+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: السلطان العثماني في قاهرة المعز (/showthread.php?tid=45081)
RE: السلطان العثماني في قاهرة المعز - أبو نواس - 09-14-2011
أكثر من سبعين سنة من الفشل السياسي، الذي عانت منه جماعة الإخوان المسلمين في مصر، سمحت بتكوين طبقة من المافيات استخدمت شعار "الدولة الدينية"، الذي رفعته الجماعة، لمصالحها المهنية (رجال دين، أطباء، مهندسون، محامون .. الخ.)، وهي الطبقة التي تسيطر اليوم على قيادات الجماعة.
التراجع عن هذا الشعار واستبداله بشعار الدولة العلمانية، كما جاء في خطاب أردوغان ، يسحب البساط من تحت أقدام هذه الطبقة ويجعلها تخسر "زبائنها" من البسطاء الذي خدعوا بشعار الدولة الإسلامية. لذا كان من الطبيعي أن يقوم إعلام الجماعة بمهاجمة هذا الخطاب.
على مؤسسة الأزهر أن تتدخل فتدعم مقولة أردوغان عن الدولة العلمانية التي لا تعادي الدين. وبهذا تضع حدا للتجارة بالدين التي تمارسها مافيات الإخوان المسلمين في مصر.
الرد على: السلطان العثماني في قاهرة المعز - بهجت - 09-15-2011
العلمانية تعني أنه يمكن أن نفهم هذا العالم ، و أن نحيا هذه الحياة بأخلاقيات قائمة على العقل ،
الأخ لواء الدعوة .
جهد كبير و لكني أخالفك كل ما جاء به .
لن أضيف كثيرا على مداخلة الزميل فضل ، فقط اود أن تفكر في بعض النقاط .
1- لماذا لا تفكر أن أردوغان هو الذي غير أفكاره مع نضوجه و تطوره في السياسة و الإدارة .
2- لماذا تعتقد أن أردوغان مدلس يبدي غير ما يبطن ، هذا حط من قدره و ليس تقديرا له .
3- لمذا تفكر و تتحدث عن طائفة واحدة من المسلمين ، لم لا تتحدث عن كل المسلمين ؟.
4- أنت ترى العلمانية لها نفس طبيعة العقائد كالإسلام ،وهذا غير صحيح ، فالعلمانية ليست عقيدة ،و لكنها مجرد رفض الصيغ والممارسات الدينية و المقدسة عند التعاطي مع السياسة أو الفكر ، وذلك لصالح الأسلوب العقلاني في التفكير و اتخاذ القرارات و أن تساس الدولة بالعقل بدلا من التقاليد و الشعارات ( الدوجمائية ) .أي هي مجرد آلية أو قواعد للعمل لا أكثر .
5- العلمانية صفة للدولة و لكنها ليست عقيدة ، فالعقائد فردية للأفراد . لهذا قال أردوخان أنه مسلم ورئيس وزراء لدولة علمانية .وهو في ذلك منطقي و صادق .
الرد على: السلطان العثماني في قاهرة المعز - لواء الدعوة - 09-15-2011
الزميل بهجت والجميع ، قبل أن أبدا بالرد على ما قلتموه ، أحب أن أتحدث عن قصة ذكرها أحد قيادات حزب الخلاص الوطني الإسلامي عندما ذهبوا لزيارة أردوغان بعد خروجه من السجن وحينها قال لهم الرجل كلمة واحدة " سنعود " وهذا ما حصل بعد سنوات قليلة فقط ، فالعلمانية الأتاتوركية الإستبدادية وسطوة الجيش وعيون الأحزاب العلمانية التي لا تنام لتتصيد تصريح بسيط لأردوغان يظهر فيه نوايا إسلامية كفيل لإنهاء تجربة حزب العدالة والتنمية بالكامل ، ولذلك الرجل يلعب في حقل ألغام واسع وخطير جداً ، حتى العلمانية التي تحدث عنها قال هناك علمانية في أمريكا وعلمانية في أوروبا وعلمانية في تركيا ، ثم تحدث عن العلمانية في تركيا .
ومن ناحية منطقية ، أكبر تيار علماني يهدد الحريات ويصادرها هو التيار العلماني التركي ، منع للحجاب ولبناء المساجد ولأي شيء يمت للدين بصلة ، ومنع أي شيخ من الوصول لأي منصب مؤثر ومحاربة لأي نشاط إسلامي ، ولهذا التيار خلافات كبيرة جداً مع أردوغان ، أبعد كل هذا يؤمن بالعلمانية ؟ إذا كان الرجل على ما وفره وقدمه للبلاد من إنجازات اقتصادية هائلة لم يستطع رفع قانون حظر الحجاب في الجامعات بسبب تجذر العلمانية في مؤسسة الجيش والقضاء التركي فماذا بمقدوره أن يفعل هل تنترظون منه موقفاً حقيقياً محباً للعلمانية ؟
أما ما قاله الزميل بهجت من نقاط ، وخصوصاً تعريفه للعلمانية ، فالذي أراه أن لكل منطقة خصوصية فكرية وثقافية ودينية ، وعوامل النهضة والحرية تختلف من مكان لآخر ، العوامل التي تساعد على نهضة مصر تختلف عما هي في تركيا أو تونس أو حتى أفغانستان ، فمثلاً في ماليزياً أول قرار إتخذه محاضر محمد هو إعادة صياغة المنهج التعليمي وبناء المدارس - خطة تعليمية - أما في تركيا فأول قرار أو أساس النهضة كان العامل الإقتصادي والإداري والتركيز عليه ، والعلمانية - وسأفترض بأنها لا تتعارض مع قيم الإسلام جوهراً - إلا أن إسمها وتنافر الأمة من هذه الكلمة سيشكل عاملاً كبيراً وخطيراً في النهوض في شتى المجالات ، وجدلية الإسم - رغم تفاهتها سطحياً إلا أنها خطيرة جداً - فأبو حامد الغزالي كان يؤمن بالمنطق ولكن لكره العوام منه في تلك الفترة آمن به ولكن أعطاه إسماً آخر وهو القسطاس المستقيم وبعد زوال الرهبة منه أسمه المنطق مرة أخرى ، فالعلمانية مرتبطة بكل شيء سيء لحق بهذه الأمة من إستعمار وأنظمة مستبدة ومواجهة فكرية وثقافية مع الغرب ومن إبعاد وإقصاء للدين الإسلامي وإنهاء رمز وحدة المسلمين الخلافة ، ولذلك يكرهها المسلمين أو أغلب المسلمين سواء الفئة المثقفة أو العامية - طبعاً الطبقة المثقفة ليست مقتصرة على العلمانيين فقط كما يحاول الإعلام أن يصور - ، فمثلاً إسرائيل دولة يهودية - رغم أنها تمتلك قيماً ديمقراطية وإن كانت تطبق على اليهود فقط - ولكن تصور على أنها واحة الديمقراطية في الشرق الأوسط ، كما أن جدلية المتدين والعلماني كانت عائقاً في عدم كتابة الدستور الإسرائيلي ، فكما هو معلوم فإسرائيل لا يوجد لديها دستور مكتوب بسبب كلمة واحدة - وهي هل التوراة مصدر التشريع أم أن الدولة دولة علمانية - ولذلك قرر قادة إسرائيل التاريخيين توحيد الطرفين العلماني والمتدين وعدم إثارة الخلافات بنسيان هذه النقطة والتركيز على إحياء الدولة اليهودية والحلم اليهودي في فلسطين .
والعلمانية هي فكرة غربية لمعالجة مشكلة غربية أوروبية وتنجح في منطقتها التي أنتجتها ظروفها ومشاكلها ، أما في العالم الإسلامي فكل التجارب العلمانية فشلت فشلاً ذريعاً وكذلك معها الأحزاب العلمانية ، عندما ظهرت الأحزاب العلمانية والأصوات العلمانية في أوروبا والتف حولها الناس ولقت تأييداً واسعاً ، بعكس العلمانية في بلادنا تقلصت بشكل كبير جداً سواء أشخاصاً أم كنظرية أم كأحزاب أم كنظام حكم ، ويا للمصادفة أن الذين نجحوا في النهاية هم الإسلاميين في تركيا وماليزيا .
كما أن تعريف بهجت للعلمانية أظنه تعريف مثالي ليس له نصيب من الواقع ، إذ أن العلمانية إن كشرت عن أنيابها حاربت الدين - وخصوصاً الإسلامي - بكل ضراوة مثل القرارت بمنع الحجاب والنقاب والمآذن ومدارس العلم الشرعي وحتى التوسع في بناء المساجد كل هذه الأمور تشكل عائقاً كبيراً جداً - على المستوى القريب أو البعيد - لتبني فكرة العلمانية للنهضة والبناء ، أما قصة الشعارات وإستغلال الدين وغيره ، فكل شخص يستغل ما لديه ، الدول العلمانية في أوروبا تستغل قيم الديمقراطية والحادثة ونشر الوعي الأخلاقي في إستعمار الدول الفقيرة بل وتستغلها في مواجهة الخصوم الداخليين - الإتهام بالنازية والفاشية ومعادات السامية - وهذه الادعاءات مثل الإتهام بالكفر في بلادنا بل تكفي رواج إتهام واحد عن شخص ما لتنهي حياته السياسية والفكرية والثقافية .
ومن ناحية منطقية ، أكبر تيار علماني يهدد الحريات ويصادرها هو التيار العلماني التركي ، منع للحجاب ولبناء المساجد ولأي شيء يمت للدين بصلة ، ومنع أي شيخ من الوصول لأي منصب مؤثر ومحاربة لأي نشاط إسلامي ، ولهذا التيار خلافات كبيرة جداً مع أردوغان ، أبعد كل هذا يؤمن بالعلمانية ؟ إذا كان الرجل على ما وفره وقدمه للبلاد من إنجازات اقتصادية هائلة لم يستطع رفع قانون حظر الحجاب في الجامعات بسبب تجذر العلمانية في مؤسسة الجيش والقضاء التركي فماذا بمقدوره أن يفعل هل تنترظون منه موقفاً حقيقياً محباً للعلمانية ؟
أما ما قاله الزميل بهجت من نقاط ، وخصوصاً تعريفه للعلمانية ، فالذي أراه أن لكل منطقة خصوصية فكرية وثقافية ودينية ، وعوامل النهضة والحرية تختلف من مكان لآخر ، العوامل التي تساعد على نهضة مصر تختلف عما هي في تركيا أو تونس أو حتى أفغانستان ، فمثلاً في ماليزياً أول قرار إتخذه محاضر محمد هو إعادة صياغة المنهج التعليمي وبناء المدارس - خطة تعليمية - أما في تركيا فأول قرار أو أساس النهضة كان العامل الإقتصادي والإداري والتركيز عليه ، والعلمانية - وسأفترض بأنها لا تتعارض مع قيم الإسلام جوهراً - إلا أن إسمها وتنافر الأمة من هذه الكلمة سيشكل عاملاً كبيراً وخطيراً في النهوض في شتى المجالات ، وجدلية الإسم - رغم تفاهتها سطحياً إلا أنها خطيرة جداً - فأبو حامد الغزالي كان يؤمن بالمنطق ولكن لكره العوام منه في تلك الفترة آمن به ولكن أعطاه إسماً آخر وهو القسطاس المستقيم وبعد زوال الرهبة منه أسمه المنطق مرة أخرى ، فالعلمانية مرتبطة بكل شيء سيء لحق بهذه الأمة من إستعمار وأنظمة مستبدة ومواجهة فكرية وثقافية مع الغرب ومن إبعاد وإقصاء للدين الإسلامي وإنهاء رمز وحدة المسلمين الخلافة ، ولذلك يكرهها المسلمين أو أغلب المسلمين سواء الفئة المثقفة أو العامية - طبعاً الطبقة المثقفة ليست مقتصرة على العلمانيين فقط كما يحاول الإعلام أن يصور - ، فمثلاً إسرائيل دولة يهودية - رغم أنها تمتلك قيماً ديمقراطية وإن كانت تطبق على اليهود فقط - ولكن تصور على أنها واحة الديمقراطية في الشرق الأوسط ، كما أن جدلية المتدين والعلماني كانت عائقاً في عدم كتابة الدستور الإسرائيلي ، فكما هو معلوم فإسرائيل لا يوجد لديها دستور مكتوب بسبب كلمة واحدة - وهي هل التوراة مصدر التشريع أم أن الدولة دولة علمانية - ولذلك قرر قادة إسرائيل التاريخيين توحيد الطرفين العلماني والمتدين وعدم إثارة الخلافات بنسيان هذه النقطة والتركيز على إحياء الدولة اليهودية والحلم اليهودي في فلسطين .
والعلمانية هي فكرة غربية لمعالجة مشكلة غربية أوروبية وتنجح في منطقتها التي أنتجتها ظروفها ومشاكلها ، أما في العالم الإسلامي فكل التجارب العلمانية فشلت فشلاً ذريعاً وكذلك معها الأحزاب العلمانية ، عندما ظهرت الأحزاب العلمانية والأصوات العلمانية في أوروبا والتف حولها الناس ولقت تأييداً واسعاً ، بعكس العلمانية في بلادنا تقلصت بشكل كبير جداً سواء أشخاصاً أم كنظرية أم كأحزاب أم كنظام حكم ، ويا للمصادفة أن الذين نجحوا في النهاية هم الإسلاميين في تركيا وماليزيا .
كما أن تعريف بهجت للعلمانية أظنه تعريف مثالي ليس له نصيب من الواقع ، إذ أن العلمانية إن كشرت عن أنيابها حاربت الدين - وخصوصاً الإسلامي - بكل ضراوة مثل القرارت بمنع الحجاب والنقاب والمآذن ومدارس العلم الشرعي وحتى التوسع في بناء المساجد كل هذه الأمور تشكل عائقاً كبيراً جداً - على المستوى القريب أو البعيد - لتبني فكرة العلمانية للنهضة والبناء ، أما قصة الشعارات وإستغلال الدين وغيره ، فكل شخص يستغل ما لديه ، الدول العلمانية في أوروبا تستغل قيم الديمقراطية والحادثة ونشر الوعي الأخلاقي في إستعمار الدول الفقيرة بل وتستغلها في مواجهة الخصوم الداخليين - الإتهام بالنازية والفاشية ومعادات السامية - وهذه الادعاءات مثل الإتهام بالكفر في بلادنا بل تكفي رواج إتهام واحد عن شخص ما لتنهي حياته السياسية والفكرية والثقافية .
RE: السلطان العثماني في قاهرة المعز - سجاحالموصلية - 09-15-2011
(09-14-2011, 03:33 PM)بهجت كتب:(09-14-2011, 02:36 PM)سجاحالموصلية كتب: ..................
استاذ بهجت ...
لست ارى بهذا الطيب سوى بطة عرجاء تعرف السباحة لكنها لاتجيد الغوص في الاعماق
كما الاسماك وتعرف الطيران ولكنها لاتجيد التحليق في السماء كما النسور ..
لذلك لا ادري كيف لتلك البطة العرجاء التي تضع قدما في العصور الوسطى الاسلامية
وقدما في العصور الحديثة الاوربية ان تقود ديوك الثورة العربية الى الامام ...
تحياتي ......
سدد السهم فأصمى إذ رمى ... بفؤادي نبلة المفترس
أنت يا سيدتي تنكأين جرحا .
قبل إنتفاضة يناير كان الخيار ثقافيا ، ففي عالم الديكتاتوريات ننعم بخيال الفهد الطريد و حريته !، كطير يطير فوق العالم كله كنت -كأي علماني أوروبي- أدين أمريكا كمجتمع ثيوقراطي ، و بالتالي فلم أكن أرى رجب أردوجان نموذجا جيدا ، ولا أرضى بدون توماس جيفرسون و نيلسون مانديللا ، و لكن كل ذلك تبدل مع سقوط الديكتاتورية ، فعندما نواجه الخيار السياسي و بدائله العملية و البخيلة نقبل بأفضل الأشرار ، لم يعد فولتير أو أتاتورك أو حتى جمال عبد الناصر مطروحا ، بل هناك فقط طيف واسع مابين الأسود و الأسود حالك السواد ، و بهذا تكون رمادية أردوجان ناصعة البياض بل حلما بعيد المنال ، نعم سأرضى بمن يقتصر على الصلاة في بيته ، على ألا يضع سجادة الصلاة تحت إبطه و يصحب إلهه إلى القصر الرئاسي .
رمى واتقى رميي ومن دون ماتقى ........هو قارف كفي وقوسي واسهمي
ياسيد بهجت ....
كم آثرت عدم الخوض في لجة بحر مصر المتلاطم الامواج بعد الثورة خشية من الغرق
معتقدة بان اهل امواج مصر اقدر على العوم فيها ,ولكنني فوجئت بان قوة هذه الامواج
قد راحت تُغرق حتى اهل مصرالذين راحوا يتعلقون بقشة اردوكان (العلما صلية ) فلا هي
بالعلمانية ولا هي بالعصملية ,فان تعلق فيها العلماني المصري اغرقته في تدينها ,وان
تعلق فيها فيها المتدين المصري اغرقته في علمانيتها .........
ياسيدي كل من راهن على سواد او على بياض الحصان التركي سوف لن يربح السباق
بسبب رمادية هذا الحصان ....
تحياتي
RE: السلطان العثماني في قاهرة المعز - سجاحالموصلية - 09-15-2011
(09-14-2011, 10:43 PM)أبو نواس كتب: أكثر من سبعين سنة من الفشل السياسي، الذي عانت منه جماعة الإخوان المسلمين في مصر، سمحت بتكوين طبقة من المافيات استخدمت شعار "الدولة الدينية"، الذي رفعته الجماعة، لمصالحها المهنية (رجال دين، أطباء، مهندسون، محامون .. الخ.)، وهي الطبقة التي تسيطر اليوم على قيادات الجماعة.
التراجع عن هذا الشعار واستبداله بشعار الدولة العلمانية، كما جاء في خطاب أردوغان ، يسحب البساط من تحت أقدام هذه الطبقة ويجعلها تخسر "زبائنها" من البسطاء الذي خدعوا بشعار الدولة الإسلامية. لذا كان من الطبيعي أن يقوم إعلام الجماعة بمهاجمة هذا الخطاب.
على مؤسسة الأزهر أن تتدخل فتدعم مقولة أردوغان عن الدولة العلمانية التي لا تعادي الدين. وبهذا تضع حدا للتجارة بالدين التي تمارسها مافيات الإخوان المسلمين في مصر.
ابونواس لك كل الورد والخمر ....
حتى لاتتهمني بنكأ الجروح كما اتهمني الاستاذ بهجت فانني اقول :
فان الجرح ينفر بعد حين ..... اذا كان البناء ُ على فسادِ
لماذا تخيطون الجروح على فسادها !!!!!
لوجئنا معك وتدخل الازهر بكل هيبته المنقوصة في الشارع المسلم المصري ودعم مقولة
اردوكان العلمانية التي لاتعادي الدين فهل سيلقى اذان صاغية من الاخوان والسلفيين
الذين خطفوا الشارع المصري كله لصالحهم وهل سيقبل هؤلاء على سبيل المثال لا الحصر
الغاء المادة التاسعة من الدستور المصري ؟؟؟؟
ولان قبول الازهر بعلمانية اردوكان ماهي الا تضميد لجراحات مصر على الفساد فانني اقول :
صدقني يا ابو النواس بان اخوان مصر وسلفييها لن يقبلوا حتى تعديل تلك المادة
التاسعة بحيث تصبح (التشريع الاسلامي مصدرا من مصادر التشريع ) بل وسيصرون
على ان تبقى ( التشريع الاسلامي هو المصدر الاساسي للتشريع ) وان قبلوا فلك مني
ياابو النواس خمور البصرة كلها .....
فماقيمة دعوة الازهر لقبول العلمانية اذا بقيت مصلوبة على خشبة النصوص الدينية ؟؟؟؟
تحياتي ........
RE: السلطان العثماني في قاهرة المعز - فضل - 09-15-2011
الحوار حول العلمانية مجرد مضيعة للوقت هذا هو الواقع القائم كل النظام الدولى نظام علمانى حتى كل تاريخ الدولة العربية منذ الامويين كان علمانيا .. اعتقد ان هذا الحوار تبقى ليتمرن عليه الشبان الصغار لقياس معارفهم ولكنه فى الواقع امر منتهى على ارض الواقع
جماعة الاخوان حالة متخلفة جدا لا يمكن ان يكون لها مكان فى المستقبل فهى حالة خارج السياق العام
اقتباس:الاخوان يحذرون تركيا من السعي للهيمنة على الشرق الأوسط
--------------------------------------------------------------------------------
القاهرة-فلسطين برس- حذرت جماعة الإخوان المسلمين المصرية رئيس الوزراء التركي رجب طيب إردوان من مغبة السعي لهيمنة بلاده على الشرق الأوسط رغم احتفاء المصريين بزيارته للقاهرة .
وقال القيادي الإخواني عصام العريان إن جماعته ترحب بإردوان بصفته قائداً بارزاً لكنها تتحفظ من سعي أي دولة للاستفراد بقيادة المنطقة ورسم مستقبلها .
وأضاف تعقيباً على دعوة إردوان جميع دول المنطقة إلى تبني الديمقراطية أن الدول العربية ليست بحاجة إلى مشاريع خارجية بل يجب أن ينطلق أي تغيير فيها من الداخل .
وكان إردوان قد التقى في القاهرة الليلة الماضية برجال أعمال مصريين وأتراك وحثهم على زيادة الاستثمارات المتبادلة بين البلديْن . وذكر رئيس الوزراء المصري عصام شرف بدوره أن البلديْن يسعيان لمضاعفة حجم التبادل التجاري الثنائي وصولاً إلى 5 مليارات دولار سنوياً .
وقال مستشار الرئيس التركي ارشاد هورموزولو ان تركيا لا تفرض تجاربها الديموقراطية على الآخرين واضاف ان القرار المصري يجب أن يتم اعداده حصريا في المطبخ المصري.
اقتباس:ما هو تعريف اردوغان للعلمانية الذي أثار غضب الاخوان المسلمين ؟
--------------------------------------------------------------------------------
القاهرة-فلسطين برس- أثار كلام رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان حول مفهوم العلمانية، ردود فعل في الأوساط الصحفية والسياسية المصرية، وتباينت الردود طبقاً للتفسيرات المختلفة لما قاله.
ففي حديثه الذي أدلى به لبرنامج العاشرة مساء للإعلامية المعروفة منى الشاذلي في اسطنبول قبل سفره إلى القاهرة قال أردوغان إن الدستور التركي يعرف العلمانية بأنها تتعامل مع أفراد الشعب على مسافة متساوية من جميع الأديان، وأن الدولة العلمانية لا تنشر اللا دينية.
وقال عن نفسه: رجب طيب أردوغان ليس علمانيا فهو مسلم لكنه رئيس وزراء دولة علمانية مضيفا: أقول للشعب المصري إلا يكون قلقا من العلمانية، وأظن أنه سيفهما بشكل مختلف بعد تصريحي هذا.
وأكد أن الدولة العلمانية لا تعنى دولة اللادين، متمنيا وجود دولة مدنية تقوم على احترام جميع الأديان والشرائح في المجتمع في مصر. وموضحاً أن العلمانية الحديثة لا تتعارض مع الدين بل يجب عليها أن تتعايش معه.
ودعا أردوغان، خلال لقائه مع الإعلامية مني الشاذلي على قناة 'دريم' في برنامج 'العاشرة مساء' ، إلى وضع دستور مصر يقوم علي المبادئ التي من شأنها أن ترسي قواعد دولة مدنية حديثة تتيح للجميع أن يدين بالدين الذي يريد، حيث ضرب مثلاً عن نفسه بقوله أنا لست علمانيا بل مسلم و رئيس وزراء لدولة علمانية مؤكّداً أنه لا تعارض بين الإسلام والعلمانية بمفهومها الحديث.
وفي نص إجابته على سؤال للشاذلي حول هذا الموضوع قال أردوغان: مفهوم العلمانية ليس مفهوم رياضيات كأن نقول حاصل 2 ضرب 2 يساوي 4، فتعريفات المفاهيم الاجتماعية تختلف فيما بينها، فالعلمانية في المجتمع الانجلوسكسوني لها مفهومها المختلف عنه في أوروبا، كما أن المفهم التركي لها مختلف، وقد دفعنا ثمنا باهظا من أجل ذلك المفهوم في تركيا.
وأضاف: في دستور 1982 تم تعريف العلمانية بأن معناها وقوف الدولة على مسافة متساوية من جميع الأديان، أما الأشخاص فلا يكونون علمانيين، يستطيعون أن يكونوا متدينين أو ضد الدين أو من أديان أخرى، فهذا شيء طبيعي.
واستطرد رجب طيب أردوغان: مثلا في مصر هناك مسلمون وهناك غير مسلمين كالأقباط ومن ينتمي إلى ديانات أخرى، وفي تركيا 99% مسلمون إلى جانب أديان أخرى، إلا أن الدولة على مسافة متساوية في تعاملها مع كل هذه الفئات والشعوب.
وأضاف: يجب على المسلم أن يعيش دينه بكل حرية وكذلك المسيحي واليهودي وغيرهما، وأن تضمن الدولة هذا، وعندما ننظر إلى حضارتنا السابقة في التاريخ الإسلامي ترون الأمثلة كثيرة.
وقال: أنا أؤمن بأن المصريين سوف يقيمون هذا الموضوع بكل جدية في هذه الفترة الانتقالية وما بعدها خصوصا ما يتعلق بالديمقراطية ومسيرتها، وسوف يكتشفون أن الدولة العلمانية لا تنشر اللا دينية ولكنها تحترم كل الأديان وأن يعيش كل فرد دينيه ويجب ألا يقلقوا من هذا الشيء.
ونصح إردوغان الذين يعدون الدستور المصري الجديد بالحرص على ضمان وقوف الدولة على مسافة متساوية من جميع الأديان والفئات وعدم حرمان الناس من أن يعيشوا دينهم واعطاؤهم ضمانا لذلك، فإذا بدأت الدولة بهذا الشكل فإن المجتمع كله سيجد الأمان، المسلمون والمسيحيون وغيرهما من أديان أخرى واللا دينيون، فحتى الذي لا يؤمن بالدين يجب على الدولة أن تحترمه.. إذا تم وضع تلك الضمانات فهذه هي الدولة العلمانية.
وشدد قائلا: الدولة تكون علمانية ولكن الأشخاص ليسوا علمانيين 'رجب طيب أردوغان ليس علمانيا وإنما مسلم ولكنه رئيس وزراء دولة علمانية ويفعل ما توجبه هذه الدولة'. وأشار إلى الجدل السائد في مصر ردا على سؤال منى الشاذلي حول اعتقاد البعض بأن الدولة العلمانية دولة كافرة، أجاب أردوغان: بعد تصريحي هذا أظن أنهم سوف يفهمون بشكل مختلف وسوف يناقشون ما أقوله. أقول للشعب المصري لا تقلق ويجب أن تأخذوا هذه الفكرة من هذه الزاوية، وأتمنى أن تستفيد الدولة العلمانية في مصر من الأخطاء التركية ونتناقش ونتبادل الأفكار والتجارب.
وأنهى حديثه حول ذلك مضيفا: أؤمن أن مصر ببنيتها البحثية العلمية تستطيع انجاز هذا الموضوع بكل سهولة.
ثم وصف مصر بكلمات لأغنية تركية كلاسكية غناها فى إحدى لقائاته جاء فيها:
أقول لمصر إننا مشينا فى هذا الطريق مع بعض و نحن تبللنا فى نفس المطر مع بعض و فى كل أغنية أسمعها كل شئ يذكرني بك'. ثم قال: إلى إخواني فى مصر أرسل إليكم تحية السلام لأن ديينا هو دين السلام دييننا هو الإسلام '.
وعلق القيادي في جماعة الإخوان المسلمين لقناة 'العربية' بقوله إن كلامه موجه في الأساس للشعب التركي فقد رأى بعد وصوله للقاهرة اللافتات التي تتحدث عن الخلافة الإسلامية، وبذكائه أراد أن يطئن الأتراك على الدولة العلمانية. جدير بالذكر أن حواره مع منى الشاذلي الذي تضمن تصريحه حول العلمانية سبق زيارته لمصر ، حيث أجرته الإعلامية المصرية في اسطنبول وقال فيه إنه سيصطحب عائلته معه لأنه يعتبر أن مصر أيضا عائلته التي سيزروها مضيفا 'نحن نحب الشعب المصري في الله'.
وقال المتحدث باسم الجماعة الدكتور محمود غزلان في تصريحات صحافية إن تجارب الدول الأخرى لا تستنسخ، وأن ظروف تركيا تفرض عليها التعامل بمفهوم الدولة العلمانية، معتبراً نصيحة رئيس وزراء تركيا للمصريين تدخلاً في الشؤون الداخلية للبلاد.
RE: السلطان العثماني في قاهرة المعز - Rfik_kamel - 09-15-2011
"كل النظام الدولى نظام علمانى حتى كل تاريخ الدولة العربية منذ الامويين كان علمانيا "
RE: السلطان العثماني في قاهرة المعز - بهجت - 09-15-2011
[quote='لواء الدعوة' pid='1026814141' dateline='1316017350']
...............
بالمناسبة ليست العلمانية الأتاتوركية هي من أنجبت أردوغان ، بل الإسلام ومدارس الأئمة ومدارس العلم الشرعي وحلقات الإسلام السياسي ومرافقة المجاهد نجم الدين أربكان هي التي صاغت وصنعت شخصية رجب طيب وهي التي صنعت عبد الله غول ، فتجاربنا تراكمية يا سادة ،...........[/quote]
يا عزيزي .
عندما أتحدث عن أردوغان فهو حديثي عن السياسي البارع و ليس المسلم مقيم الشعائر !، السياسي الذي استطاع أن يوفق بين إسلام أغلبية الشعب التركي و أسس الدولة المدنية الحديثة ، هذه الصيغة لم يصنعها آردوغان من تراث إسلامي تعلمه من العلوم الشرعية ، و لكنها صيغة تسمح بها علمانية الدولة التي صنعها رجل واحد بإرادة صلبة لا تلين هو مصطفى كمال أتاتورك ، صيغة تعلمها من ممارسات سياسية طويلة و من احترام لدستور علماني أقسم على الحفاظ عليه ! .
آردوجان ليس منتجا فريدا بل هو منتج طبيعي للديمقراطيات العلمانية ،مصطفى النحاس كان أيضا علمانيا و مسلما شديد التدين ، و ذلك ما كانه نخبة كاملة من باشاوات العشرينات و الثلاثينات في مصر .
[quote='فضل' pid='1026814268' dateline='1316088142']
الحوار حول العلمانية مجرد مضيعة للوقت هذا هو الواقع القائم كل النظام الدولى نظام علمانى حتى كل تاريخ الدولة العربية منذ الامويين كان علمانيا .. اعتقد ان هذا الحوار تبقى ليتمرن عليه الشبان الصغار لقياس معارفهم ولكنه فى الواقع امر منتهى على ارض الواقع
جماعة الاخوان حالة متخلفة جدا لا يمكن ان يكون لها مكان فى المستقبل فهى حالة خارج السياق العام
[quote]
عزيزي فضل .
الحوار حول العلمانية سيكون مطلوبا دائما ، ربما ليس في هذا الشريط حتى لا نحول مساره .
سبق أن طرحت شريطا عن العلمانية و قضاياها في نادي الفكر بهدف تعريف الزملاء بالعلمانية ، فمعظم معارفنا غالبا تكون عن طريق الإشاعات و الثرثرة ، بعيدا عن الضبط العلمي ." العلمانية .. قضايا و آراء " .
http://nadyelfikr.com/showthread.php?tid=35424
[quote='لواء الدعوة' pid='1026814232' dateline='1316047632']
....... حتى العلمانية التي تحدث عنها قال هناك علمانية في أمريكا وعلمانية في أوروبا وعلمانية في تركيا ، ثم تحدث عن العلمانية في تركيا .
...................
والعلمانية هي فكرة غربية لمعالجة مشكلة غربية أوروبية وتنجح في منطقتها التي أنتجتها ظروفها ومشاكلها ، أما في العالم الإسلامي فكل التجارب العلمانية فشلت فشلاً ذريعاً .
.......................
كما أن تعريف بهجت للعلمانية أظنه تعريف مثالي ليس له نصيب من الواقع ، .
[/quote]...................
والعلمانية هي فكرة غربية لمعالجة مشكلة غربية أوروبية وتنجح في منطقتها التي أنتجتها ظروفها ومشاكلها ، أما في العالم الإسلامي فكل التجارب العلمانية فشلت فشلاً ذريعاً .
.......................
كما أن تعريف بهجت للعلمانية أظنه تعريف مثالي ليس له نصيب من الواقع ، .
هذه بعض الموجزات التي يمكن ان تجد ردودا موسعه عنها في شريطي الذي طرحته ووضعت وصلة له أعلاه .
العلمانية مبدأ ولاحد له تطبيقات متعددة ، تماما مثل الديمقراطية ، بل حتى العقائد مثل الإسلام ستجد لها نماذج عديدة تعبر عن كل عقيدة .
.......................
العالم أصبح قرية واحدة . في المجتمع المعولم الحديث لا توجد خصوصيات بل عموميات ، هناك علاج واحد لنفس المرض ، يصلح لكل إنسان ،و هناك أيضا أنساق سياسية بعينها تصلح للعالم المعاصر ، أما انساق الماضي فلا تصلح حتى للموتى .
.................................
تعريف بهجت للعلمانية هو أحد التعريفات بالغة الدقة ،و لأني لا أريد أن أغرق الشريط ، أتمنى ان تقرأ ولو المداخلات ال3 الأول في الشريط الذي اقترحته .
الرد على: السلطان العثماني في قاهرة المعز - حائر حر - 09-15-2011
اتعجب من اعتبار حزب اردوغان شبيه بالاخوان المسلمين وانا مبسوط جدا من الخازوق الذي تفاجؤا به جماعة الاخوان في مصر من موقف اردوغان ,في الغالب ان مواقف اردوغان تدخل في نطاق كسب شعبية الشارع الاسلامي وهي ضمن سياسات الحزب ولا علاقة لها لا بخلافة او حكي فاضي
تركيا دولة متحررة جدا , زيارة واحدة لمدينة مارمريس تثبت لكم اسلامية الدولة التركية
لولا مجيء اتاتورك لكان حال تركيا شبيه بحال ما يسمى دول العالم الاسلامي المتخلفة
RE: السلطان العثماني في قاهرة المعز - أبو نواس - 09-15-2011
(09-15-2011, 02:17 PM)سجاحالموصلية كتب: ......
فماقيمة دعوة الازهر لقبول العلمانية اذا بقيت مصلوبة على خشبة النصوص الدينية ؟؟؟؟
قيمة دعوة الأزهر لقبول العلمانية تكمن في استجابة الشارع المصري، لا تجار الجماعة، لهذه الدعوة. لأن النصوص الدينية لا تصل إلى هذا الشارع إلا بلسان كهنة المؤسسة الدينية التي تحاول جماعة الاخوان المسلمين احتكارها.
ستكون لزيارة أردوغان للأزهر نتائج في هذا الاتجاه.