم تاكلان منه تنفتح اعينكما و تكونان كالله عارفين الخير و الشر
والمراد بالإغلاق هنا ليس العمى بل الرؤية مع الجهل بحقيقة الشئ
2-ستعود عاريا
3: 7 فانفتحت اعينهما و علما انهما عريانان فخاطا اوراق تين و صنعا لانفسهما مازر
3-وللأسف مع كل هذا انت أصلا مازلت معرض للخطيئة لأن آدم قبل الخطية كان ذو طبيعه عظيمة كما تدعى فكيف أكل من الشجره وهو معصوم وذو طبيعه عاليه الرأى السديد انه كان لايعرف ان هذا شر لأنه أصلا كان لايعرف الخير من الشر ولايعرف ان الأكل منها ومعصية ربه هو شر بل كان كل القول فى الرد علي الحيه
3: 3 و اما ثمر الشجرة التي في وسط الجنة فقال الله لا تاكلا منه و لا تمساه لئلا تموتا
فكل كلامهما كان انهما إذا أكلا من الشجره سيموتان ولاأكثر ولاأقل
اقتباس:عزيزي كما شرحت لك من قبل : الجسد خلاص فسد و أنتهي و الفداء ليس من أجله بل من أجل تغييره بآخر جديد .بسم الله ماشاء الله عندك تغير فى الأفكار سريع كان الامر فى البداية خطية آدم ثم صار فسد الجسد وللأسف مازلت أقول الجسد لم يفسد لأن الإنسان صار أكبر وأعقل ويميز الخير من الشر مثل الرب تماما فما الفساد فى هذا
والقول ان الإنسان بدل جسد جديد أين هو عزيزى هل هو فى الملكوت فقط ام على الأرض أيضا
اقتباس:الفداء لم يكن من أجل سعادتنا بهذا العالم الشرير بل من أجل العالم الآتي و هو ما عبر عنه السيد المسيحإذا فنحن مازلنا نعيش بالخطية وللأسف فالخطية كان لها نتائج من العقوبة والذبيحه لم تزيلها إذا القربان ناقص ومازلنا ذو طبيعه فاسده كلنا حتى البابا المعصوم ذو طبيعه فاسده
فكيف يستقيم المعنى !!!
اقتباس:و حتى هؤلاء يأكلهم و اتحداك ان تثبت لي عكس ذلك لأن البشرية كلهاهل تريد ان ننبش القبور !!!
فسدت بعد تغير طبيعة آدم فكلنا حتى الأنبياء من نسله .
إبحث عمن حاول سرقة جسد الرسول صلى الله عليه وسلم وانت تعرف ان قبور الأنبياء لاتأكلها الأرض
ومازلت تنسب إلى الجسد بعد ان صار يعلم الخير من الشر الفساد
عجبى
اقتباس:كيف غفر لهم و هو طردهم من الجنة ؟؟؟؟؟؟؟؟ذكرت مسبقا طرده لأنه صار يعلم الخير والشر وخيف ان يأكل من شجره الخلد بعد ان علم قيمتها جيدا فطرد من الجنة ووضع حراسة بعدها على شجره الخلد
اقتباس:ما حدث كان ستر مؤقت للخطية لحين الغفران .هل هناك شئ إسمه ستر مؤقت للمغفره وستر عام لها النص واضح عزيزى
حزقيال
[COLOR=Black]18: 21 فاذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها و حفظ كل فرائضي و فعل حقا و عدلا فحياة يحيا لا يموت
18: 23 هل مسرة اسر بموت الشرير يقول السيد الرب الا برجوعه عن طرقه فيحيا
الذنوب تغفر أو لاتغفر لاشئ إسمه بين المغفره وعدمها
اقتباس:نعم و لأنه كان خلاص فقد برائته لم يعد يصلح للخلود لو كان أحتفظ ببرائته لخلد دون موتأين النص على انه كان مخلدا من البداية
ثم كيف كان بريئا وقد أكل من الشجره هل كان جاهلا بما يفعل وإذا كان فكيف نحاسب الطفل البرئ على مالايعرف
اقتباس:سبقت و شرحت لك أن التقدمة تختلف عن ( ذبيحة الخطية ) التقدمة هي أشبه بالزكاة عندكم . أما ذبيحة الخطية فكانت كل ما يقدم للتكفير عن ( خطية ) معينة .
للاسف لم تأتى أساسا إلا بقول هناك إختلاف بينهما مادليك لاشئ
لاويين
5: 11 و ان لم تنل يده يمامتين او فرخي حمام فياتي بقربانه عما اخطا به عشر الايفة من دقيق قربان خطية لا يضع عليه زيتا و لا يجعل عليه لبانا لانه قربان خطية
5: 12 ياتي به الى الكاهن فيقبض الكاهن منه ملء قبضته تذكاره و يوقده على المذبح على وقائد الرب انه قربان خطية
5: 13 فيكفر عنه الكاهن من خطيته التي اخطا بها في واحدة من ذلك فيصفح عنه و يكون للكاهن كالتقدمة
الذبيحة ليست شرطا للتكفير بل يمكن ان يكون قربان خطية من دقيق
الأفضل ان تراجع انت العهد القديم عزيزى
ماذا كان دور اللاهوت على الصليب المزعوم ؟ - ضيف - 09-16-2005
صديقى عبد المسيح أعجبنى جدا هذا المثل
اقتباس:سلأشرح لك بمثال بسيط آخر : لو كنت تعمل لدى مؤسسة و لا يوجد لديك سوى راتبك الذي تتقاضاه من تلك المؤسسة و أردت أن تقترض مبلغ لشراء سلعة ما فتقوم الشركة بأعطاءك القرض
خصما من راتبك .
ما تفعله الشركة أو المؤسسة أنها تدفع لنفسها ثمن قرض أقترضه هذا الموظف منها .
يعني تصبح المؤسسة هي صاحبة الدين و هي تفسها التي تقوم بتسديده لنفسها بالنيابة عن الموظف لأنه ليس لديه مورد مالي آخر سوى راتبه الذي يتقاضاه منها .
تماما كما أن الله صاحب الدين و هو الذي قام بتسديده لنفسه بالنيابة عن الانسان لأنه ليس لديه مصدر آخر للحياة سوى الله نفسه صاحب الدين .
الموضوع بسيط و نراه في حياتنا اليومية دون أن ندرك .
المشكلة يا عزيزي ان الشركة هنا كانت هى صاحبة الدين
فهى فقط بحاجة لأن تسقط عنك دينك بدون ضمانات
يعنى ممكن نغير المثل لنجعله كما يلى
"موظف اقترض من الشركة على ان يسدد الدين كل شهر عن طريق خصم ربع المرتب
و لأن الدين كبير و الرجل فقير لا يستطيع تحمل اعباء الدين
فيقدم طلب لصاحب الشركة ان يسامحة و يتجاوز عن السلفة خاصة انها مبلغ تافه لا يضر الملياردير صاحب الشركة فى شىء
صاحب الشركة و لأنه رجل كريم سيؤشر على الطلب بالموافقة على شطب الدين و تنتهى القصة
لكن تخيل معى يا أخى الكريم لو ان صاحب الشركة الطيب الكريم ابتسم للموظف الفقير فى عطف و قال له : عايزنى اتنازل عن الدين من عينى الاتنين يا حبيبى ده انت غالى على و أنا بحبك
ثم قام بعمل التالى
1- ارسل المدين العاجز عن السداد الى السجن
2- اتصل تليفونيا بابنه الوحيد و طلب من الحضور فورا من المنزل ليقوم بضربة علقة موت
3- الآن فقط بعد علقة الموت يقوم الرجل بشطب الدين و اخراج الموظف من السجن
اى السيناريوهين كان اجدر بالمدير ان يفعل يا عبد المسيح
تحياتى و احتراماتى