+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ (/showthread.php?tid=46492)
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - الصفي - 01-04-2012
(01-04-2012, 06:31 PM)طريف سردست كتب: حجر صغير!! 50 غرام!!ومن ارتفاع عشرة امتار فقط!!بل اصغر من 50 جرام بعشرة مرات ( اي 5 جرام) و من مسافة 10 امتار ستكون له impact force بمقدار 49 نيوتن اي حوالي 5 كيلو جرام , اما اذا كان وزن الحجر المسقط 50 جرام فان القوة تعادل 50 كيلوجرام. و هذه علميات حسابية و ليس قراءة كف.
يبدو انك لم تقرأ الاية حتى الان، ياعزيزي الصفي.
الاية تقول: الم تر كيف فعل ربك بأصحاب الفيل ... وأرسل عليهم طير أبابيل ترميهم بحجارة من سجيل فجعلهم كعصف مأكول ) كلها بالجمع.
و الآية قرأتها جيدا و لكن المطروح هنا غير ما قالت به الاية: فلا ذكر هنا لجيش أو ابرهة أو حبشة أو هدم لكعبة. بل ان الاية حتى لا تقول بان هناك فيل او فيلة في معركة يخوضها جيش, الاية فقط قالت ( اصحاب الفيل) , أما أن يكون هذا الفيل يصحبهم في معركة و انهم جيش فهذا من خيال قائله و لا وجود له في السورة, أليس كذلك؟
(01-04-2012, 06:31 PM)طريف سردست كتب: يعني الحديث يجري ليس عن حجر صغير، وانما عن عملية واسعة ومخططة وهادفة ياسيد الصفي. طيور ترمي اصحاب الفيل بالحجارة. يعني عملية واسعة وخارقة للعادة وغير طبيعية جعلتهم كعصف مأكول ، وليست قضية حجر واحد صغير وزنه 50 جرام كما تحول الادعاء.ركز معي يا زميل . الشق الغير خارق في القصة هو ان يلتق طير صغير حجرا صغيرا و يسقطه فيقتل شخصا. الشق الخارق و هو بتدخل الهي ان يكون القائم بالفعل اكثر من طائر و أن يحدث هذا الفعل متزامنا بمجموعة طيور ( هذا معنى ابابيل) التقطت حجارة صغيرة و القتها في نفس الزمان و المكان. و كما سبق أن قلت لك و بتفصيل انك لست مخاطبا ب( الم تر) لانك لم تر فعلا هذه الطيور , و لكن بالمنطق لن تستغرب ان يقتل حجر صغير القي من عل ابن آدم . يعني بالعربي البسيط نحن غير محتاجين للايمان بطيور ضخمة القت حجارة من نار على جيش اتى من الحبشة مصطحبا فيلة ليهدم الكعبة , لأن هذه قصة خيالية غير مذكورة في القرآن.
(01-04-2012, 06:31 PM)طريف سردست كتب: ( بالمناسبة جرى اختبار تأثير طلقة مسدس اطلقت الى الاعلى لمعرفة فيما اذا كان سقوطها المتسارع يؤدي الى الموت وظهر انه في الحالات العامة وعلى العموم ليس قاتل، ولن يؤثر على الاطلاق على الافيال)
يمكنك أن تشر الى هذه الدراسة و مصدرها , لأن الناس يموتون بسبب هذه الاعيرة. و اكرر لك بانه لم يكن هناك و لا فيل و لا عنزة و لم يكن هناك جيش, و ان لم تصدقني فاليك السورة:
{أَلَمْ تَرَ كَيْفَ فَعَلَ رَبُّكَ بِأَصْحَابِ الْفِيلِ (1) أَلَمْ يَجْعَلْ كَيْدَهُمْ فِي تَضْلِيلٍ (2) وَأَرْسَلَ عَلَيْهِمْ طَيْرًا أَبَابِيلَ (3) تَرْمِيهِمْ بِحِجَارَةٍ مِنْ سِجِّيلٍ (4) فَجَعَلَهُمْ كَعَصْفٍ مَأْكُولٍ (5)}
هل تقرا في هذه الايات اي من التالي:
(1) أبرهة.
(2) جيش.
(3) كعبة.
(4) فيل قتلته هذه الحجارة.
اذا لم تجد ذلك - و هو ما نعرفه مسبقا- فارجو الا نعيد نقد السورة بناء على بنود لم ترد فيها.
(01-04-2012, 06:31 PM)طريف سردست كتب: هذا المشهد الجماعي والخارق للعادة والغير طبيعي او منطقي يحتاج الى شاهد على حدوثه، فالامر الخارق للعادة لايمكن قبوله بمجرد ادعاء من افواهكم وانما دليل الحدوث لامهرب منه.الدليل نوعان: دليل مشاهدة و دليل عقل. دليل المشاهدة بالنسبة لمن رأى و دليل العقل هو امكانية قتل حجر ساقط من اعلى لشخص .
و الدليلان لا يدخلان في بند الخارق .
الخارق للعادة هو قيام مجموعة طيور بنفس العمل في زمن معين و مكان معين( طبعا بدون فهم لما سيترتب عليه) و هذه لا يمكن أن تؤمن بها الا اذا آمنت بالله و القرآن أولا. و لكن العقل لا يستبعد حدوثها, لأن ابحاث التحكم في سلوك الكائنات الحية في تطور و تقدم و العلم يثبت هذه الامكانية.
فاذا كان الانسان اصبح قادرا على التحكم في سلوك الكائنات الحية فما بالك بالاله؟
(01-04-2012, 06:31 PM)طريف سردست كتب: اين الشاهد على هذا الحدث الهائل، ام انك ترى ان طيور تخرج وفي فمها حجر صغير بوزن 50 غرام تقصد اصحاب الفيل وتجعلهم كالعصف المأكول، امر طبيعي للغاية وليس بشئ يستحق الانتباه والوقوف عنده!! لماذا تحاول تصغير الامر والتقليل من اهميته واخفاء ابعاده واتعابي معك؟ما دمت ترى أن الحدث هائل و تحكم على القصة بالروايات الخيالية و ان الفيل الواحد يشرب الف برميل ويسكي و 300 طن همبرقر فلن ترى في موت انسان بحجر ساقط من الاعلى أمرا طبيعيا.
حتى لا اتعبك معي- و لم اقصد ان اتعبك بالطبع- استبعد كل حدوتة لم ترد في الايات , و سترى أن الامر بسيط و قابل لان يعقل , خاصة ان الانسان بدأ يدرك و يتعلم امكانيةالتحكم في سلوك الكائنات الحية .
الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - طريف سردست - 01-04-2012
لاارى لماذا تصر على إعادة الشئ نفسه في كل مرة وتصر على اتعابي بقرائته
لم اذكر لك الا الاية نفسها فمن اين اتيت بجيش ابرهة او هدم لكعبة؟
وانا لم اناقش معك قصة طيور ضخمة، وانما فقط القصة المذكورة بالقرآن حرفيا، ولكنك تهرب منها على الدوام
من اين تعيد وتكرر انني اذكر ابرهة وجيش وكعبة؟ حتى عندما اضع لك الاية وحدها تعيدني الى قصتك التي في ذهنك وحدك، وكل مطاولتك التي تتناول هذا الامر اغراق لاعلاقة له بالمطروح، فتوقف عنه رجاء
كما نرى اخيرا تصل الى ان (الخارق للعادة هو قيام مجموعة طيور بنفس العمل في زمن معين و مكان معين) وهذا فقط نقاشنا.
والغريب انك تقول ان الامر يحتاج الى " ايمان بها" وليس شهادة عليها. ولكن الا يعني ذلك انها تقع في مجال " اقوالكم بأفواهكم" ولم يقدم عليها " البرهان"؟
بالتأكيد يمكن تعليم الطيور ، ومن المشكوك ان الانسان قادر على تعليم الطيور هذا السيناريو. ومهما كان الامر يحتاج الامر الى برهان لتأكيد امكانية حدوث الامر من قبل قوة خارج الطبيعة، إذا كان الامر قابل للحدوث، من حيث ان الحدث بذاته هو البرهان وليس الادعاء به بدون شهود. ان مجرد الادعاء قادر عليه كل المُدعيين، في حين ان البرهان وحده يليق بإله، ويفصل بين ادعاء كذاب وإدعاء عظيم . والاله بالتأكيد كان قادر على على ايجاد الشهود بالمئات وبطريقة لايمكن الشك بها، ولكنه لم يفعل، الى درجة ان الصفي يضطر لاقناعي ان القضية تتطلب وضع الحصان امام العربة اولا. ولكن اليس هذا الشئ نفسه يطالب به اتباع كل الادعياء، وإعلان عن الضعف وفقدان الحيلة؟
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - الصفي - 01-05-2012
(01-04-2012, 11:09 PM)طريف سردست كتب: لاارى لماذا تصر على إعادة الشئ نفسه في كل مرة وتصر على اتعابي بقرائتهزميلي العزيز
لم اذكر لك الا الاية نفسها فمن اين اتيت بجيش ابرهة او هدم لكعبة؟
عفوا فاعادتي للكلام فيها رد على اصل الموضوع كما انني لم اهمل نقطة النقاش معك و لا امانع في تفصيلها و تشريحها حسب الدواع.
(01-04-2012, 11:09 PM)طريف سردست كتب: كما نرى اخيرا تصل الى ان (الخارق للعادة هو قيام مجموعة طيور بنفس العمل في زمن معين و مكان معين) وهذا فقط نقاشنا.
والغريب انك تقول ان الامر يحتاج الى " ايمان بها" وليس شهادة عليها. ولكن الا يعني ذلك انها تقع في مجال " اقوالكم بأفواهكم" ولم يقدم عليها " البرهان"؟
قلت لك ان في القصة عنصرين : عنصر غيبي و عنصر آخر عقلي.
حديثي عن الايمان خاص بالعنصرالغيبي و الذي حجتك في عدم الايمان به انك لم تشاهده و لم تجد شاهدا عليه سواء محضور أو مسطور. فقلت لك انك لست مطالب بان تؤمن بهذا العنصر لانه يحتاج لان تؤمن اولا بالقران و لكنك مطالب بان تعمل عقلك في العنصر الثاني و بينت لك امكانية حدوثه .
و طرقي و تكراري لموضوع الجيش و ابرهة مقصود اذ انني اريد ان تكون الفكرة التي ادعوكم للتأمل فيها فكرة اصيلة حقيقية من النص القرآني نفسه و ليس رواية من نسج الخيال. اذ أن الرواية بعيدة عن الحقيقة و يستحيل تصديقها بعكس القصة القرانية و بقى أن اوضح لك منطقية حدوثها.
(01-04-2012, 11:09 PM)طريف سردست كتب: بالتأكيد يمكن تعليم الطيور ، ومن المشكوك ان الانسان قادر على تعليم الطيور هذا السيناريو.بالطبع يمكن و اذا كان الانسان منذ القدم و بدون تقنية استطاع ان يدرب الحمام الزاجل و الببغاء فما تفتحه تقنيات ال brain–computer interface (BCI) سيفوق الانجاز الحالي بكثير.
(01-04-2012, 11:09 PM)طريف سردست كتب: ومهما كان الامر يحتاج الامر الى برهان لتأكيد امكانية حدوث الامر من قبل قوة خارج الطبيعة، إذا كان الامر قابل للحدوث، من حيث ان الحدث بذاته هو البرهان وليس الادعاء به بدون شهود.هنا قضيتان الاولى: امكانية حدوث الحدث و الثانية : هل حدث أم لا؟
اذ اثبتنا القضية الأولى و هي امكانية حدوث الحدث تصبح القضية الثانية مسألة ثانوية.
نقاشي كما ترى يركز على القضية الأولى: هل يمكن لطيور صغيرة اذا رمت حجارة صغيرة ان تقتل اصحاب الفيل ( أعيد و أكرر لمن يهمه الامر ان هذا اسمهم و ليس لانهم أتوا بفيلة تصحيهم في معركة لهدم الكعبة).
العملية الحسابية كانت لاثبات امكانيةان يقتل حجر صغير انسانا اذا سقط عليه من اعلى. و كلامي عن امكانية توجيه سلوك الكائنات الحية لتقوم بعمل ما حتى و لو كانت غير مدركة لكننه القصد منه الاجابة على مسألة هل يعقل أن تقوم مجموعات من الطيور باسقاط حجارة في وقت و مكان معين. اقول لك نظريا يمكن فنحن نستطيع و بكل بساطة توجيه سلوك الاف النحل في رشف رحيقه من نوع واحد من الازهار رغم امتلاء الحقل بمختلف الانواع. فما بالك باله ؟
(01-04-2012, 11:09 PM)طريف سردست كتب: والاله بالتأكيد كان قادر على على ايجاد الشهود بالمئات وبطريقة لايمكن الشك بها، ولكنه لم يفعل، الى درجة ان الصفي يضطر لاقناعي ان القضية تتطلب وضع الحصان امام العربة اولالا اطالبك بان تضع العربة قبل الحصان . قلت لك انت مطالب باعمال عقلك في العنصر العقلي من القصة: هل يمكن أن تحدث بالصورة التي بينتها لك أم لا؟
لو كان البرهان امام عينيك و بهذه البساطة فلن تكون لك حرية الاختيار لانك ستكون ملزم , و الايمان خيار , مفاضلة بين مدلولات عقلية. البرهان هنا رؤية عقلية قدمتها لك اعلاه و ليس رؤية مشاهدة عينية.
(01-04-2012, 11:09 PM)طريف سردست كتب: ولكن اليس هذا الشئ نفسه يطالب به اتباع كل الادعياء، وإعلان عن الضعف وفقدان الحيلة؟البراهين في القران كثيرة جدا و بعضها يشد بعضا. ادعاءات القرآن ليست معلقة في الهواء. و لكنها لن تكون من النوع المادي الذي كان يطلبه الانسان القديم , لانها لن تترك له حينها حرية الاختيار و الايمان حرية اختيار.
و أخيرا فان قصة اصحاب الفيل لم تكن تقدم دعوة لايمان من رآها.
RE: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - TERMINATOR3 - 01-08-2012
المشكلة انه لا يمكن الاعتماد على المراجع العربية لانها صبغت بصبغة اسلامية وانصهرا معا فصارت التاريخ العربى كله اسلاميا وما نافى الاسلام اعدم وتم طمسه .
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - طريف سردست - 01-10-2012
(01-05-2012, 05:27 PM)الصفي كتب: هنا قضيتان الاولى: امكانية حدوث الحدث و الثانية : هل حدث أم لا؟العزيز الصفي
اذ اثبتنا القضية الأولى و هي امكانية حدوث الحدث تصبح القضية الثانية مسألة ثانوية.
نقاشي كما ترى يركز على القضية الأولى: هل يمكن لطيور صغيرة اذا رمت حجارة صغيرة ان تقتل اصحاب الفيل ( أعيد و أكرر لمن يهمه الامر ان هذا اسمهم و ليس لانهم أتوا بفيلة تصحيهم في معركة لهدم الكعبة).
العملية الحسابية كانت لاثبات امكانيةان يقتل حجر صغير انسانا اذا سقط عليه من اعلى. و كلامي عن امكانية توجيه سلوك الكائنات الحية لتقوم بعمل ما حتى و لو كانت غير مدركة لكننه القصد منه الاجابة على مسألة هل يعقل أن تقوم مجموعات من الطيور باسقاط حجارة في وقت و مكان معين. اقول لك نظريا يمكن فنحن نستطيع و بكل بساطة توجيه سلوك الاف النحل في رشف رحيقه من نوع واحد من الازهار رغم امتلاء الحقل بمختلف الانواع. فما بالك باله ؟
قلت لك انت مطالب باعمال عقلك في العنصر العقلي من القصة: هل يمكن أن تحدث بالصورة التي بينتها لك أم لا؟
لو كان البرهان امام عينيك و بهذه البساطة فلن تكون لك حرية الاختيار لانك ستكون ملزم , و الايمان خيار , مفاضلة بين مدلولات عقلية. البرهان هنا رؤية عقلية قدمتها لك اعلاه و ليس رؤية مشاهدة عينية.
و أخيرا فان قصة اصحاب الفيل لم تكن تقدم دعوة لايمان من رآها.
( اصحاب الفيل) اصبحوا عندك قصة مقطوعة تاريخيا ومحالة الى النظري وحده. لم يعد لها اية علاقة بالشواهد التاريخية. ذلك يستوجب برهان على الحدوث ليس في وجود طائر يقصف الاحجار وانما حتى في حدوث الحدث بكامله، من حيث انك عزلت النص تماما عن الواقع الحي، فلايوجد اي دليل تاريخي على الحدث خارج حملة ابرهة.
والقول ان الطائر قادر على حمل حجر وقصفه للانسان بدقة وتهديف يؤدي الى الموت، امر يستدعي البرهان ولايكفي بالقول في احتمالية الحدوث من عدمه. في الواقع احتمالية الحدوث لايمكن بناءها على مجرد التمنيات، خصوصا وان الكلام لايجري عن عملية يشارك فيها طير واحد وانما اكثر تعقيدا بكثير بكثير تصل الى درجة نسج قصة خيالية، مهما تحاول تبسيط الامور بعرض حلقة واحدة منها.
مثلا، ان فرضية ان المصريين القدماء وصلوا الحبشة عن طريق البحر، وانهم وصلوا الى امريكا اللاتينية وفرضيات اخرى مماثلة لم يجري تبنيها لمجرد الاحتمال وانما جرى تجربة عملية لها ( في ظروفها).
وشخصيا اقول ان الامكانية التي تفضلت بها تعادل الصفر عمليا. لايمكن تدريب الطيور على حمل الاحجار وقصف البشر من ارتفاعات. ويزداد الامر تعقيدا اذا تذكرنا ان المطلوب قصف اناس يملكون معدات مثل الدروع قادرة على حماية الرأس من قصف البحص الصغير.
في الواقع نملك مثالا واقعيا اكثر وهو هطول الغراد او حب العزيز، والذي احيانا يصل حجمه الى حجم البيضة ( اي بالوزن الذي تقترحه) ومع ذلك لم يحدث ابدا ان مات احد منه على الرغم انه مؤذي ويؤدي الى اصابات وجروح، وعلى الرغم من انه يسقط من ارتفاعات عالية بما فيه الكفاية..
http://www.widelec.org/zdjecie,grad-w-australii,1517.html
من جهة ثانية لم افهم حتى الان ماهو هدف القرآن من ذكر حدث غير طبيعي، غير تاريخي، ولم يراه احد ويصدق عليه او يرى اثاره؟ بماذا يختلف عن الادعاء؟
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - الصفي - 01-10-2012
(01-10-2012, 11:12 AM)طريف سردست كتب: ( اصحاب الفيل) اصبحوا عندك قصة مقطوعة تاريخيا ومحالة الى النظري وحده. لم يعد لها اية علاقة بالشواهد التاريخية. ذلك يستوجب برهان على الحدوث ليس في وجود طائر يقصف الاحجار وانما حتى في حدوث الحدث بكامله، من حيث انك عزلت النص تماما عن الواقع الحي، فلايوجد اي دليل تاريخي على الحدث خارج حملة ابرهة.و ما دخل ابرهة بالنص القرآني حتى استدل بحملته لاثبات ان الطيور اسقطت حجارة؟
الم تر انني في كل مرة اعيد القصة لدرجة ازعجتك , فاذا بك مرة أخرى تقحم اسم ابرهة. انظر النص القرآني هل ذكر ابرهة؟
(01-10-2012, 11:12 AM)طريف سردست كتب: والقول ان الطائر قادر على حمل حجر وقصفه للانسان بدقة وتهديف يؤدي الى الموت، امر يستدعي البرهان ولايكفي بالقول في احتمالية الحدوث من عدمه. في الواقع احتمالية الحدوث لايمكن بناءها على مجرد التمنيات، خصوصا وان الكلام لايجري عن عملية يشارك فيها طير واحد وانما اكثر تعقيدا بكثير بكثير تصل الى درجة نسج قصة خيالية، مهما تحاول تبسيط الامور بعرض حلقة واحدة منها.
و من تحدث عن دقة و تهديف؟ و انت ترمي حجارة لا تحتاج للدقة فهي ليست رصاصة تكلف اموالا حتى تخاف من هدرها. كل ما في الامر ان حجارة سقطت بصورة عشوائية و لكنها فتكت بكل من سقطت على راسه. قد يكونوا عشرة أوعشرين المهم ان القران لم يقل كم كانوا ام انهم جيش , فعلى اي اساس تستصعب الامر؟
(01-10-2012, 11:12 AM)طريف سردست كتب: مثلا، ان فرضية ان المصريين القدماء وصلوا الحبشة عن طريق البحر، وانهم وصلوا الى امريكا اللاتينية وفرضيات اخرى مماثلة لم يجري تبنيها لمجرد الاحتمال وانما جرى تجربة عملية لها ( في ظروفها).ان يسقط حجر صغير من ارتفاع عال فيقتل من يصادفه فهذه مثبتة علميا, ان يسقط الحجارة مجموعة من الطيور لم استبعدها نظريا على اسس بينتها لك و وفق تطورات العلم البشري فما بالك باله؟
(01-10-2012, 11:12 AM)طريف سردست كتب: وشخصيا اقول ان الامكانية التي تفضلت بها تعادل الصفر عمليا. لايمكن تدريب الطيور على حمل الاحجار وقصف البشر من ارتفاعات. ويزداد الامر تعقيدا اذا تذكرنا ان المطلوب قصف اناس يملكون معدات مثل الدروع قادرة على حماية الرأس من قصف البحص الصغير.
لا يمكن لرجل علم ان ينف اي احتمال بهذه الحدة. من كان قبل قرن يتصور التقدم التكنولوجي الراهن؟ لم يكن في التصور و لكن لم يقل اي رجل علم الامكانية صفر.
اما كلامك عن دروع قادرة على حماية الرأس فهو يرجعني الى نفي قصة وجود جيش و فيلة و ابرهة و هدم للكعبة, فكل هذا لم يرد في السورة.
(01-10-2012, 11:12 AM)طريف سردست كتب: في الواقع نملك مثالا واقعيا اكثر وهو هطول الغراد او حب العزيز، والذي احيانا يصل حجمه الى حجم البيضة ( اي بالوزن الذي تقترحه) ومع ذلك لم يحدث ابدا ان مات احد منه على الرغم انه مؤذي ويؤدي الى اصابات وجروح، وعلى الرغم من انه يسقط من ارتفاعات عالية بما فيه الكفاية..
لا تشابه بين مثال البرد و الحجارة لسببين:
الأول: لم اكن اتحدث عن حجم الحجر و انما وزنه.
الثاني: البرد في نهاية الامر ماء متجمد و المعروف علميا ان الماء اذا جمد زاد حجمه و بما ان الوزن الثابت فان كثافته تقل, لهذا يطفو الثلج على سطح الماء.
فكبر حجم البرد لا يعني ان وزنه قد زاد بل يعني ان كثافته قد قلت.
لا يقنل الحجم و لكن الوزن .
(01-10-2012, 11:12 AM)طريف سردست كتب: من جهة ثانية لم افهم حتى الان ماهو هدف القرآن من ذكر حدث غير طبيعي، غير تاريخي، ولم يراه احد ويصدق عليه او يرى اثاره؟ بماذا يختلف عن الادعاء؟
لقد اجبتك بان الخطاب اصلا ليس موججها اليك بل لمن رأى تذكيرا له بقدرة الله. و ورود القصة مثله و مثل ورود قصص أخرى لا سبيل لك للتأكد منها و لكن القران ذكر اسباب ايراد هذه القصص.
و لا تستبعد ابدا امكانية ان يصل العلم الى معرفة الكيفية التي يتحكم بها في سلوك الكائنات الحية و قد تكون احيانا ابسط مما نتصوره. الا تذكر كيف كان الناس يتحيرون لرؤية الاف الطيور في هجرة جماعية عبر المحيطات و القارات او في رحلة اسماك السلمون لتضع بيضهاعلى شواطئ لم تزرهافي حياتها و لكنها صادف انها موطنها الذي خرجت فيه من البيض و هاجرت منه صغيرة.
RE: الرد على: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - طريف سردست - 01-12-2012
(01-10-2012, 01:03 PM)الصفي كتب: و ما دخل ابرهة بالنص القرآني حتى استدل بحملته لاثبات ان الطيور اسقطت حجارة؟
الم تر انني في كل مرة اعيد القصة لدرجة ازعجتك , فاذا بك مرة أخرى تقحم اسم ابرهة. انظر النص القرآني هل ذكر ابرهة؟
طيب لنقول انني انا المخطأ في توضيح مااريد قوله، وسأشرح من جديد بتبسيط شديد:
ابرهة لاعلاقة له بالموضوع اطلاقا، نزولا عند رأيك.
السؤال: هل وصف الله حدث فعلي ام لا؟
إذا كان حدث فعلي لماذا ليس عليه اية شواهد تاريخية؟
إذا كان الله قادر، لماذا يفضل تفعيل قدرته بدون شهود؟
لماذا يقول " الم تر" في حين لااحد رأى فعلا؟ هل سيكون الجواب لا لم ارى؟
ادعاء مثل هذا يحتاج الى شهود، وإلا فلا معنى له، وإلا يكون نقص لايجوز من كامل.
(01-10-2012, 01:03 PM)الصفي كتب: و من تحدث عن دقة و تهديف؟ و انت ترمي حجارة لا تحتاج للدقة فهي ليست رصاصة تكلف اموالا حتى تخاف من هدرها. كل ما في الامر ان حجارة سقطت بصورة عشوائية و لكنها فتكت بكل من سقطت على راسه. قد يكونوا عشرة أوعشرين المهم ان القران لم يقل كم كانوا ام انهم جيش , فعلى اي اساس تستصعب الامر؟إذا الله ادار العملية داخل قوانينها الطبيعية، ومع ذلك فتكت بكل من سقطت على رأسه، والحدوث وعدد المعنيين متروك للتخيلات والمزاج، وليس على ذلك الا إدعاء القرآن وحده. اليس هذا البرهان رخيص للغاية لايليق بإله؟
(01-10-2012, 01:03 PM)الصفي كتب: ان يسقط حجر صغير من ارتفاع عال فيقتل من يصادفه فهذه مثبتة علميا, ان يسقط الحجارة مجموعة من الطيور لم استبعدها نظريا على اسس بينتها لك و وفق تطورات العلم البشري فما بالك باله؟ان إمكانية قيام مجموعة من الطيور بحمل حجارة واسقاطها على رؤس بشر، بل وحتى إمكانية قدرتها على ذلك ، هو الامر الذي يحتاج الى اثبات علمي، وهو الامر الذي تتجاهله وتلتف عليه. بل وحتى امكانية ان يقوم طائر واحد بذلك امر مشكوك فيه، فكيف بمجموعة طيور؟
(01-10-2012, 01:03 PM)الصفي كتب: لا يمكن لرجل علم ان ينف اي احتمال بهذه الحدة. من كان قبل قرن يتصور التقدم التكنولوجي الراهن؟ لم يكن في التصور و لكن لم يقل اي رجل علم الامكانية صفر.الامور ليس بالتصورات، والاصل النفي الى ان تبرهن على إمكانية الحدوث. اصرارك على التمسك بإمكانية قتل حجر ساقط لانسان هو اصرار على تقديم الصورة مشوهة عن سبق اصرار، إذ ان المطروح من قبلك بالذات اكبر من ذلك بكثير، ولكن تتجاهله.
اما كلامك عن دروع قادرة على حماية الرأس فهو يرجعني الى نفي قصة وجود جيش و فيلة و ابرهة و هدم للكعبة, فكل هذا لم يرد في السورة.
(01-10-2012, 01:03 PM)الصفي كتب: لا تشابه بين مثال البرد و الحجارة لسببين:
الأول: لم اكن اتحدث عن حجم الحجر و انما وزنه.
الثاني: البرد في نهاية الامر ماء متجمد و المعروف علميا ان الماء اذا جمد زاد حجمه و بما ان الوزن الثابت فان كثافته تقل, لهذا يطفو الثلج على سطح الماء.
فكبر حجم البرد لا يعني ان وزنه قد زاد بل يعني ان كثافته قد قلت.
لا يقنل الحجم و لكن الوزن .
العزيز الصفي
اندهش للغاية من قدراتك على تصوير الامور بطريقة تغطي حقيقتها. من تكلم عن زيادة وزن او زيادة حجم؟
ان المطروح واقع عملي : جليد متساقط بحجم بيضة. ويمكنك بنفسك ان توزن قطعة من الجليد بحجم بيضة الدجاج لترى كم يبلغ وزنها الفعلي عوضا عن اغراقنا بالنظريات لاخفاء ماستقوله الارقام.
مدهش انك تقترح ارقام للنص القرآني التجريدي، تتجاوب مع نيات يجري تصويرها على انها تتطابق مع العلم، في حين يجري اخفاء ماستقوله ارقام لمثال واقعي ويغطى على الامر بالابحار في النظريات مع ان الارقام في متناول اليد. حاول ان توزن قطعة جليد بحجم بيضة الدجاج واخبرنا عن الوزن، لنرى مدى تطابقه مع ادعائتك الغائية.
RE: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - الصفي - 01-12-2012
(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: طيب لنقول انني انا المخطأ في توضيح مااريد قوله، وسأشرح من جديد بتبسيط شديد:
ابرهة لاعلاقة له بالموضوع اطلاقا، نزولا عند رأيك.
السؤال: هل وصف الله حدث فعلي ام لا؟
إذا كان حدث فعلي لماذا ليس عليه اية شواهد تاريخية؟
إذا كان الله قادر، لماذا يفضل تفعيل قدرته بدون شهود؟
لماذا يقول " الم تر" في حين لااحد رأى فعلا؟ هل سيكون الجواب لا لم ارى؟
ادعاء مثل هذا يحتاج الى شهود، وإلا فلا معنى له، وإلا يكون نقص لايجوز من كامل.
الزميل طريف
شكرا لتفهمك , و بالفعل اذا نحن استبعدنا الاساطير الواردة في النصوص خارج القرآن , فسنجد أن القصة ليست كما يتصورها البعض.
سؤالك هل وصف الله حدث فعلي أم لا؟ الاجابة نعم وصف حدث فعلي.
سؤالك لماذ ليس عليه اي شواهد تاريخية.؟الاجابة ببساطة انه مثل كثير من الاشياء التي سمعنا بها و لم نشاهدها و لا يوجد لدينا دليل مادي على وقوعها. و تصديقك أن قصة اصحاب الفيل وقعت أو عدم تصديقك لها لا يقدم و لا يؤخر اذ انه لا تترتب عليه تبعات, كما سنرى لاحقا عند الاجابة على بقية تساؤلانك.
سؤالك : لماذا يقول ( ألم تر) في حين لا أحد رأى فعلا؟ الاجابة هي أن كلامك غير صحيح, فهناك من رأى فعلا و هو المقصود بالخطاب ( ألم تر), و ليس أنت أو نحن المقصودين بالخطاب. لقد رأى المخاطب الحدث كما رآه معاصروه لهذا لم تصلنا اي اقوال في أن هناك من أنكر حدوث الحادثة في زمن نزول القرآن.
اذن: نحن كمعاصرين لسنا المقصودين بالخطاب: الم تر . عليه فلا معنى لاحتجاجنا على السؤال.
(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: إذا الله ادار العملية داخل قوانينها الطبيعية، ومع ذلك فتكت بكل من سقطت على رأسه، والحدوث وعدد المعنيين متروك للتخيلات والمزاج، وليس على ذلك الا إدعاء القرآن وحده. اليس هذا البرهان رخيص للغاية لايليق بإله؟
لم أسمع طول حياتي ببرهان رخيص. البرهان برهان . و العملية كما ذكرت لك لها عنصران: (1) طبيعي : و هو سقوط حجر صغير من علو محدد قتل انسانا (2) عنصر خارق للطبيعة: ان تقوم مجموعة من الطيور باسقاط مجموعة من الحجارة في زمن معين و مكان معين( هنا التدخل الالهي و أيضا لم استبعد وجود قوانين طبيعية يمكن ان تتحكم في سلوك الطيور لتدفعها للقيام بهذا العمل , فقط اقول اننا لم نعرف هذه القوانين حتى اليوم , تماما كما كنا نجهل حتى القريب القوانين الطبيعية التي تتحكم في سلوك النحل و اسماك السلمون بل و حتى الحيوانات المنوية , و اذكر قبل خمسين سنة كان اساتذتنا يتساءلون بل و يستصعبون أن يتحكم انسان في نوع الحييمن الذي سيخصب البوييضة , الحامل للكروموسوم واي أو اكس, الى أن اكتشف العلم مدى بساطة هذه الالية).
(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: ان إمكانية قيام مجموعة من الطيور بحمل حجارة واسقاطها على رؤس بشر، بل وحتى إمكانية قدرتها على ذلك ، هو الامر الذي يحتاج الى اثبات علمي، وهو الامر الذي تتجاهله وتلتف عليه. بل وحتى امكانية ان يقوم طائر واحد بذلك امر مشكوك فيه، فكيف بمجموعة طيور؟لم اتجاهل هذا الأمر بل قلت لك أن الانسان ( و هو مخلوق فما بالك بالخالق) بات يعرف كثير من القوانين و الاليات التي مكنته من التحكم في السلوك الحيواني. و ما زالت الاكتشافات تتوالى, و قلت لك اذا كان بامكان الانسان التحكم في سلوك الكائنات الحية فما بالك باله. ألا يستطيع أن يفعل أكثر مما يفعله الانسان؟
(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: الامور ليس بالتصورات، والاصل النفي الى ان تبرهن على إمكانية الحدوث. اصرارك على التمسك بإمكانية قتل حجر ساقط لانسان هو اصرار على تقديم الصورة مشوهة عن سبق اصرار، إذ ان المطروح من قبلك بالذات اكبر من ذلك بكثير، ولكن تتجاهله.و هل معظم المخترعات اليوم ليست الا أنها كانت تصورات في يوم ما؟
امكانية حدوث القصة هي ما ظللت اكتب عنه طوال الايام الماضية, اما اذا امتلكنا الان هذه الامكانية فلن يكون هناك مجال لتشكك بها و لكان الأمر قد قضي. أنا اناقشك في امكانية نظرية لحدوث الحدث و بمعطيات علمية متوفرة اليوم.
و لكن اذا امتلكنا هذه الامكانية الان فلن نكون في حاجة لاجراء هذا الحوار.
انا فقط اقول لك: لا تقل الامكانية صفر أومستحيل ,بل انظر الى ما عندنا من معطيات علمية اليوم وتصور ما يمكن أن يفعله الانسان ( أكرر و هو فقط مخلوق و ليس خالق) مستقبلآ.
(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: العزيز الصفييا عزيزي ليتك تدرك بانني اتحدث عن اشياء واقعية و ليست ضرب مندل. الحجم لا يحدد الوزن . و لكنها الكتلة.
اندهش للغاية من قدراتك على تصوير الامور بطريقة تغطي حقيقتها. من تكلم عن زيادة وزن او زيادة حجم؟
ان المطروح واقع عملي : جليد متساقط بحجم بيضة. ويمكنك بنفسك ان توزن قطعة من الجليد بحجم بيضة الدجاج لترى كم يبلغ وزنها الفعلي عوضا عن اغراقنا بالنظريات لاخفاء ماستقوله الارقام.
===
احمل في يدك طوبة و في الأخرى قطعة من الخشب من الحجم نفسه تقريباً تجد أن الطوبة أثقل . أنها تزن اكثر من الخشبه،لأن الأرض تجذبها بقوة اكبر من القوة التي تجذب بها قطعة الخشب،وهذا بدوره يعود إلى أن كتلة الطوبة اكبر من كتلة قطعة الخشب أي أن الكمية الكلية للمادة هي اكبر في الطوبة منها في قطعة الخشب.
http://www.studentslibrary.8k.com/th.htm
===
لهذا أقول لك لا مشكلة اذا كانت كرة الثلج الساقطة في حجم البيضة أم لا, و لكن المهم كتلتها.
الحجر كتلته اكبر من كتلة الثلج.
ايضا هناك أمر مهم لا شك أنك تعرفه جيدا لانه مما يدرك بالتجرية. تعرف ان السكين قاطع اذا اصابك حرفه و لكن اذا اصابك جانبه ( اي سطحه ) فلن تصاب بشئ , بينما يمكن لحرف ورقة الكراس او الكتاب أن يصيبك بقطع في الجلد. ذكرت لك هذا المثال , لاذكرك بان هناك عنصر مهم للاصابة بالجروح و هو حدة السطح فكرة الثلج اقل خطورة لانها تفتقر الى الحرف الحاد الذي يمكن أن يسبب جروحا قطعية.
(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: مدهش انك تقترح ارقام للنص القرآني التجريدي، تتجاوب مع نيات يجري تصويرها على انها تتطابق مع العلم، في حين يجري اخفاء ماستقوله ارقام لمثال واقعي ويغطى على الامر بالابحار في النظريات مع ان الارقام في متناول اليد. حاول ان توزن قطعة جليد بحجم بيضة الدجاج واخبرنا عن الوزن، لنرى مدى تطابقه مع ادعائتك الغائية.الارقام لم تكن لها علاقة بالنص القرني لانها علميات حسابية عامة. و ضربت لك مثلا بقطعة الفرنك الذي سقط من اعلى برج ايفل و صادف مارا فقتله.
ولا مانع لدي ان تجري علمياتك الحسابية في البرد الممطر كما تريد , فقط اذكرك باشياء ربما لم تكن مستحضرا لها و هي (1)أن كلتة الجليد اقل من كتلة الحجر حتى و لو تساويا في الحجم(2) الحجر قاطع اكثر من الجليد المكور ( اي في شكل كرة) نسبة لتدبب احرفه.
تحياتي.
RE: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - طريف سردست - 01-12-2012
(01-12-2012, 07:43 PM)الصفي كتب:(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: طيب لنقول انني انا المخطأ في توضيح مااريد قوله، وسأشرح من جديد بتبسيط شديد:
ابرهة لاعلاقة له بالموضوع اطلاقا، نزولا عند رأيك.
السؤال: هل وصف الله حدث فعلي ام لا؟
إذا كان حدث فعلي لماذا ليس عليه اية شواهد تاريخية؟
إذا كان الله قادر، لماذا يفضل تفعيل قدرته بدون شهود؟
لماذا يقول " الم تر" في حين لااحد رأى فعلا؟ هل سيكون الجواب لا لم ارى؟
ادعاء مثل هذا يحتاج الى شهود، وإلا فلا معنى له، وإلا يكون نقص لايجوز من كامل.
الزميل طريف
شكرا لتفهمك , و بالفعل اذا نحن استبعدنا الاساطير الواردة في النصوص خارج القرآن , فسنجد أن القصة ليست كما يتصورها البعض.
سؤالك هل وصف الله حدث فعلي أم لا؟ الاجابة نعم وصف حدث فعلي.
سؤالك لماذ ليس عليه اي شواهد تاريخية.؟الاجابة ببساطة انه مثل كثير من الاشياء التي سمعنا بها و لم نشاهدها و لا يوجد لدينا دليل مادي على وقوعها. و تصديقك أن قصة اصحاب الفيل وقعت أو عدم تصديقك لها لا يقدم و لا يؤخر اذ انه لا تترتب عليه تبعات, كما سنرى لاحقا عند الاجابة على بقية تساؤلانك.
سؤالك : لماذا يقول ( ألم تر) في حين لا أحد رأى فعلا؟ الاجابة هي أن كلامك غير صحيح, فهناك من رأى فعلا و هو المقصود بالخطاب ( ألم تر), و ليس أنت أو نحن المقصودين بالخطاب. لقد رأى المخاطب الحدث كما رآه معاصروه لهذا لم تصلنا اي اقوال في أن هناك من أنكر حدوث الحادثة في زمن نزول القرآن.
اذن: نحن كمعاصرين لسنا المقصودين بالخطاب: الم تر . عليه فلا معنى لاحتجاجنا على السؤال.
(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: إذا الله ادار العملية داخل قوانينها الطبيعية، ومع ذلك فتكت بكل من سقطت على رأسه، والحدوث وعدد المعنيين متروك للتخيلات والمزاج، وليس على ذلك الا إدعاء القرآن وحده. اليس هذا البرهان رخيص للغاية لايليق بإله؟
لم أسمع طول حياتي ببرهان رخيص. البرهان برهان . و العملية كما ذكرت لك لها عنصران: (1) طبيعي : و هو سقوط حجر صغير من علو محدد قتل انسانا (2) عنصر خارق للطبيعة: ان تقوم مجموعة من الطيور باسقاط مجموعة من الحجارة في زمن معين و مكان معين( هنا التدخل الالهي و أيضا لم استبعد وجود قوانين طبيعية يمكن ان تتحكم في سلوك الطيور لتدفعها للقيام بهذا العمل , فقط اقول اننا لم نعرف هذه القوانين حتى اليوم , تماما كما كنا نجهل حتى القريب القوانين الطبيعية التي تتحكم في سلوك النحل و اسماك السلمون بل و حتى الحيوانات المنوية , و اذكر قبل خمسين سنة كان اساتذتنا يتساءلون بل و يستصعبون أن يتحكم انسان في نوع الحييمن الذي سيخصب البوييضة , الحامل للكروموسوم واي أو اكس, الى أن اكتشف العلم مدى بساطة هذه الالية).
(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: ان إمكانية قيام مجموعة من الطيور بحمل حجارة واسقاطها على رؤس بشر، بل وحتى إمكانية قدرتها على ذلك ، هو الامر الذي يحتاج الى اثبات علمي، وهو الامر الذي تتجاهله وتلتف عليه. بل وحتى امكانية ان يقوم طائر واحد بذلك امر مشكوك فيه، فكيف بمجموعة طيور؟لم اتجاهل هذا الأمر بل قلت لك أن الانسان ( و هو مخلوق فما بالك بالخالق) بات يعرف كثير من القوانين و الاليات التي مكنته من التحكم في السلوك الحيواني. و ما زالت الاكتشافات تتوالى, و قلت لك اذا كان بامكان الانسان التحكم في سلوك الكائنات الحية فما بالك باله. ألا يستطيع أن يفعل أكثر مما يفعله الانسان؟
(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: الامور ليس بالتصورات، والاصل النفي الى ان تبرهن على إمكانية الحدوث. اصرارك على التمسك بإمكانية قتل حجر ساقط لانسان هو اصرار على تقديم الصورة مشوهة عن سبق اصرار، إذ ان المطروح من قبلك بالذات اكبر من ذلك بكثير، ولكن تتجاهله.و هل معظم المخترعات اليوم ليست الا أنها كانت تصورات في يوم ما؟
امكانية حدوث القصة هي ما ظللت اكتب عنه طوال الايام الماضية, اما اذا امتلكنا الان هذه الامكانية فلن يكون هناك مجال لتشكك بها و لكان الأمر قد قضي. أنا اناقشك في امكانية نظرية لحدوث الحدث و بمعطيات علمية متوفرة اليوم.
و لكن اذا امتلكنا هذه الامكانية الان فلن نكون في حاجة لاجراء هذا الحوار.
انا فقط اقول لك: لا تقل الامكانية صفر أومستحيل ,بل انظر الى ما عندنا من معطيات علمية اليوم وتصور ما يمكن أن يفعله الانسان ( أكرر و هو فقط مخلوق و ليس خالق) مستقبلآ.
(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: العزيز الصفييا عزيزي ليتك تدرك بانني اتحدث عن اشياء واقعية و ليست ضرب مندل. الحجم لا يحدد الوزن . و لكنها الكتلة.
اندهش للغاية من قدراتك على تصوير الامور بطريقة تغطي حقيقتها. من تكلم عن زيادة وزن او زيادة حجم؟
ان المطروح واقع عملي : جليد متساقط بحجم بيضة. ويمكنك بنفسك ان توزن قطعة من الجليد بحجم بيضة الدجاج لترى كم يبلغ وزنها الفعلي عوضا عن اغراقنا بالنظريات لاخفاء ماستقوله الارقام.
===
احمل في يدك طوبة و في الأخرى قطعة من الخشب من الحجم نفسه تقريباً تجد أن الطوبة أثقل . أنها تزن اكثر من الخشبه،لأن الأرض تجذبها بقوة اكبر من القوة التي تجذب بها قطعة الخشب،وهذا بدوره يعود إلى أن كتلة الطوبة اكبر من كتلة قطعة الخشب أي أن الكمية الكلية للمادة هي اكبر في الطوبة منها في قطعة الخشب.
http://www.studentslibrary.8k.com/th.htm
===
لهذا أقول لك لا مشكلة اذا كانت كرة الثلج الساقطة في حجم البيضة أم لا, و لكن المهم كتلتها.
الحجر كتلته اكبر من كتلة الثلج.
ايضا هناك أمر مهم لا شك أنك تعرفه جيدا لانه مما يدرك بالتجرية. تعرف ان السكين قاطع اذا اصابك حرفه و لكن اذا اصابك جانبه ( اي سطحه ) فلن تصاب بشئ , بينما يمكن لحرف ورقة الكراس او الكتاب أن يصيبك بقطع في الجلد. ذكرت لك هذا المثال , لاذكرك بان هناك عنصر مهم للاصابة بالجروح و هو حدة السطح فكرة الثلج اقل خطورة لانها تفتقر الى الحرف الحاد الذي يمكن أن يسبب جروحا قطعية.
(01-12-2012, 01:51 PM)طريف سردست كتب: مدهش انك تقترح ارقام للنص القرآني التجريدي، تتجاوب مع نيات يجري تصويرها على انها تتطابق مع العلم، في حين يجري اخفاء ماستقوله ارقام لمثال واقعي ويغطى على الامر بالابحار في النظريات مع ان الارقام في متناول اليد. حاول ان توزن قطعة جليد بحجم بيضة الدجاج واخبرنا عن الوزن، لنرى مدى تطابقه مع ادعائتك الغائية.الارقام لم تكن لها علاقة بالنص القرني لانها علميات حسابية عامة. و ضربت لك مثلا بقطعة الفرنك الذي سقط من اعلى برج ايفل و صادف مارا فقتله.
ولا مانع لدي ان تجري علمياتك الحسابية في البرد الممطر كما تريد , فقط اذكرك باشياء ربما لم تكن مستحضرا لها و هي (1)أن كلتة الجليد اقل من كتلة الحجر حتى و لو تساويا في الحجم(2) الحجر قاطع اكثر من الجليد المكور ( اي في شكل كرة) نسبة لتدبب احرفه.
تحياتي.
ان يكون ان نحن كمعاصرين لسنا المقصودين، ذلك يعني ان القرآن كتاب مرتبط بزمن خطابه، وليس كتاب لكل زمان ومكان.
وان يكون الخطاب موجه لمن رأى فعلا، يعني انه يحتوي على عينات لم يعد لها معنى لها الان.
ولايمكنك ان تبرهن على ان القرآن وصف حدث فعلي، لانعدام الشهود من خارج النص. ان يكون " برهان" يجب ان يمتلك جميع شروط البرهنة، جميعها على الاطلاق. فما هي الشروط التي امتلكها في حدثك هذا؟ بإختصار: لاشئ، على الاطلاق.
وحتى مثال الجليد تصر على عدم فهمه. لا اتحدث عن كتلة وحجم وانما عن وزن. احضر قطعة جليد بحجم البيضة وضعها في الميزان لترى بأم عينك وزنها وسترى انه بوزن حجرك الذي تفترضه ، ومع ذلك لم تقتل احد على الرغم من كثافة السقوط. واتفهم اضطرارك لتحسين الادعاء وادخال الطرف الحاد كالسكين في الموضوع ولربما الرمح في المستقبل. لابد ان الطيور اصبحت قادرة على اختيار او صنع الادوات ايضا.
ان ماتتفضل به ادعاء غير صحيح بكل مكوناته ولاتقدم ولست بقادر ان تقدم اي برهان مهما قمت بتحسينات
RE: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - الصفي - 01-12-2012
(01-12-2012, 08:49 PM)طريف سردست كتب: ان يكون ان نحن كمعاصرين لسنا المقصودين، ذلك يعني ان القرآن كتاب مرتبط بزمن خطابه، وليس كتاب لكل زمان ومكان.
وان يكون الخطاب موجه لمن رأى فعلا، يعني انه يحتوي على عينات لم يعد لها معنى لها الان.
ولايمكنك ان تبرهن على ان القرآن وصف حدث فعلي، لانعدام الشهود من خارج النص. ان يكون " برهان" يجب ان يمتلك جميع شروط البرهنة، جميعها على الاطلاق. فما هي الشروط التي امتلكها في حدثك هذا؟ بإختصار: لاشئ، على الاطلاق.
يمكنك ان تقرأ في اي مرجع عن قصص القرآن فهناك ستجد تعريفا بالقصة القرانية و انواعها و جدوى كل نوع.
و صلاحية القران لكل زمان و مكان لها مدلولها المعروف. المقصود صلاحية العقائد و العبادات و الاحكام.
انت مثلا , في حياتك اليومية , تقول هذا الحكم أو القانون صالح أم أنه كان صالحا لزمان سابق, و لكنك تقرا و تستمع بالقصص مهما كانت قديمة و لا تحكم على صلاحية أو عدم صلاحية قصة لزمان معين.
(01-12-2012, 08:49 PM)طريف سردست كتب: وحتى مثال الجليد تصر على عدم فهمه. لا اتحدث عن كتلة وحجم وانما عن وزن. احضر قطعة جليد بحجم البيضة وضعها في الميزان لترى بأم عينك وزنها وسترى انه بوزن حجرك الذي تفترضه ، ومع ذلك لم تقتل احد على الرغم من كثافة السقوط. واتفهم اضطرارك لتحسين الادعاء وادخال الطرف الحاد كالسكين في الموضوع ولربما الرمح في المستقبل. لابد ان الطيور اصبحت قادرة على اختيار او صنع الادوات ايضا.
أنا افهم مثال البرد جيدا لانني عايشته و أعرف خطورته سواء بالنسبة للمحاصيل أو الزجاج و لكن اعرف ايضا ان هناك عدة عوامل تساعد أو تقلل في خطورته مثل احتكاكه بالهواء او ارتطامه ببعضه و حركة الرياح التي يسقط وسطها. و لكن لم ار ضرورة للتحدث عن ذلك فالبرد في نهاية الأمر قطرات ماء و لم تسقط الا لانها اضحت اثقل من ان تحتملها السحب و لتعلم يا زميلي انها ايضا يمكن كأن تكون قاتلة و لكني لم اشأ ان اقل هذا لانه لا يمكن أن اقارن قطرات ماء بحجر لاسباب بينتها لك و لكن يمكنك أن تطلع على موضوع في الوكبديا يقول أنها تسبب ارتجاج المخ و ايضا تقتل و ان كان ذلك نادرا:
Rarely, massive hailstones have been known to cause concussions or fatal head trauma.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hail
و لو شاهدت امطار البرد hail لرايت أن معظمه يتفتت عند اصدامه بالارض.
(01-12-2012, 08:49 PM)طريف سردست كتب: ان ماتتفضل به ادعاء غير صحيح بكل مكوناته ولاتقدم ولست بقادر ان تقدم اي برهان مهما قمت بتحسيناتيا زميل افهمني انا لست بصدد تقديم برهان على ان القصة حدثت اصلا , أنا اناقش معك امكانيات حدوثها و اقدم لك معطيات علمية يمكنك أن تتحقق من صحتها متى شئت.