+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟ (/showthread.php?tid=33192)
الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟ - zaidgalal - 10-14-2005
سأكتفي بالمتابعة الآن إن شاء الله إعجابًا بالأستاذ الصفي
الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟ - الصفي - 10-14-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتالاستاذ الفاضل زيد
سأكتفي بالمتابعة الآن إن شاء الله إعجابًا بالأستاذ الصفي
اعتذر لو قطعت حوارا .
ارجو ان تواصل فبالنسبة لي الموضوع انتهى.
بناء على النص الاصلي في يوحنا 1/1 :
الله تعالى لم يتجسد.
اما الكلمة فليتجسد كما شاء.
الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟ - الراعي - 10-15-2005
الزميل الصفي
الكلمة هو الله والله هو الكلمة للأسباب التالية :
أولا :لأن عبارة " في البدء " هنا لا تقصد بدءاً زمنيا إنما هو بدء ما قبل البدء ،البدء السابق للخليقة ، البدء السابق لعملية الخلق ووجود المخلوقات . فالذي كان في البدء هو الخالق الذي " كل شيء به كان " والذي كان قبل الكون والذي قال عن نفسه انه كان " قبل كون العالم " ( يو5:17 ) ، وبالرغم من أن البدء هنا يلمح إلي البدء في سفر التكوين " في البدء خلق الله السموات والأرض " ( تك 1:1 ) إلا أن " البدء " هنا يسبق بدء التكوين ، البدء في سفر التكوين هو بدء التكوين ، الخلق ، بدء عمليه الخلق ذاتها ، والذي يبدأ من هذه النقطة الخلق نازلاً إلي ما بعد ذلك في دورة الزمن و " البدء " هنا هو البدء الذي كان فيه الكلمة موجوداً هو " بدء " ما قبل الخليقة ، بدء ما قبل البدء ، البدء الذي لا بداية له ، بدء الأزل ، أنه البدء الذي يذكر وجود الكلمة قبل الخليقة ويرجع للوراء إلي ما قبل الزمن ، إلي الأزل الذي لا بداية . والكلمة الذي كان في البدء هو الكائن الأزلي الأبدي بلا بداية ولا نهاية والذي وصف نفسه بالأول الذي لا يوجد قبله شيء ، والبداية الذي لا بداية له ولا زمن .
ثانياً : " كان الكلمة " والفعل كان جاء في الزمن الماضي الناقص ، غير التام ، الدال على حالة كانت مستمرة ، ويتضمن استمرار الوجود ، الوجود المستمر في الماضي ، وهذا يعنى أنه قبل أن يبدأ البدء كان الكلمة موجودا ويمكن أن تترجم الآية حرفياً " عندما بدء البدء كان الكلمة موجوداً هناك "، وهذا يعادل ويساوى القول " الكلمة يسبق الزمن أو الخليقة "، فكان هنا تشير إلى الوجود المطلق لارتباطها بالبدء وبالخالق .
ومن ثم يعنى نص الآية كاملاً ؛ أنه في البدء وقبل الخلق كان الكلمة موجوداً وهو الخالق ذاته ، الذي كان موجوداً من الأزل بلا بداية قبل أن يقوم بعملية الخلق ، كان موجوداً ، وكان هو العنصر الفعال ، الخالق ، بدء البدء . ويتكرر الفعل " كان " في هذه الآية عن الكلمة أربع مرات " في البدء كان 000 الكلمة كان 000 وكان الكلمة 000 كان في البدء " . وفي هذه المرات الأربع تشير إلي ما قبل الخلق والزمن ، إلي الأزل ، إلي الأبدية ، فقد كان هو في البدء عند الله ، و " كان " هو الله ، " كان " قبل وجود الخليقة و " كان " هو الخالق " كل شيء به كان " أي بالكلمة ، الرب يسوع المسيح . و " كان " في هذه الآية التالية " كل شيء به كان " في أصلها اليوناني (صار - egeneto) وتعنى حرفياً " جاء إلى الوجود " ، " وبغيره لم يكن شيء مما كان (صار - جاء إلى الوجود - egeneto) .
إذا فهو الذي كان " كان موجوداً " والخليقة لم تكن قد جاءت إلي الوجود ، فهو الخالق ، الذي خلق الخليقة " كل شيء به كان (جاء إلى الوجود ) ، وبغيره لم يكن شيء مما كان (جاء إلي الوجود) .
ويؤكد الوحي الإلهي أنه هو ، الكلمة ، الرب يسوع المسيح ، نبع الحياة ومصدرها بقوله " فيه كانت الحياة " ( يو4:1 ) . فهو معطى الحياة للخليقة سواء كانت مادية (جسمانية ) أو أخلاقية ، وهو معطى الحياة الأبدية لكل من يؤمن به ، " بل تكون له الحياة الأبدية "( يو15:3،16 ) ، الذي يؤمن بالابن له حياة أبدية ( يو36:3 )، ومن يؤمن بي فله حياة أبدية ( يو37:6 ). هو مصدر ونبع الحياة ومبدأها " الذي كان من البدء الذي سمعناه الذي رأيناه بعيوننا الذي شاهدناه ولمسته أيدينا من جهة كلمة الحياة . فإن الحياة أظهرت ونشهد ونخبركم بالحياة الأبدية التي كانت عند الآب وأظهرت لنا "( يو37:6 ) .
كما أن عبارة " وكان الكلمة الله " وردت في اليونانية هكذا
" και θεος ην ο λογος "
وحرفياً " وكان الله الكلمة "
لقد جاريتك في مداخلت السابقة فقط لأصل بك إلى أن المسيح إلها وهنا أؤكد لك أن الكلمة هو الله والله هو الكلمة .
تحياتي
الراعي / عمانوئيل
الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟ - zaidgalal - 10-15-2005
أنتظر رد الأستاذ الصفي وإن شاء الله سأكمل وإن كنتُ أرجو من الأخ الصفي أن يكمل
والسلام عليكم
الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟ - الراعي - 10-15-2005
الزميل زايد جلال
أنتظر مداخلتك سواء أنت أو الزميل الشيخ الصفي فكل منكما يمتاز بأدبه في الحوار ، وأن كان لكل منكما أسلوبه فهو أقدر على الحوار من جهة وأنت أقدر على اللعب بحروف الجر وأدوات الربط مع ترك جوهر الموضوع .
فتحياتي لكما
الراعي عملانوئيل
الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟ - الصفي - 10-15-2005
اقتباس: الراعي كتب/كتبتالزميل الراعي
الكلمة هو الله والله هو الكلمة للأسباب التالية :
أولا :لأن عبارة " في البدء " هنا لا تقصد بدءاً زمنيا إنما هو بدء ما قبل البدء ،البدء السابق للخليقة ، البدء السابق لعملية الخلق ووجود المخلوقات . فالذي كان في البدء هو الخالق الذي " كل شيء به كان " والذي كان قبل الكون والذي قال عن نفسه انه كان " قبل كون العالم " ( يو5:17 ) ، وبالرغم من أن البدء هنا يلمح إلي البدء في سفر التكوين " في البدء خلق الله السموات والأرض " ( تك 1:1 ) إلا أن " البدء " هنا يسبق بدء التكوين ، البدء في سفر التكوين هو بدء التكوين ، الخلق ، بدء عمليه الخلق ذاتها ، والذي يبدأ من هذه النقطة الخلق نازلاً إلي ما بعد ذلك في دورة الزمن و " البدء " هنا هو البدء الذي كان فيه الكلمة موجوداً هو " بدء " ما قبل الخليقة ، بدء ما قبل البدء ، البدء الذي لا بداية له ، بدء الأزل ، أنه البدء الذي يذكر وجود الكلمة قبل الخليقة ويرجع للوراء إلي ما قبل الزمن ، إلي الأزل الذي لا بداية . والكلمة الذي كان في البدء هو الكائن الأزلي الأبدي بلا بداية ولا نهاية والذي وصف نفسه بالأول الذي لا يوجد قبله شيء ، والبداية الذي لا بداية له ولا زمن .
نحياتي
لنلقي نظرة على بعض استخدامات تعبير في البدء في الكتاب المقدس:
تك 1:1 في البدء خلق الله السموات والارض
ام 8:23 منذ الازل مسحت منذ البدء منذ اوائل الارض.
يو 1:1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.
يو 1:2 هذا كان في البدء عند الله.
من هذه النماذج الاربعة يستطيع المرء ان يستنتج بان الكتاب المقدس بعهديه لا يشمل الذات الالهية عند تحديد الزمان بتعبير في البدء.
فالله تعالى ليس له بدء. و طالما قلت ( في البدء) او (ابتداء) او (بداية) فلا يمكن ان يكون المقصود الذات الالهية.
ففي العد 1 التكوين هذه ( بداية) السموات و الارض.
و في العدد 2 بغض النظر عن المتكلم فهو يربط بدايته ببدء الارض.
يوحنا 1:1 يعطي للكلمة بداية و الله تعالى ليس له بداية.دليل على ان الله تعالى كائن قبل ان تبدأ الكلمة.
و اذا كان الكلمة هو المسيح فهو له بداية و الله تعالى لا بداية له.
اقتباس:ومن ثم يعنى نص الآية كاملاً ؛ أنه في البدء وقبل الخلق كان الكلمة موجوداً وهو الخالق ذاته ، الذي كان موجوداً من الأزل بلا بداية قبل أن يقوم بعملية الخلق ، كان موجوداً ، وكان هو العنصر الفعال ، الخالق ، بدء البدء . ويتكرر الفعل " كان " في هذه الآية عن الكلمة أربع مرات " في البدء كان 000 الكلمة كان 000 وكان الكلمة 000 كان في البدء " . وفي هذه المرات الأربع تشير إلي ما قبل الخلق والزمن ، إلي الأزل ، إلي الأبدية ، فقد كان هو في البدء عند الله ، و " كان " هو الله ، " كان " قبل وجود الخليقة و " كان " هو الخالق " كل شيء به كان " أي بالكلمة ، الرب يسوع المسيح
لو كان الكمة موجودا ازلا لما قال في البدء كان الكلمة اذ كيف تجعل بداية لما هو ازلي؟
اقتباس:" كان " في هذه الآية التالية " كل شيء به كان " في أصلها اليوناني (صار - egeneto) وتعنى حرفياً " جاء إلى الوجود " ، " وبغيره لم يكن شيء مما كان (صار - جاء إلى الوجود - egeneto) .
إذا فهو الذي كان " كان موجوداً " والخليقة لم تكن قد جاءت إلي الوجود ، فهو الخالق ، الذي خلق الخليقة " كل شيء به كان (جاء إلى الوجود ) ، وبغيره لم يكن شيء مما كان (جاء إلي الوجود) .
3 كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان.
هناك فرق بين ان اقول كل شئ به كان , و ان اقول هو خالق كل شئ,
فالقول بان كل شئ به كان يشابه القول عند بعض المسلمين عن النبي(ص) بان الله تعالى خلق الوجود لاجله او انه من نوره خلق الوجود , فهي تعبيرات عن عظمته عند الله و لكنها لا تجعله الله.
.
اقتباس:كما أن عبارة " وكان الكلمة الله " وردت في اليونانية هكذا
" και θεος ην ο λογος "
وحرفياً " وكان الله الكلمة "
اليونانية تختلف من الانجليزية و تشابه العربية في ادوات التعريف.
في الانجليزية اذا اردت ان تقول الرجل تضيف اداة التعريف المسماة Definite article امام الاسم العلم. و لكنك اذا اردت ان تقول رجل ( اي مجهول) فانك في الانجليزية خلاف العربية و اليونانية تضع الحرف a و الذي يسمى indefinite aricle .
اللغة اليونانية تشابه العربية فيما يخص ادوات التعريف.
اذا كان العلم مجهولا فلا تسبق الاسم اي اداة تعريف .
اذا كان الاسم العلم معروفا فان العربية تستخدم ادات التعريف( ال)
فتقوله ( ال..رجل) و في حالة النكرة تضع الاسم العلم وحده فنقول( رجل)
الان اذا عدنا للنص في يوحنا 1 : 1 في الاصل اليوناني فانك تجد بالان الكلمة ثيوس و التي تعني اله قد صارت ( الله) عندما اضيفت لها اداة التعريف ton في قوله:
prov ton qeon,
مع ال .. اله ( الله)
و لكن في الجملة التي اوردتها انت :
και θεος ην ο λογος
لا توجد اداة التعريف امام كلمة اله:θεος
اقتباس:لقد جاريتك في مداخلت السابقة فقط لأصل بك إلى أن المسيح إلها وهنا أؤكد لك أن الكلمة هو الله والله هو الكلمة .
الاستاذ الرعي انا لست مخطئا فيما يخص خطأ الترجمة من اليونانية , فعلى اي شئ جاريتني؟
الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟ - اسحق - 10-20-2005
إقتباس
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
الراعي كتب/كتبت
الكلمة هو الله والله هو الكلمة للأسباب التالية :
أولا :لأن عبارة " في البدء " هنا لا تقصد بدءاً زمنيا إنما هو بدء ما قبل البدء ،البدء السابق للخليقة ، البدء السابق لعملية الخلق ووجود المخلوقات . فالذي كان في البدء هو الخالق الذي " كل شيء به كان " والذي كان قبل الكون والذي قال عن نفسه انه كان " قبل كون العالم " ( يو5:17 ) ، وبالرغم من أن البدء هنا يلمح إلي البدء في سفر التكوين " في البدء خلق الله السموات والأرض " ( تك 1:1 ) إلا أن " البدء " هنا يسبق بدء التكوين ، البدء في سفر التكوين هو بدء التكوين ، الخلق ، بدء عمليه الخلق ذاتها ، والذي يبدأ من هذه النقطة الخلق نازلاً إلي ما بعد ذلك في دورة الزمن و " البدء " هنا هو البدء الذي كان فيه الكلمة موجوداً هو " بدء " ما قبل الخليقة ، بدء ما قبل البدء ، البدء الذي لا بداية له ، بدء الأزل ، أنه البدء الذي يذكر وجود الكلمة قبل الخليقة ويرجع للوراء إلي ما قبل الزمن ، إلي الأزل الذي لا بداية . والكلمة الذي كان في البدء هو الكائن الأزلي الأبدي بلا بداية ولا نهاية والذي وصف نفسه بالأول الذي لا يوجد قبله شيء ، والبداية الذي لا بداية له ولا زمن .
--------------------------------------------------------------------------------
الزميل الراعي
نحياتي
لنلقي نظرة على بعض استخدامات تعبير في البدء في الكتاب المقدس:
تك 1:1 في البدء خلق الله السموات والارض
ام 8:23 منذ الازل مسحت منذ البدء منذ اوائل الارض.
يو 1:1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.
يو 1:2 هذا كان في البدء عند الله.
من هذه النماذج الاربعة يستطيع المرء ان يستنتج بان الكتاب المقدس بعهديه لا يشمل الذات الالهية عند تحديد الزمان بتعبير في البدء.
فالله تعالى ليس له بدء. و طالما قلت ( في البدء) او (ابتداء) او (بداية) فلا يمكن ان يكون المقصود الذات الالهية.
ففي العد 1 التكوين هذه ( بداية) السموات و الارض.
و في العدد 2 بغض النظر عن المتكلم فهو يربط بدايته ببدء الارض.
يوحنا 1:1 يعطي للكلمة بداية و الله تعالى ليس له بداية.دليل على ان الله تعالى كائن قبل ان تبدأ الكلمة.
و اذا كان الكلمة هو المسيح فهو له بداية و الله تعالى لا بداية له.
_________________________
لا أدعى إجادتى للعبرية و لكنى قرأت ان هناك كلمتان مختلفتان فى اللغة العبرية و أن "فى البدء " هنا تستخدم الكلمة ذات المعنى ( البدء المطلق ) .
رجاء الإفادة .
تحياتى
الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟ - zaidgalal - 10-20-2005
سيد إسحاق
تحياتي
أجيبك غدًا إن شاء الله بشرح الكلمة باللغة العبرية تفصيلًا بعون الله
والله الموفق
والسلام عليكم
الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟ - الراعي - 10-20-2005
اقتباس :
________________
كتب الزميل الفاضل الصفي :
الزميل الراعي
نحياتي
لنلقي نظرة على بعض استخدامات تعبير في البدء في الكتاب المقدس:
تك 1:1 في البدء خلق الله السموات والارض
ام 8:23 منذ الازل مسحت منذ البدء منذ اوائل الارض.
يو 1:1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.
يو 1:2 هذا كان في البدء عند الله.
من هذه النماذج الاربعة يستطيع المرء ان يستنتج بان الكتاب المقدس بعهديه لا يشمل الذات الالهية عند تحديد الزمان بتعبير في البدء.
فالله تعالى ليس له بدء. و طالما قلت ( في البدء) او (ابتداء) او (بداية) فلا يمكن ان يكون المقصود الذات الالهية.
ففي العد 1 التكوين هذه ( بداية) السموات و الارض.
و في العدد 2 بغض النظر عن المتكلم فهو يربط بدايته ببدء الارض.
يوحنا 1:1 يعطي للكلمة بداية و الله تعالى ليس له بداية.دليل على ان الله تعالى كائن قبل ان تبدأ الكلمة.
و اذا كان الكلمة هو المسيح فهو له بداية و الله تعالى لا بداية له.
______________
عزيزي الفاضل أن لكل كلمة معناها بحسب موقعها في الجملة الموضوعة فيها وسياق الكلام ، وخاصة أن اللغات القديمة كانت مفرداتها قليلة فاللغة العبرية مثلا لم يزيد عدد مفرداته على 8 آلاف كلمة بل أقل !!
وعندما يقول " في البدء خلق الله السموات والأرض " (تك1 :1) يتكلم هنا عن نقطة بدء محددة هي " بدء الخلق " ولا يمكن أن تكون بدء وجود الله ، بل الوقت الذي بدأ فيه الله الخلق .
وكذلك قوله في الأمثال " منذ الازل مسحت منذ البدء منذ اوائل الارض " (أم23 :8).
أما عندما يقول " في البدء كان الكلمة وكان الكلمة عند الله وكان الكلمة الله ، هذا كان في البدء عند الله . كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان . فيه كانت الحياة " (يو1 :1-4).
فنلاحظ هنا الآتي :
1 - أنه يتكلم عن بدء سابق للخلق ، عكس سفر التكوين الذي يتكلم عن بدء الخلق ، فالكلمة كان عند الله أولاً ثم جاء بعد ذلك الخلق .
2 - يستخدم الوحي الإلهي في الآية الفعل (كان - ην ) في الماضي الناقص ، غير التام Imperfect دلالة على قدم الزمن .
3 - ثم يقول " كل شيء به كان " وكان هنا ليس "ην " بل " γίνομαι " ويعني "صار - وجد - جاء إلى الوجود came into existence - خلق ".
4 - ثم يقول فيه كانت الحياة " فهو مصدر الحياة .
اقتباس :
______________
لو كان الكلمة موجودا ازلا لما قال في البدء كان الكلمة اذ كيف تجعل بداية لما هو ازلي؟
_____________
عزيزي أنه لم يقل وجد بل كان موجوداً " في البدء كان 000 " كان موجوداً .
اقتباس:
_________
هناك فرق بين ان اقول كل شئ به كان , و ان اقول هو خالق كل شئ,
فالقول بان كل شئ به كان يشابه القول عند بعض المسلمين عن النبي(ص) بان الله تعالى خلق الوجود لاجله او انه من نوره خلق الوجود , فهي تعبيرات عن عظمته عند الله و لكنها لا تجعله الله.
___________
عزيزي " كان هنا ليس فعل يعبر عن زمن "ην " ؛
بل فعل يعبر عن الخلق " γίνομαι " ويعني " صار - وجد - جاء إلى الوجود came into existence - خلق ".
كما يقول الكتاب عن المسيح " فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الارض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا ام سيادات ام رياسات ام سلاطين. الكل به وله قد خلق. الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل " (كو1 :16و17).
000 يتبع
تحياتي
الراعي عمانوئيل
الله في المسيحية واحد مثلث الأقانيم أم ثلاثة آلهة ؟ - الصفي - 10-21-2005
اقتباس: الراعي كتب/كتبتاثبت لك بان النص اليوناني لا يقول ( و كان الكلمة الله) و بالتالي فمبدا تجسد الله لس مبدا مسيحيا مبني على النص و انما مبني على خطأ في الترجمة.
أما عندما يقول " في البدء كان الكلمة وكان الكلمة عند الله وكان الكلمة الله ، هذا كان في البدء عند الله . كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان . فيه كانت الحياة " (يو1 :1-4).
فنلاحظ هنا الآتي :
1 - أنه يتكلم عن بدء سابق للخلق ، عكس سفر التكوين الذي يتكلم عن بدء الخلق ، فالكلمة كان عند الله أولاً ثم جاء بعد ذلك الخلق .
2 - يستخدم الوحي الإلهي في الآية الفعل (كان - ην ) في الماضي الناقص ، غير التام Imperfect دلالة على قدم الزمن .
3 - ثم يقول " كل شيء به كان " وكان هنا ليس "ην " بل " γίνομαι " ويعني "صار - وجد - جاء إلى الوجود came into existence - خلق ".
4 - ثم يقول فيه كانت الحياة " فهو مصدر الحياة .[/COLOR]
الافعال اليونانية لتي استدلت بها ربما فيها اخطاء كتابية .
هل تقصد ب γίνομαι الفعل γίνομαι جينومي .
و هل تقصد ب ην الفعل ήμουν ايمون؟ او تقصد ήταν ايتان؟