+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد (/showthread.php?tid=3457)
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - fancyhoney - 10-09-2008
Arrayليتك تدلني عزيزي علي كتاب يقول صاحبة ( شطر السنة ) الصحيحة احاديث مرسلة[/quote]
كما قلت , جهلك بالشئ لا يؤثر في وجوده
ربما لو قرِأت اكثر ستعرف ما كان يجب ان تعرفه قبل ان تعاديه ..
يمكنك ان تبدأ بكلام العلاء البخاري في شرحه على اصول البزدوي و قوله ( فيه - اي في رد المرسل - تعطيل كثير من السنن ) و غيره و تتبع هذا الخط , اقرأ في الفقه .. و ستصل باذن الله
Arrayفهنيئاً لك عزيزي أصبت الأختيار وأجدت .. ومن يشهد للكفر إلا كافر[/quote]
و كما قلت , فبسبب هذه الارتيكاريا الشديدة الناتجة من تفاعلك - و مثلك - مع حروف كلمة ( استشراق ) فقد اعتمدت تماما على مصدر واحد
بئر اهل السنة و الجماعة
كتبهم
عقائدهم
علمائهم
و جهلك بهم , يدفعك الي نسبتي الي غيرهم
و لا اقابل اتهامك الساذج , الا بدعوة القراء لقراءة ما كتبته ذاته
لنعرف سويا , مم اخذت كلامي , من المستشرقين - فتصيب الارتيكاريا من تصيب - او من المسلمين , و ليحترق من يحترق !
و ها هو كلامي
( المسلمون و الفساد بين الفقه و حديث الاحاد )
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - أنا مسلم - 10-09-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
Arrayكما قلت , جهلك بالشئ لا يؤثر في وجوده
ربما لو قرِأت اكثر ستعرف ما كان يجب ان تعرفه قبل ان تعاديه ..
[/quote]
قلت وليس في ذلك اي بصيص من الجهل بل هو منهج التضليل من جانب حضرتك
لأن إحتجاجك بالأمر يعني تحقيقك له علي انه المختار عندك وهو ماليس بالصحيح
فانت هنا تتحجج بالمرسل عند من يؤمنون بحجيته أصلاً وهو الامر المردود من المحدثين وكثير من الفقهاء
ومافيه من خلاف مشهور فهو مُسبب وليس علي إطلاقه
وهذه هي المرة الثانية التي تخالف فيها منهجك ( المرة الأولي )
فما تراه من دعم لصورة الخلاف تظهره بصورة الخلاف التضليله
علي ان الحاجه اذا دعت فإن كسر تلك الصورة واجب في إثبات منهج اخر
ولهذا كان سؤالي بالحرف:
لماذا .. هل شطر السنة التي يقام عليها الركن الركين من الدين ... ( أحاديث مرسله ) عزيزي ؟
ولأنه لا إجابة فقد كان الرد متوقعاً من ذهابك عند من يقبلون المرسل حتي ولو كان هذا القبول مريضاً
فضلاً عن ان قول ( شطر السنة ) والذي صار ( كثير من السنة ) فيه من التكلف ماهو واضح للعيان
وهو مايظهر الفرق بين الجاهل والمتنطع علي ابواب العلم
وفي النهايه فهذا كلامي أيضاً:
1- الإختلاف سمه من سمات الطبيعة البشرية
2- الخلاف له أسباب وعلي المُحقق تتبعها والحكم فيها
3- لا يوجد شئ إسمه سقوط الاصل بإختلاف الفرع
فلو كان كل ماهو بإختلاف بين العلماء مردود أصله فأين هو ذاك الدين الذي ليس به إختلاف بين علماءه ؟!
شكراً
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - fancyhoney - 10-09-2008
Array
قلت وليس في ذلك اي بصيص من الجهل بل هو منهج التضليل من جانب حضرتك
لأن إحتجاجك بالأمر يعني تحقيقك له علي انه المختار عندك
[/quote]
مالي انا و قبول المرسل
راجع ( الاحتجاج بالنص غير الثابت )
( بين المذاهب الفقهية الاربعة ) لتعرف انهم كلهم يحتجون بالمرسل و المسند الضعيف
هل يضعفونه ؟ نعم يضعفونه
هل يعملون به ؟ نعم يعملون به
و لا تخلط بين الاثنين
Arrayولأنه لا إجابة فقد كان الرد متوقعاً من ذهابك عند من يقبلون المرسل حتي ولو كان هذا القبول مريضاً
فضلاً عن ان قول ( شطر السنة ) والذي صار ( كثير من السنة ) فيه من التكلف ماهو واضح للعيان[/quote]
ساجيبك هذه المرة , لئلا تغتر بصمتي كالعادة
(من ضعف الحديث بالارسال , نبذ شطر السنة المعمول بها )
تأنيب الخطيب 153
فامامك الان
1- التصريح بارسال شطر السنة
2 - اعتراف اين القيم باعتمادهم - الاربعة - على الضعيف و المرسل
3- النماذج الواقعية لهذا العدد الكبير من الحالات
فهل مازلت تغتر بصمتي ؟ ام تتبع نصيحتي و تزيد من قرائتك ؟
قولك
Arrayوفي النهايه فهذا كلامي أيضاً:
1- الإختلاف سمه من سمات الطبيعة البشرية[/quote]
الحمد لله
وصلنا
و عندما ننتقل الي
Array2- الخلاف له أسباب وعلي المُحقق تتبعها والحكم فيها
3- لا يوجد شئ إسمه سقوط الاصل بإختلاف الفرع[/quote]
1- اسباب الخلاف بشرية
اختلاف التقدير البشري ل ( صحة النص \ صلاحية النص \ دلالة النص )
فليست البشرية في الخلاف , لكن في اصل الخلاف
2 - سقوط الاصل هنا ليس لاختلاف الفرع , انما لبشرية الاصل الخالصة
و يرجع لهذا ( الخلاف \ اسبابه ( التى ذكرتها و التى لم تذكرها ) \ نتائجه )
و كلها منظومة بشرية صديقي العزيز
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - أنا مسلم - 10-09-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
Arrayمالي انا و قبول المرسل
راجع ( الاحتجاج بالنص غير الثابت )
( بين المذاهب الفقهية الاربعة ) لتعرف انهم كلهم يحتجون بالمرسل و المسند الضعيف
هل يضعفونه ؟ نعم يضعفونه
هل يعملون به ؟ نعم يعملون به
[/quote]
إذا وفيما إستشهادك بمن يؤمن بحجية المرسل ؟!!
قلت وما أشبهه حق يراد به باطل
لأن الفقهاء ماكانوا يحتجون بالضعيف وإنما كانوا يستشهدون به كفقه بدون عزوه كحديث يبلغ مرتبة الصحيح
وإلا فلا فرق عندهم بين تعريف الصحيح والضعيف وهذا باطل وهزل غريب
اما العمل به فهو العمل الذي ليس فيه حجيه وإنما هو عمل الإستئناس وليس الحجة علي المخالفين ( الباعث الحيث ص75)
ولهذا قالوا: (( إذا روينا في الحلال والحرام شددنا ))
Arrayساجيبك هذه المرة , لئلا تغتر بصمتي كالعادة
(من ضعف الحديث بالارسال , نبذ شطر السنة المعمول بها )
تأنيب الخطيب 153
[/quote]
وكأنني كنت أحدث نفسي في المداخله السابقة
لعل حفظ الشبهة بدون فهم او وعي او لعله أمراً اخر كالتضليل وغيره
فهذا القول ليس ممن يؤمن به كشطر السنة بل ممن يؤمن به كالسنة نفسها صحيحها وسقيمها
ولهذا كان كلامي واضحاً من أن القول بشطرية السنة ككونها حديثاً مرسلاً فيه من التكلف ماهو ظاهر
فكلمة ( شطر ) ليس علي ظاهرها وحقيقتها بل علي معناها عند قائلها
Array
1- التصريح بارسال شطر السنة
2 - اعتراف اين القيم باعتمادهم - الاربعة - على الضعيف و المرسل
3- النماذج الواقعية لهذا العدد الكبير من الحالات
[/quote]
1- بل صحيح العبارة التصريح بحجيه المرسل سواء اكان شطراً او جزءاً او حتي السنة كله عند من يقول بحجيته
2- إبن القيم رحمة الله لم يصرح بذلك المفهوم وإنما كان الغرض هو:
(( وليس أحد من الأئمة إلا وهو موافقه على هذا الأصل من حيث الجملة , فإنه ما منهم أحد إلا وقد قدم الحديث الضعيف على القياس . ))
ولم يقل وقد قدم ( الضعيف ) علي ( الصحيح ) لأن هذا أصل ليس معروفاً
فالتعويل ليس علي حجيه الضعيف امام الصحيح بل التعويل علي قوة الضعيف امام القياس
وللأربعة أقوال شديدة الوضوح في تقديمهم لما صح في مذهبهم
3- العبرة ليست بالكم وإنما العبرة بصحه المذهب المسلوك في الكم من عدمه
Array11- اسباب الخلاف بشرية
اختلاف التقدير البشري ل ( صحة النص \ صلاحية النص \ دلالة النص )
فليست البشرية في الخلاف , لكن في اصل الخلاف
[/quote]
وكيف يتعبر خلافاً إذا كان الأصل نفسه مقدوح ؟!!
للأسف وهذا وهم إن لم يكن تدليس من حضرتك
لأن مقياس فساد الاصل من عدمه يكون من قياس الاصل نفسه وليس من قياس خلاف الفرع علي الأصل
فتدبر وأعقل ففي قول تبسيط مخل للحقيقة
فالرؤية البشرية هي التي تختلف في التعامل والرؤية للأصل وليس هذا بمقدح في الأصل نفسه
Array2 - سقوط الاصل هنا ليس لاختلاف الفرع , انما لبشرية الاصل الخالصة[/quote]
شكراً فلا أظنك إلا تجيد تلك النظرية ( أذنك منين ياجحا )
الأصل بشري - بشرية الأصل
لا فرق المعني واحد ولكن الحشو مطلوب للشكل والتكرار سمه جميله
والخلاصه كما هي الخلاف لا دخل له بالأصول وإنما الخلاف في الفروع
وإختلاف الفروع ليس به أي قادح في الأصل لأن مقياس القدح في الاصل غير مرتبط بالفروع
والإختلاف طبيعة بشرية خالصه - ويبدو ان الزميل كان يظن اننا نقول بعكس ذلك - !!!
فحدث ولا حرج
شكراً
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - fancyhoney - 10-09-2008
Array
إذا وفيما إستشهادك بمن يؤمن بحجية المرسل ؟!!
[/quote]
صديقي العزيز
انه ليس ( من ) بل كل الاربعة عملوا بالضعيف و المرسل
Arrayلأن الفقهاء ماكانوا يحتجون بالضعيف وإنما كانوا يستشهدون به كفقه بدون عزوه كحديث يبلغ مرتبة الصحيح[/quote]
و من قال انهم صححوه ( الا بعضهم )
هم عملوا به و جعلوه حجة في احكامهم
و هذا هو ما اقوله
اتفقنا مرة اخرى
Arrayاما العمل به فهو العمل الذي ليس فيه حجيه وإنما هو عمل الإستئناس وليس الحجة علي المخالفين ( الباعث الحيث ص75)
ولهذا قالوا: (( إذا روينا في الحلال والحرام شددنا ))[/quote]
يراجع في هذا موضوعي ( الاحتجاج بالنص غير الثابت ) ردا عليك و على ( الباعث الحثيث )
Arrayولهذا كان كلامي واضحاً من أن القول بشطرية السنة ككونها حديثاً مرسلاً فيه من التكلف ماهو ظاهر[/quote]
الحمد لله
فبعد ان كان ارسال ( شطر السنة ) من اختراعي
اصبح من علماء المسلمين , ها قد تعلمت معلومة جديدة , و ان رايت تكلفها
اتفقنا مرة اخرى ...
Array2- إبن القيم رحمة الله لم يصرح بذلك المفهوم وإنما كان الغرض هو:
(( وليس أحد من الأئمة إلا وهو موافقه على هذا الأصل من حيث الجملة , فإنه ما منهم أحد إلا وقد قدم الحديث الضعيف على القياس . ))
ولم يقل وقد قدم ( الضعيف ) علي ( الصحيح ) لأن هذا أصل ليس معروفاً[/quote]
من قال ( قدم الضعيف على الصحيح ) ؟
انا قلت ( الاحتجاج \ العمل ) بالضعيف
و هذه هي المسالة المنشورة في ( الاحتجاج بالنص غير الثابت \ المصلحون و الفساد )
فاتفقنا مرة ثالثة
Array
وكيف يتعبر خلافاً إذا كان الأصل نفسه مقدوح ؟!![/quote]
ما هو مقدوح عندك , عمدة عند غيرك , و يعيدنا هذا الي ( بشرية الاختلاف )
فتؤيدني للمرة الرابعة من حيث لا تعلم ...
Array
لأن مقياس فساد الاصل من عدمه يكون من قياس الاصل نفسه وليس من قياس خلاف الفرع علي الأصل[/quote]
و انت سميت الاصل ( السبب ) و انا تركتك تذكر من الاسباب ما شئت و علقت عليها مبينا بشريتها
فليراجع
Arrayالخلاصه كما هي الخلاف لا دخل له بالأصول وإنما الخلاف في الفروع[/quote]
بل اعلم , انه اضافة الي اختلافهم في تطبيق الاصول , فقد اختلفوا في الاصول نفسها !
و لو شئت , لفتحت لك موضوعا مستقلا ....
ان مكنتك الدنيا من التعليق على باقي نقاط ( المصلحون و الفساد ) مبيننا السبب , فافاجئك بان السبب = تأكيد كلامي و موافقة عليه , فافعل رجاءا
فكما قلت لك , لن اكون الا اكثر سعادة
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - أنا مسلم - 10-09-2008
بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين
Arrayصديقي العزيز
انه ليس ( من ) بل كل الاربعة عملوا بالضعيف و المرسل
[/quote]
جيد إذا ان نفهم ونفرق بين العمل والحجه
لأن العمل ليس ملزماً للغير عكس الحجه لأن فيها تخطيئ صريح لعمل الغير وترجيح عمل علي أخر
Arrayو من قال انهم صححوه ( الا بعضهم )
هم عملوا به و جعلوه حجة في احكامهم
و هذا هو ما اقوله)[/quote]
قلت لعل هذا يتطلب إثبات أمور:
1- الفرق بين الصحيح والضعيف عندهم إذا كان كلاهما حجه ؟!!
2- قدح الضعيف المعلوم ضعفه لدي العامل به ونصه الصريح في رد الصحيح بهذا الضعيف عند التعارض
3- تقرير أصل تقديم ( الضعيف ) علي ( الصحيح ) او حتي مقارعته في كتابات العلماء
هيا إثبت ولا تتوهم إتفاقاً بيننا لأنك في كل مداخله تقريباً تقول متفقين متفقين ونحن ولا متفقين ولا يحزنون ...
Arrayيراجع في هذا موضوعي ( الاحتجاج بالنص غير الثابت ) ردا عليك و على ( الباعث الحثيث )[/quote]
حضرتك هناك لم تقدم شئ اللهم إلا كلام ابن القيم رحمه الله
وبينا توجيه في القياس وليس في الأصول وهو نفسه واضح الدلالة
ولكنك لا تريد إلا ان تنظر إليه كما تريد وليس كما قال الرجل ولا داعي لأن نعدلك عن ذلك
ثم بعد ذلك عمدت إلي الإستشهاد بقول ابن حجر الحافظ وليس قول المصنف علي اي حال في قوله:
Array(( وهو إسناد ضعيف لكن قال الترمذي أن العمل عليه عند أهل العلم وكأن البخاري اعتمد عليه لاعتضاده بالاتفاق على مقتضاه وإلا فلم تجر عادته أن يورد الضعيف في مقام الاحتجاج به ))[/quote]
ولا اعرف أهو تدليس معتاد ام ماذا... لم أعد أكترث كثيراً
لأن الحافظ قد ساق ماينفي هذا الفكر في الكلمات التالية مباشرة لهذا الإقتباس حيث قال:
(( وَكَأَنَّ الْبُخَارِيّ اِعْتَمَدَ عَلَيْهِ لِاعْتِضَادِهِ بِالِاتِّفَاقِ عَلَى مُقْتَضَاهُ ، وَإِلَّا فَلَمْ تَجْرِ عَادَته أَنْ يُورِد الضَّعِيف فِي مَقَام الِاحْتِجَاج بِهِ ، وَقَدْ أَوْرَدَ فِي الْبَاب مَا يُعَضِّدهُ أَيْضًا ))
ولمدلولات عبارات الحافظ هنا فائده للدارس
فالضعف هنا إنما هو لإستخدام البخاري صيغة التمريض في الحديث ( َيُذْكَرُ )
والتعضيد إنما يقتضي صحته عنده من أحد الأبواب
Arrayالحمد لله
فبعد ان كان ارسال ( شطر السنة ) من اختراعي
اصبح من علماء المسلمين , ها قد تعلمت معلومة جديدة , و ان رايت تكلفها
اتفقنا مرة اخرى ...
[/quote]
قلت حسناً لو كان لفظ ( الإتفاق ) يريحك فلا مانع عندي من تكراره .. فليس هناك مشكلة في تكرار الكلام الهزيل عندي
قد بينت هذا التوجيه في الكلام من ان لفظ ( الشطر ) ليس هو علي حقيقته بل تكلف ظاهر عند من يؤمن بحجية المرسل
Arrayمن قال ( قدم الضعيف على الصحيح ) ؟
انا قلت ( الاحتجاج \ العمل ) بالضعيف
[/quote]
قلت إذا كان هذا مرادك فهو ساقط لأن الأربعه قد قرروا مذاهبهم بعبارة:
(( إذا صح الحديث فهو مذهبي ))
فعلم ان صحيح المذهب إنما القائم علي الصحيح من الأحاديث
وما دون ذلك لا يجري عليه شرط المذهب في إنتقاء الصحه
ومن الطبيعي انه لا يقوم مقام الحجه عند المقلده إلا من شط منهم
Arrayما هو مقدوح عندك , عمدة عند غيرك , و يعيدنا هذا الي ( بشرية الاختلاف ) [/quote]
قلت نعم هو ( بشرية الإختلاف ) وبين الصواب والمخطئ هنا تظهر حدود البشرية في الخلاف من عدمه
فليس كل إختلاف هو إختلاف في جوهره ونتيجته لأن التصحيح ليس عمليه ميكانيكية وقد يصيب المرء ويخطئ
فالعبرة إذا ليست في الخلاف وإنما في حقيقة وطبيعة الخلاف
وهنا نحن نفترق مرة اخري
فالبروستانت والأسفار المقدسة التي ألقوها خارج النص المقدس
ووفقا لنظريتك التالفه فإن هذا معناه بشرية الكتاب المقدس بدون شك
لأن الكاثوليك إختلفوا معهم وهو ما يعني نقلاً عنك بتصرف قليل:
ما هو مقدوح عند البروستانت , عمدة عند الكاثوليك , و يعيدنا هذا الي ( بشرية الاختلاف )
Arrayبل اعلم , انه اضافة الي اختلافهم في تطبيق الاصول , فقد اختلفوا في الاصول نفسها ![/quote]
قلت إنما خلاف الأصول وفقاً لرؤية تلك الأصول أو لغيرها من الأسباب
تلك الأسباب تُنظر في حججها ومدي صحتها من عدمه
فليس كل من خالف علي صواب وليس كل خلاف أصولي مُهلك للأصل
ولعلي أكتفي بهذا الرابط :
ما هي الإختلافات الجوهرية بين الطوائف (الفروق العقائدية بين الطوائف المسيحية)؟!
فإذا كنت تعتبر ان هذا الإختلاف في الأصول يكفي في ظاهره للحكم بسقوط المسيحية وإعتبارها بشرية
فمرحباً بك عزيزي المحترم في عالم الإلحاد لأنه لا توجد ديانة غير مختلفه في أصولها
هذا يدل علي سقم منهجك علي اي حال
Arrayفافاجئك بان السبب = تأكيد كلامي و موافقة عليه [/quote]
للأسف هذا لأنك لا تفرق بين الشبهه والنظرية
فالموضوع كله منهج في توضيح صورة الخلاف والنقاط إنما هي إثباتات لتلك النظرية
وبإسقاط تلك النظرية وإثبات تلفها من أصلها اكون قد أسقطت الموضوع بأكمله ولست في حاجه للرد علي كل حرف فيه
لأن كل نقاط الموضوع مكرره ومنهجها مكرر الخلاف فقط لأنه خلاف
إذا كان عندك انت ماتقدمه من جديد غير صورة الخلاف فأخبرني
وقتها ساقول إنتقلت من الشبهات إلي التفكير
اما سوي ذلك فما قدمته حضرتك قد رددت عليه بما لا يقبل الرد وانت بنفسك ايدته بدون وعي
شكراً
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - fancyhoney - 10-12-2008
Arrayجيد إذا ان نفهم ونفرق بين العمل والحجه[/quote]
بل ان سألتهم , لم تعملون ؟ سيحتجون بالحديث الضعيف
فعملهم بسبب احتجاجهم
فلا فارق حقيقي
بينت هذا للعميد في حينه
و هذا نص اخر كان لك الفضل في تقديمه للقراء ( العمل = الاحتجاج )
و النصوص كثيرة في خيالية هذا الفارق
و لو قرأت كتب الفقه , لوجدتهم يشيرون الي الحديث الضعيف ب ( حجتهم \ حجتنا )
هل مازلت تفرّق ؟
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - أنا مسلم - 10-12-2008
فانسي
Arrayهل مازلت تفرّق ؟[/quote]
طبعا لأنك ما قدمت شيئاً
هناك امورا كثيره تراعي في العمل بالضعيف او حتي ظاهر الإحتجاج به
تلك الأمور يجب ان تبينها حضرتك للقارئ إذا كنت تريد إيصال معلومة غير مضلله كعادتك للقارئ
وإلا فما هو الضعيف المردود عند العلماء ؟
والفرق بينه وبين الصحيح ؟
إذا كان الكل سواء في الحجه والعمل ؟
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - fancyhoney - 10-13-2008
Array
طبعا لأنك ما قدمت شيئاً
[/quote]
قدمت او لم اقدم , هذا يحدده القارئ عندما يراجع ( الاحتجاج بالنص غير الثابت ) كمدخل بسيط , ثم ينظر في اي كتاب فقهي , او كتب الفقه المقارن ...
و ان اردت ان ترمني بالتضليل , فاهلا و سهلا , فقد اعتدنا منك ذلك , استمر في هذا حتى تستنفذ صبري ...
و ان اردت ان تضيف شيئا ما , فعلى الرحب و السعة .
المصلحون و الفساد بين الفقه وحديث الاحاد - أنا مسلم - 10-13-2008
Arrayهذا يحدده القارئ عندما يراجع ( الاحتجاج بالنص غير الثابت ) كمدخل بسيط , ثم ينظر في اي كتاب فقهي , [/quote]
قد قدمت التعريض بالرد علي هذا الفكر في مداخله 44
وكم اصبت عزيزي بقولك عندما طلبت من القارئ ان يعود للأصول
لأنه قد استبان بشكل كبير ان البعض ممن يعانون من إنحطاط الأمانة الدعوية
( يتعمد / جهل ) تقديم معلومات غير صحيحه للقارئ
شكراً