+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: هل يتعارض القرآن مع نظرية النسبية؟ (/showthread.php?tid=34062)
RE: هل يتعارض القرآن مع نظرية النسبية؟ - طريف سردست - 09-13-2009
اقتباس:فهذا وصف لحالتها الراهنة بانها صخرية و ليس وصف للمادة التي تكونت منها هذه السيارات.
(09-13-2009, 05:45 PM)الصفي كتب:اقتباس:على الرغم من ان الغاز كان بالفعل المادة الخام للاثنين، ولكن نشأ عنه مباشرة الشمس وحدها، اما سيار الارض فنشأ لاحقا عن منتوج الصخور.حتى تفهم قصدي فاني اسالك من اين اتت هذه الصخور التي تكونت منها الارض؟
سعيد ان قصدك اصبح هو هذا اخيرا، على الرغم من اني كنت افضل ان تقول قصدك بوضوح عوضا عن طريقة التورية، ومع اني على الدوام كنت اشير الى ان الشمس وحدها التي نشأت عن السحابة (مباشرة) في حين ان الارض كانت نتاج منتوج من الدرجة الثانية وليس مباشرة عن السحابة (الدخان)، وهو ذاته المعنى في تعليقي اعلاه الذي اوردته انت.. وبالتالي فالارض نتجت عن صخور وليس عن دخان.
وطالما ان قصدك اصبح هو هذا، يصبح من الممكن العودة الى السؤال الذي توقفنا عنده، لنعلم من اين اتت " سماء سيار الارض الاولى ومن ثم سمواته السبعة اذن"، حيث لم يكن هناك " دخان" عند نشوء الارض. وإذا لم تكن السماء قد خرجت من باطن الارض كما اقترحت عليك، ، وإذا لم يقل لها الله كن فكانت، فمن اين اتت؟
ولماذا كانت سماء اولى؟ مالذي كان ينقصها لتكون سبع سموات على الفور ؟
ولماذا انتهى الخلق في يومين ( او حتى في ستة ايام) مع اننا نراه مستمرا حتى اليوم وسيبقى الى موت الارض ( من ناحية الارض والسماء والاقوات على السواء)؟
شكرا مسبقا
RE: هل يتعارض القرآن مع نظرية النسبية؟ - الصفي - 09-13-2009
اقتباس:سعيد ان قصدك اصبح هو هذا اخيرا، على الرغم من اني كنت افضل ان تقول قصدك بوضوح عوضا عن طريقة التورية، ومع اني على الدوام كنت اشير الى ان الشمس وحدها التي نشأت عن السحابة (مباشرة) في حين ان الارض كانت نتاج منتوج من الدرجة الثانية وليس مباشرة عن السحابة (الدخان)، وهو ذاته المعنى في تعليقي اعلاه الذي اوردته انت.. وبالتالي فالارض نتجت عن صخور وليس عن دخان.لم تفهمني يا عزيزي اريد اجابتك من اين اتت الصخور التي كونت الارض ما دام كل الكون كانت بدايته السحابة الغازية و هي نفس النوبيولا التي نشأت منها الشمس.
وطالما ان قصدك اصبح هو هذا
لقد كررت لك اكثر من مرة بان سيناريوك قفزة ملايين السنين . انت لم تفهم قصدي من السؤال . هدفي من السؤال ان تراجع نفسك و تعرف بان كل شئ في الكون بدايته تكون من سحابة و غبار كوني حتى سيار الارض:
هناك عدة نظريات علمية عن أصل نشأة المجموعة الشمسية. فتقول إحدى النظريات بأنه منذ نحو أربعة ألاف وستمائة مليون سنة, كانت هناك سحابة كونية أخذت تنكمش وتتقلص وتزداد سرعتها, ثم راحت بعض مناطقها تنتفخ, وتنفصل عنها حلقات غازية هائلة. وبمرور ملايين السنين تكثفت هذة الحلقات الغازية. وجعلت لنفسها مدارات في أفلاك بيضوية حول الشمس, فكانت كواكب المجموعة الشمسية.
يعني يقول لك بصريح العبارة ان حلقات غازية هي التي كونت سيارات المجموعة الشمسة عكس كلامك.
http://marstian.8k.com/how%20the%20sun%20was%20coming.htm
RE: هل يتعارض القرآن مع نظرية النسبية؟ - طريف سردست - 09-13-2009
عزيزي الصفي
راجع هذا المرجع واخبرني برأيك:
http://www.fas.org/irp/imint/docs/rst/Sect20/A11.html
وهنا صور من ناسا لمختلف انواع النيازك التي تشكلت منها الارض
http://planetologia.elte.hu/nyomtate.phtml?cim=meteore.html
تحياتي
RE: هل يتعارض القرآن مع نظرية النسبية؟ - الصفي - 09-13-2009
(09-13-2009, 09:12 PM)طريف سردست كتب: عزيزي الصفيعزيزي طريف
راجع هذا المرجع واخبرني برأيك:
http://www.fas.org/irp/imint/docs/rst/Sect20/A11.html
وهنا صور من ناسا لمختلف انواع النيازك التي تشكلت منها الارض
http://planetologia.elte.hu/nyomtate.phtml?cim=meteore.html
تحياتي
اعرف الموقعين و لكن ارجو ان تقتبس ما تريد الاستشهاد به.
فيما يلي مزيد من الاستشهادات على الاصل الغازي للسيار.
While the problem of nailing down the nebular lifetime remains open, observations of dust disks surrounding young stars and meteoritic evidence suggest that the gas disk existed and was involved in making planetary material for ~10 Myr (e.g. Podosek & Cassen 1994, Trilling et al. 2001). The persistence of a remnant of the nebula's original gas disk during terrestrial planet accretion is certainly plausible. The existence of this remnant nebula has dynamical (Agnor & Ward 2002, Kominami & Ida 2002) and geochemical (Porcelli & Pepin 2000) implications for terrestrial planet formation.
فعلى حسب بودسك و كاسن 1994 و تريلنج 2001 ان قرص الغاز قد وجدت و له دور في تكوين مادة السيار.
كما يؤكد الامر غيرهم بان وجود النوبيولا له دور دينامي و جيوكيميائي في تكوين سيار الارض.
ايضا هذا ما ورد في الباب الثاني من كتاب كاشوديرام ساها ( غلاف الارض الجوي ديناميته و فيزيقيته) ( مقدمة : اصل الغلاف الجوي الارضي) حيث يقول:
حسب علماء الكون فان سيارتنا اتى اصله من الشمس قبل حوالي 4.6 بليون سنة....
... و بعد انفصاله من الشمس ( سيار الارض) اخذ يدور حولها تحت تاثير جاذبية الشمس و يدور حول محوره ككرة نارية محاطة بغلاف غازي حار جدا يمكن ان يسمى الاتوموسفير الاولي :
http://www.springerlink.com/content/hw35722xjm170211/
RE: هل يتعارض القرآن مع نظرية النسبية؟ - الصفي - 09-15-2009
(09-12-2009, 11:21 AM)طريف سردست كتب:اقتباس:(1) (َوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَاَ) (الانبياء:30)لم توجد كتلة غازية حتى تتمايز الى سماء وارض صلبة، كما وضحت لك سابقا مرات..
هذه هي البداية كتلة غازية واحدة تمايزت الى كتلتين علوية ( سماء واحدة) سفلية ( أرض= الجزء الصلب من السيار).
The solar system was born about 4.5 billion years ago, when something disturbed and compressed a vast cloud of cold gas and dust -- the raw material of stars and planets.
http://stardate.org/resources/ssguide/planet_form.html
المادة الخام التي نشأت منها الشموس والسيارات سحابة كبيرة من الغاز البارد و الغبار.
هذا ما يقوله العلماء و لا اعرف ما هي ادلتك على ما تقول.
هل كلمة سيار planet في هذه الجملة يُفهم منها فقط الاتوموسفير او حتى الجزء الصلب من السيار؟
عليك فقط ان تبحث لتعرف كيف تحول الجزء الاسفل(Geosphere ) الى صلب بينما بقى الجزء العلوي ( اتوموسفير) في حالته الغازية.
تكون كوكب الارض الاولي من الغبار الكوني ( بين النجوم) , مواد صلبة و غازات في نظام تفريقي. قوة التجاذب جمعت الجزيئات الاثقل نحو المركز. بينما بدات الغازات تدريجيا في تكوين غطاء خارجي.هذا الاتوموسفير الاولي احتوى على الهيدروجين , الهيليوم. الميثان , الماء , الازوت و كبريتات الهيدروجين.
http://www.sci.u-szeged.hu/eghajlattan/akta96/031-040.pdf
اقتباس:ماهو الفرق بين سماء واحدة والسبعة سموات، ولماذا كان في البدء هناك سماء واحدة فقط؟موضوع السماء الاولية و السماء الثانوية حقيقة علمية و ليس كلامي.
السماء الاولية للارض primordial or first atmosphere :
Studies of the chemical abundance in the solar system points to the fact that our atmosphere is not a primordial atmosphere but rather a secondary atmosphere.
When the Earth (and other planets) formed, it must have been surrounded by a primordial atmosphere (mainly H2, He).
http://209.85.129.132/search?q=cache:Mhthaz-NwLAJ:epswww.unm.edu/iom/eps365/9.Earth.ppt+first+and+secondary+atmosphere+of+earth&cd=10&hl=en&ct=clnk&client=opera
اقتباس:نحن نعلم اليوم اسباب وجود طبقات جوية ( والتي هي على الاغلب التي تقصد انها السموات السبعة)
ما هي اسباب وجود الطبقات الجوية التي تعرفها اليوم؟ هل يمكن ان توضحها لنا ؟
اقتباس:وكما افهم منك، فإن نشوء الطبقات الجوية والتغييرات الجوية ( بل وحتى الجيولوجية والمناخية) هي جزء من عملية الخلق، ولكن الامر بهذا المعنى يعني ان الخلق لم ينتهي حتى اليوم على عكس إدعاء القرآن. ان طبقات جو الارض في تغيير مستمر كميا ونوعيا، مثال على ذلك طبقة الاوزون ومستوى الازوت وغاز الكربون والغبار، وهو امر لوحده كافي لتغيير " تقدير الاقوات". كما ان الجبال التي ارساها لاتقبل ان تبقى راسية ولاتزال تتحرك وتتحرك القارات بأكملها في نشوء وتطور لايتوقف..
ان عملية الخلق لاتتوقف ، ولاتكفيها ستة او سبعة ايام، ولهذا السبب بالذات الارض كوكب حي. عندما ينتهي الخلق سيعني ذلك ان الارض اصبح كوكب ميت
التغيرات فيما هو موجود اصلا لا تعتبر خلقا لان الخلق هو ابداع من غير مثيل سابق, و ما تتحدث عنه من تغيير في مستويات الاوزون و غاز ثاني اكسيد الكربون ليس خلقا لانها اصلا موجودة و انما يطرا تغيير على مستوياتها. وكذلك تحرك القارات هذه تغيرات فيما هو موجود و لا تسم خلقا.
اقتباس:ولماذا كانت سماء اولى؟ مالذي كان ينقصها لتكون سبع سموات على الفور ؟القران الكريم اخبرنا بما حدث و ما حدث سنن كونية تفسيره علمي و ليس ديني.
ولماذا انتهى الخلق في يومين ( او حتى في ستة ايام) مع اننا نراه مستمرا حتى اليوم وسيبقى الى موت الارض ( من ناحية الارض والسماء والاقوات على السواء)؟
و انت اعلاه قلت انك تعرف ما هي اسباب تكوين طبقات الغلاف الجوي.
و بالنسبة لما تعتبره استمرار للخلق فقد اوضحت لك ماذا تعني كلمة خلق. ما تراه اليوم ليس انشاء او ابتداء.
RE: هل يتعارض القرآن مع نظرية النسبية؟ - انسانة - 10-14-2009
علماء الدين لم يتفقو على ان نظرية التطور -"دارون" تناقض الأديان ,فلا يوجد ربط بين نظرية التطور والدين
الاختلاف في بعض الأمور شيء عادي لان البشر ليسو ملائكة او إله او في الجنة اما بالنسبة للعلم فعدم معرفة كل العلوم يرجع الى قصور في العقل الإنساني فهو لم ير كل شيء, وكما قال تعالى( مَا أَشْهَدْتُهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ وَمَا كُنْتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُدًا) ((وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا)(قل سيروا في الأرض فانظروا كيف بدأ الخلق)(علم الانسان مالم يعلم)(وفوق كل ذي علم عليم) ,والله يدعو الى العلم والكمال لله وحده ,وقد ذكر الله تعالى الإختلاف الوارد حتى بين المسلمين وفي نفس الوقت لم ينفي صفة الإيمان عنهم (وإن طائفتان من المؤمنين اقتتلوا فأصلحوا بينهما ) ,وهناك حتى بعض رجال دين يخطئون في اشياء لا يمكن للدين والعقل ان يتقبلها والبعض يلحقهم فقط لطائفيتهم او لانهم يقدسونهم او غيره ,لذلك قال تعالى (مَثَلُ الَّذِينَ اتَّخَذُوا مِنْ دُونِ اللَّهِ أَوْلِيَاءَ) (أتخذوا أحبارهم ورهبانهم أرباباً من دون الله)
قال الشيخ السبحاني عند المسلمين الشيعة اي كتاب ديني يمكن انتقاده إلا كتاب الله لان بالنهاية من يكتب تلك الكتب بشر وقال العلماء الشيعة مثل الشيخ الكاظمي ان المرجع الأول هو القرآن قهو الكتاب المعصوم الوحيد فما يخالف القرآن لايؤخذ به .ورغم ان البعض ينتحرعلى النظرية فقد ذكرها بعض العلماء ومنهم الطباطبائي منذ زمن بعيد وان كان بشكل غيرمفصل تماما وهو لم ينفها ووضعها كأحد الفرضيات. وليسبح كل سردين
RE: هل يتعارض القرآن مع نظرية النسبية؟ - Albert Camus - 10-15-2009
(10-14-2009, 09:18 PM)انسانة كتب: علماء الدين لم يتفقو على ان نظرية التطور "دارون" تناقض الأديان ,فلا يوجد ربط بين نظرية التطور والدين
الاختلاف في بعض الأمور شيء عادي لان البشر ليسو ملائكة او إله او في الجنة اما بالنسبة للعلم فعدم معرفة كل العلوم يرجع الى قصور في العقل الإنساني فهو لم ير كل شيء, وكما قال تعالى( مَا أَشْهَدْتُهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ وَمَا كُنْتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُدًا) ((وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا)(قل سيروا في الأرض فانظروا كيف بدأ الخلق)(علم الانسان مالم يعلم)(وفوق كل ذي علم عليم) ,والله يدعو الى العلم والكمال لله وحده ,وقد ذكر الله تعالى الإختلاف الوارد حتى بين المسلمين وفي نفس الوقت لم ينفي صفة الإيمان عنهم (وإن طائفتان من المؤمنين اقتتلوا فأصلحوا بينهما ) ,وهناك حتى بعض رجال دين يخطئون في اشياء لا يمكن للدين والعقل ان يتقبلها والبعض يلحقهم فقط لطائفيتهم او لانهم يقدسونهم او غيره ,لذلك قال تعالى (مَثَلُ الَّذِينَ اتَّخَذُوا مِنْ دُونِ اللَّهِ أَوْلِيَاءَ) (أتخذوا أحبارهم ورهبانهم أرباباً من دون الله)
قال الشيخ السبحاني عند المسلمين الشيعة اي كتاب ديني يمكن انتقاده إلا كتاب الله لان بالنهاية من يكتب تلك الكتب بشر وقال العلماء الشيعة مثل الشيخ الكاظمي ان المرجع الأول هو القرآن قهو الكتاب المعصوم الوحيد فما يخالف القرآن لايؤخذ به .ورغم ان البعض ينتحرعلى النظرية فقد ذكرها العلامة الشيخ الطباطبائي منذ زمن بعيد وان كان بشكل غيرمفصل تماما وهو لم ينفها ووضعها كأحد الفرضيات. وليسبح كل سردين
رائع جداً
وجهة نظر جديرة بالإهتمام، هل يعني هذا أنه من الممكن - من وجهة نظرك - أن يعتقد المرء بصحة نظرية دارون، وفي نفس الوقت يكون مسلماً صحيح الإسلام ، وأن يعتقد بأن الله قد بذر البذرة الأولى وتركها تتطور تحت إشرافه وبموجب القوانين التي وضعها لها لتتطور على أساسها، وأن آدم وحواء هما أولاد عم الشمبانزي؟
RE: هل يتعارض القرآن مع نظرية النسبية؟ - انسانة - 10-15-2009
الكلام السابق واضح يا صاحب العيون ونحن لا نكقر مسلما ونحن لسنا الرب لنحاسب قال الرسول( من كفر مسلما فقد كفر )
وحتى العلماء لم يكقرو فلايهمنا
استرح قليلا يا روح الماما والبابا
RE: هل يتعارض القرآن مع نظرية النسبية؟ - Albert Camus - 10-15-2009
(10-15-2009, 04:27 PM)انسانة كتب: الكلام السابق واضح يا صاحب العيون ونحن لا نكقر مسلما ونحن لسنا الرب لنحاسب قال الرسول( من كفر مسلما فقد كفر ) وحتى العلماء لم يكقرو فلايهمنا
استرح قليلا يا روح الماما والبابا
على فكرة أنا سؤالي السابق كان جاداً للغاية، ولم يحمل أي شبهة سخرية أو تهكم.
وبالفعل كنت مهتماً جداً لأعرف هذا التفسير الإسلامي إن وجد.
كما انني كنت متابعاً لمداخلاتك منذ فترة طويلة.
لا أعلم ماهو سبب هذه الطريقة والشتائم التي تردين علي بها، رغم أن هذه أول مشاركة بيني وبينك.