+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين (/showthread.php?tid=43143)
الرد على: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - حر للابد 2011 - 05-16-2011
اذكر أنني سافرت لاحد البلدان وشاهدنا شيئا من النظام الذي نحلم به ... يعتقد صديقي المرافق لي ان ذلك منبع ذاتي يعود الى الشخص نفسه ويقول أن لديهم ضمير وذمة وامانة وربما يقول (( يخافون من الله ))
قلت هذا غير صحيح ، في بلدك الاسلامي الفوضوي عندما تتعرض للخداع لن تجد من يأخذ حقك وسوف يقول لك ( الله يعوضك ومشي حالك ) او يقولك ( خليها على ربك ) وإذا أخذت حقك فبتأكيد لابد من وجود المحسوبية ((الوساطة)) او لابد من ((البخشيش))
من أمن العقوبة أساء الادب
RE: الرد على: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - الــورّاق - 05-17-2011
(05-16-2011, 01:01 AM)AgNOsTiC كتب: كل ماذكره الزميل الورَاق
يعتمد على الإدارك عند الشخص أو المجتمع وعلى مستوى الثقافه وتطور أخلاقه
فهو في النهايه مصلحه مشتركه
الخير قاعده والإستثاء هو الشر
99% من المجتمع يهدف من خلال معاملاته الحسنه الى المصلحه , لماذا نجامل أحياناً؟؟ والكاظمين الغيظ وهذه من قرآنكم لماذا؟؟ لماذا أحيانا نقدم تنازلات ؟؟ يارجل أتفه عمل تقوم به يكون دائما من أجل مصلحه!
الأخلاق غالباً سياسه من أجل المصلحه ,
هذا مافهمته وفي النهايه كلام الزميل كنعاني صحيح
تحيه
ما دمت ترى انه صحيح ، فلماذا لا توضح بالمنطق وليس بالمشاعر كيف صار صحيحاً ؟
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - الــورّاق - 05-17-2011
(05-16-2011, 02:38 AM)فلسطيني كنعاني كتب: الزميل الوراق ....
لا داعي للفلسفة في مثال كوكب X ..... القصة بسيطة جدا و مغزاها واضح.
المثال بسيط ، ان هذا الشخص لا يستطيع التعرض لمصلحة احد ، لن يسرق احد ، لن يكذب على احد ، لن يخرب شيئا ، لن يقتل ، لن يعربد ، و في نفس الوقت لا يستطيع مساعدة احد ، او القيام بأمر يفيد اي احد ... لأنه خارج هذا النطاق كله.
انا معك ، ولكن هل تنفي عن هذا الشخص التفكير ؟؟ اذا لن يكون بشراً !! أنت تتكلم بهذه الحالة عن حيوان خرافي وليس بشراً . التفكير يقتضي الخير او الشر . اي يمارس الاخلاق او اللا اخلاق وهو يفكر . ان كنت لا تحب الفلسفة فهذا شأنك ، هل تريد ان نقبل كلامك وامثلتك بدون تمحيص ؟ لماذا ؟ ما الذي يجبرنا على ذلك ؟ واعتذر ان كنت اتلفت مثالك المحبوب والعزيز عليك : رجل كوكب اكس . واقتناعك به لا يعني اقتناع الاخرين به . لانه يجرى على انسان ، والناس كلهم من هذا النوع .
(05-16-2011, 02:38 AM)فلسطيني كنعاني كتب: من جهة اخرى انت تفترض أن عدم شكر الخالق عمل غير اخلاقي !!! هذا موضوع اخر ....... لا تنسى انك تناقش ملحدين هنا و المنظور الاخلاقي لدينا منفصل تماما عن منظورك الديني ، الامر شبيه أن تطلب من شخص ان يشكر شخصا وهميا !!
الملحد انسان ، والمؤمن انسان ، والانسان دائما يريد ان يعرف من انعم عليه ليشكره ، بغض النظر عمن يكفر النعمة ، فهذه حالات خاصة
(05-16-2011, 02:38 AM)فلسطيني كنعاني كتب: من جهة اخرى بالنسبة للحيوانات .... فنعم البشر غير اخلاقيين بالنسبة لكثير من الحيوانات ، أنا متاكد لو اننا استطعنا مثلا التواصل مع الدجاج فسنرى انهم يعتبروننا عدوهم الاول. نحن نستغل هذه الكائنات للحصول على الغذاء دون اي إكتراث بمصالحها.
و هنا أعود و اؤكد على نسبية مسألة الاخلاق ....
يعني انت تثبت ما نفيته قبل ذلك، من أن الاخلاق لا معنى لها خارج المجتمع ونطاقه ، اما موضوع الاخلاق مع الدجاج سيقودك هذا الى الاخلاق مع النبات ، سيقول لك عود القمح لماذاقطعت ساقي و اكلت بذوري ؟ بل حتى الصخور ستشتكي ذا ضربتها بالمعول : لماذا غيرت تكويني وشكلي ؟ هذا يقودنا لفكرة التسخير ، التي تخرنا من هذا المأزق الأخلاقي ، فالله سخر لنا الدجاج لنستفيد منها ، لكن لا لنعذبها ، وهكذا نكون اخلاقيين مع الدجاج .
(05-16-2011, 02:38 AM)فلسطيني كنعاني كتب: حتى لو خجل شخص من نفسه نتيجة تصرف خاطىء (ندم ) .... فإنه لا يعتبر على خلق إن لم يصلح هذا الخطأ .
بمعنى اخر حتى هذه المشاعر التي تشير إليها يجب أن يعقبها تصرفات أو افعال ....
مثلا
ما معنى التعاطف مع الفقراء دون مساعدتهم ؟؟
ما معنى الحب من دون العطاء ؟؟
ما معنى الوفاء دون وجود أفعال تثبته ؟؟
الامثلة كثيرة جدا ............
المشاعر لا قيمة لها إن لم تترجم لأفعال ........
هل يحدث هذا واقعياً ؟ هل يوجد احد يتالم للفقراء ولا يساعدهم ؟ اذا هو كاذب . ما الذي يمنعه طلما يستطيع ولديه الدافع ؟ انت لا تتكلم عن الواقع ، بل تفترض صورا خيالية ، وهل الاعمال تبدأ من حالها ، أم تسبقها شعور ونية وتصميم ؟ الم اذكر لك من القانون نفسه ما تُحترم فيه النية ؟
اقتباس:الاخلاق مثل العلوم .... تتطور باستمرار .
الخير و الشر مصطلحات نسبية ..... و هي مرتبطة بالمصلحة ايضا . فما الذي يجعل هذا الامر خيرا و الاخر شرا ؟؟
هذا تكرار لما سبق ان قلتَه كثيرا ، وليس ردا مفنّدا لكلامي . فكأني لم اقل شيئا بتهميشك لكلامي ، وكأنك لم تقل شيئا بترديدك لنفس كلامك .
اقتباس:انا ارى أنك تختلق افتراضات و ترد عليها لوحدك ، أنا لم اقل أبدا ان هناك عدم اقتناع بالاخلاق ....
سأشرح وجهة نظري و ساضيفها للموضوع
هناك ثلاث مستويات بالنسبة للمصلحة بين طرفين.
الاناني ( يكترث بمصلحته دون أي اهتمام بمصالح الطرف الاخر )
المتوازن ( يوازن بين مصلحته و مصلحة الطرف الاخر )
المضحي ( يقدم مصلحة الطرف الاخر على مصلحته )
اي من الانواع الثلاثة تسميه اخلاقاً ؟ ولماذا ياخذ مصلحة الاخرين بعين الاعتبار فضلا على ان يؤثرهم على مصلحته ؟ بينما في حين ان الاخلاقي في نظرك هو المصلحي ! فهل هذا مهتم بمصلحته ام بمصلحة غيره ؟ اذا كان مهتما لمصلحة غيره لانها مصلحة ، فكيف يضحي بمصلحته الخاصة ، وهي مصلحة ايضا ؟! وجود التضحية ينفي فكرة ان اساس الاخلاق مصلحة ،لأن التضحية تكون بماذا ؟ اليس بمصلحة ؟ انت وقعت في تناقضات فلسفية ينبغي ان تخرج منها ما دمت ستحافظ على هذا التعريف للاخلاق !
ومن يضحي بمصلحته لاجل المجتمع ، فهو خاسر في حسابات المصلحة ، اذا ينبغي الا يضحي احد بشيء ، وتكون التضحية بالاخلاق ، لخلق مجتمع مصلحي . حشرك للاخلاق بالمصالح امر متعب ويصعب الدفاع عنه , لانه جمع بين متناقضين . والمتناقضات لا تُجمَع .
اقتباس:ما اهمية الاخلاق للمجتمع ..........
كل من درس قليلا بالفيزياء سيدرس ال Vectors او ما يسمى المتجهات باللغة العربية
إذا كانت هذه المتجهات تسير في نفس الاتجاه بنفس الزاوية فإن قيمها ستضاف لتكون متجه واحد يجمعها. بينما لو تعارضات مع بعضها بقيمة 180 فإن القيمة الاجمالية ستكون اقل.
أهمية الاخلاق في المجتمع بأنها تقوم بتوجيه المتجهات في نفس الزاوية ، فكل فرد و كل مجموعة بشرية أو حتى وحدة بيئية لديها حاجات معينة ، و هذه الحاجات هي اساس المصالح التي نتكلم عنها ... الاخلاق تلعب دورا في جمع هذه الطاقات البشرية من خلال جعلهم لا يتعرضون لمصالح بعضهم البعض.
اثبت في ردي السابق انه لكي يكون الشخص مصلحي فلا بد له ان يعارض الاخلاق ، لكنك تجاوزت ذلك .
المثال بسيط ، ان هذا الشخص لا يستطيع التعرض لمصلحة احد ، لن يسرق احد ، لن يكذب على احد ، لن يخرب شيئا ، لن يقتل ، لن يعربد ، و في نفس الوقت لا يستطيع مساعدة احد ، او القيام بأمر يفيد اي احد ... لأنه خارج هذا النطاق كله. [/quote]
انا معك ، ولكن هل تنفي عن هذا الشخص التفكير ؟؟ اذا لن يكون بشراً !! أنت تتكلم بهذه الحالة عن حيوان خرافي وليس بشراً . التفكير يقتضي الخير او الشر . اي يمارس الاخلاق او اللا اخلاق وهو يفكر . ان كنت لا تحب الفلسفة فهذا شأنك ، هل تريد ان نقبل كلامك وامثلتك بدون تمحيص ؟ لماذا ؟ ما الذي يجبرنا على ذلك ؟ واعتذر ان كنت اتلفت مثالك المحبوب والعزيز عليك : رجل كوكب اكس . واقتناعك به لا يعني اقتناع الاخرين به . لانه يجرى على انسان ، والناس كلهم من هذا النوع .
(05-16-2011, 02:38 AM)فلسطيني كنعاني كتب: من جهة اخرى انت تفترض أن عدم شكر الخالق عمل غير اخلاقي !!! هذا موضوع اخر ....... لا تنسى انك تناقش ملحدين هنا و المنظور الاخلاقي لدينا منفصل تماما عن منظورك الديني ، الامر شبيه أن تطلب من شخص ان يشكر شخصا وهميا !!
الملحد انسان ، والمؤمن انسان ، والانسان دائما يريد ان يعرف من انعم عليه ليشكره ، بغض النظر عمن يكفر النعمة ، فهذه حالات خاصة
(05-16-2011, 02:38 AM)فلسطيني كنعاني كتب: من جهة اخرى بالنسبة للحيوانات .... فنعم البشر غير اخلاقيين بالنسبة لكثير من الحيوانات ، أنا متاكد لو اننا استطعنا مثلا التواصل مع الدجاج فسنرى انهم يعتبروننا عدوهم الاول. نحن نستغل هذه الكائنات للحصول على الغذاء دون اي إكتراث بمصالحها.
و هنا أعود و اؤكد على نسبية مسألة الاخلاق ....
يعني انت تثبت ما نفيته قبل ذلك، من أن الاخلاق لا معنى لها خارج المجتمع ونطاقه ، اما موضوع الاخلاق مع الدجاج سيقودك هذا الى الاخلاق مع النبات ، سيقول لك عود القمح لماذاقطعت ساقي و اكلت بذوري ؟ بل حتى الصخور ستشتكي ذا ضربتها بالمعول : لماذا غيرت تكويني وشكلي ؟ هذا يقودنا لفكرة التسخير ، التي تخرنا من هذا المأزق الأخلاقي ، فالله سخر لنا الدجاج لنستفيد منها ، لكن لا لنعذبها ، وهكذا نكون اخلاقيين مع الدجاج .
(05-16-2011, 02:38 AM)فلسطيني كنعاني كتب: حتى لو خجل شخص من نفسه نتيجة تصرف خاطىء (ندم ) .... فإنه لا يعتبر على خلق إن لم يصلح هذا الخطأ .
بمعنى اخر حتى هذه المشاعر التي تشير إليها يجب أن يعقبها تصرفات أو افعال ....
مثلا
ما معنى التعاطف مع الفقراء دون مساعدتهم ؟؟
ما معنى الحب من دون العطاء ؟؟
ما معنى الوفاء دون وجود أفعال تثبته ؟؟
الامثلة كثيرة جدا ............
المشاعر لا قيمة لها إن لم تترجم لأفعال ........
هل يحدث هذا واقعياً ؟ هل يوجد احد يتالم للفقراء ولا يساعدهم ؟ اذا هو كاذب . ما الذي يمنعه طلما يستطيع ولديه الدافع ؟ انت لا تتكلم عن الواقع ، بل تفترض صورا خيالية ، وهل الاعمال تبدأ من حالها ، أم تسبقها شعور ونية وتصميم ؟ الم اذكر لك من القانون نفسه ما تُحترم فيه النية ؟
اقتباس:الاخلاق مثل العلوم .... تتطور باستمرار .
الخير و الشر مصطلحات نسبية ..... و هي مرتبطة بالمصلحة ايضا . فما الذي يجعل هذا الامر خيرا و الاخر شرا ؟؟
هذا تكرار لما سبق ان قلتَه كثيرا ، وليس ردا مفنّدا لكلامي . فكأني لم اقل شيئا بتهميشك لكلامي ، وكأنك لم تقل شيئا بترديدك لنفس كلامك .
اقتباس:انا ارى أنك تختلق افتراضات و ترد عليها لوحدك ، أنا لم اقل أبدا ان هناك عدم اقتناع بالاخلاق ....
سأشرح وجهة نظري و ساضيفها للموضوع
هناك ثلاث مستويات بالنسبة للمصلحة بين طرفين.
الاناني ( يكترث بمصلحته دون أي اهتمام بمصالح الطرف الاخر )
المتوازن ( يوازن بين مصلحته و مصلحة الطرف الاخر )
المضحي ( يقدم مصلحة الطرف الاخر على مصلحته )
اي من الانواع الثلاثة تسميه اخلاقاً ؟ ولماذا ياخذ مصلحة الاخرين بعين الاعتبار فضلا على ان يؤثرهم على مصلحته ؟ بينما في حين ان الاخلاقي في نظرك هو المصلحي ! فهل هذا مهتم بمصلحته ام بمصلحة غيره ؟ اذا كان مهتما لمصلحة غيره لانها مصلحة ، فكيف يضحي بمصلحته الخاصة ، وهي مصلحة ايضا ؟! وجود التضحية ينفي فكرة ان اساس الاخلاق مصلحة ،لأن التضحية تكون بماذا ؟ اليس بمصلحة ؟ انت وقعت في تناقضات فلسفية ينبغي ان تخرج منها ما دمت ستحافظ على هذا التعريف للاخلاق !
ومن يضحي بمصلحته لاجل المجتمع ، فهو خاسر في حسابات المصلحة ، اذا ينبغي الا يضحي احد بشيء ، وتكون التضحية بالاخلاق ، لخلق مجتمع مصلحي . حشرك للاخلاق بالمصالح امر متعب ويصعب الدفاع عنه , لانه جمع بين متناقضين . والمتناقضات لا تُجمَع .
اقتباس:ملاحظة ايضا على المثل الذي جئت به حول القتل الغير متعمد و هو مثال خاطىء .....
ليس دائما الامر هكذا ، احيانا يتسبب الإهمال بالقتل الغير متعمد و يعاقب صاحبه على ذلك حتى لو لم تكن بنيته القتل . انعدام العقوبة يكون في حالات لا يمكن أن يلام صاحبها عليها .
لكن هل يعاقب مثل ما يُعاقَب المتعمّد ؟ هذا هو السؤال ؟ والعقاب سيكون في هذه الحالة التي ذكرتها على الاهمال وليس على القتل نفسه ، كما هو في القتل العمد . لا اظن ان المثال يحتمل الاخذ والرد ، لكنك تريد ذلك . انت نفسك تغضب ممن دفعك بيده عمدا ، ولو كانت دفعة بسيطة ، وتسمح لمن صدمك وهو مسرع في الدرج واسقط ما معك ، ما الفرق ؟ اليست النية هي الفرق ؟ اذا هي الاخلاق ، وهذا هو عين المنطق وارجو الا تتحايل على هذا المثال ايضا بنفس الطريقة السابقة .
اقتباس:لا تخلط الامرين معا ......... الوعي بالمصلحة العامة مهم ، و لكن كما ذكرت في السابق فإن التصرفات الاخلاقية أو الغير أخلاقية قد تشمل علاقة مجتمع بمجتمع اخر ......
و علاقة المجتمع اليهودي المجتمع الفلسطيني مثال صارخ .... علاقات الاستعمار أمثلة صارخة ايضا.
لماذا قلت : قد تشمل ؟ لماذا لم تقل : تشمل ؟ هذا يدل على سقوط فكرة الاخلاق بنت المصالح ، لأنها لم تستطع ان تتجاوز المصلحة العامة للمجتمع ، الاخلاق الحقيقية تستمر ولا تقف عند الحدود الجغرافية للدولة . مما يغعني ان الاخلاق ليست مبنية على المصالح ، وكان كافيا لك هذا الدليل فقط لأنه اراك الحد الذي تقف عنده الاخلاق المصلحية التي تحبها ، وكل ما يؤدي الى مصلحة فهو مصلحة . (انك لا تجني من الشوك العنب) .
اقتباس:أختلف معك ......... لأنه يعتمد على إدراكنا بما يضر البيئة و هذا الادراك ليس ثابتا على الإطلاق بل يتطور مع التطور المعرفي .
منطقيا اي شيء يتطور لا بد له من اساس ، هل اذكرك بفكرتك ؟
اقتباس:مثلا .... الان نعيش على الارض ظاهرة الاحتباس الحراري العالمي Global Warming
لم يكن البشر يدركون حتى فترة قريبة ان ثاني أكسيد الكربون المنبعث من استخدام الوقود الاحفوري قد يؤدي إلى ارتفاع درجة حرارة الارض مما له اثار وخيمة جدا على كثير من النظم البيئية...
مما يجعل إصدار ثاني أكسيد الكربون بكميات كبيرة عمل غير اخلاقي .
تكرار يكاد يكون بالنص تقريباً . ولا يحمل اي رد .
اقتباس:أنت تخترع قصة و ترد عليها لوحدك !! التاجر ممكن ينصب عليك بالسعر إذا كان عديم الاخلاق ، و ممكن يقدم لك بضاعة تستحق المبلغ الذي دفعته و يعطيك نصائح إذا لاحظ انك تجهل بعض الامور إذا كان صاحب اخلاق.
مثال اخر ...
إذا كنت تقود سيارتك في الشارع ، و تجاوزك شخص ما بطريقة طائشة بحجة أنه مستعجل أو انه لا يكترث بك و كان الشارع ملك ابوه ؟؟ أليس هذا عدم اخذ لمصلحتك بعين الاعتبار ؟؟
انا لا اناقش الدوافع و لا تعنيني فهي كثيرة .... ما يعنيني هو أن يكترث الناس بمصالح بعضهم البعض في أي تصرف فيه احتكاك بينهم.
ولكن اذا تعارضت المصالح ماالعمل ؟ انت تتهرب عن هذا السؤال ولا بد للمصالح ان تتعارض ، وان تسايرت فهي لكي تتعارض ، كالرفاق في خندق ، فبعد النصر او الهزيمة ، تبدا مصالحهم بالتعارض . بعد ان جمعتهم المصلحة العامة مؤقتا في الخندق . ستقول انني اختلق قصة من خيالي ! لا هذا هو الواقع، في السياسة وغيرها ، مما ينبني على المصالح . في ظل الظروف الواحدة يصبح الجميع كأنهم شخص واحد ، ورفاق الخندق ليسوا يراعون مصالح الاعضاء الاخرين ، بل هم يراعون مصالحهم ن لكنها متفقة مع مصلحة زملائهم ، فاذا خرجوا اختلفت ، واستمروا يراعونها . العصابة بناء على تعريفك يكونون اخلاقيين ، بينما هم لم ينووا الاخلاق ، لا يوجد شيء بلا نية ، بموجب تعريفك : من اطلق النار فوق راسي وصاد طائرا اخذته انا واكلته ، عمل اخلاقا معي ! مع انه كان يريد ان يقتلني ! والواجب الاخلاقي بموجب تعريفك يقتضي ان اشكره ! لانه لا شأن لي بالنيات كما تقول ! الا تلاحظ ان ربطك الاخلاق بالمصلحة هذا يقودنا لعالم اللا معقول واللا منطقي ؟
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - فلسطيني كنعاني - 05-21-2011
الزميل الوراق و عذرا على التأخير ..
اقتباس:انا معك ، ولكن هل تنفي عن هذا الشخص التفكير ؟؟ اذا لن يكون بشراً !! أنت تتكلم بهذه الحالة عن حيوان خرافي وليس بشراً . التفكير يقتضي الخير او الشر . اي يمارس الاخلاق او اللا اخلاق وهو يفكر . ان كنت لا تحب الفلسفة فهذا شأنك ، هل تريد ان نقبل كلامك وامثلتك بدون تمحيص ؟ لماذا ؟ ما الذي يجبرنا على ذلك ؟ واعتذر ان كنت اتلفت مثالك المحبوب والعزيز عليك : رجل كوكب اكس . واقتناعك به لا يعني اقتناع الاخرين به . لانه يجرى على انسان ، والناس كلهم من هذا النوع.
هل تستطيع معرفة ما يفكر به الناس ؟؟ هل تستطيع معرفة نواياهم ؟؟ هل تستطيع ان تحاسب إنسانا على نواياه ؟؟
لا يمكن ان تضع تصنيف لما هو اخلاقي أو غير اخلاقي على نوايا ....... طرحك هنا غير عملي على الإطلاق.
حتى إن أردت ان تعرف النوايا فيجب أن تكون هناك افعال تدل عليها ..... مثلا لا تستطيع أن تتهم شخصا بأنه يريد ان يسرق بيتك دون وجود دليل على ذلك. بينما لو رأيت شخصيا ملثما يتسلق سور بيتك الساعة 12 ليلا فإنه يحق لك استنتاج ذلك.
اقتباس: الملحد انسان ، والمؤمن انسان ، والانسان دائما يريد ان يعرف من انعم عليه ليشكره ، بغض النظر عمن يكفر النعمة ، فهذه حالات خاصة
ما نقوله هنا أن الاخلاق لا علاقة لها بإيمان او حتى إلحاد ..... و الملحد لا يكفر بشيء لا يعتقد بوجوده أصلا.
اقتباس:يعني انت تثبت ما نفيته قبل ذلك، من أن الاخلاق لا معنى لها خارج المجتمع ونطاقه ، اما موضوع الاخلاق مع الدجاج سيقودك هذا الى الاخلاق مع النبات ، سيقول لك عود القمح لماذاقطعت ساقي و اكلت بذوري ؟ بل حتى الصخور ستشتكي ذا ضربتها بالمعول : لماذا غيرت تكويني وشكلي ؟ هذا يقودنا لفكرة التسخير ، التي تخرنا من هذا المأزق الأخلاقي ، فالله سخر لنا الدجاج لنستفيد منها ، لكن لا لنعذبها ، وهكذا نكون اخلاقيين مع الدجاج .
من ناحية نسبية ... سواء بالنسبة للحيوانات أو النباتات نحن كائنات غير أخلاقية ......
أما موضوع التسخير فهذا اختراع ديني ..... كوننا كبشر استخدمنا قوتنا على بقية الكائنات لنصبح على رأس الهرم الغذائي لا يعني أن كل ما حولنا مسخر لنا من قبل إله وهمي.
إذهب إلى اي محل للدواجن ...... و راقب الدجاجة حين تذبح ، إنها تحاول الهرب و النجاة بحياتها بمجرد ان يفتح باب القفص ، لو كانت هذه الكائنات مسخرة كما تدعون .... لسلمت نفسها للذبح.
اقتباس:هل يحدث هذا واقعياً ؟ هل يوجد احد يتالم للفقراء ولا يساعدهم ؟ اذا هو كاذب . ما الذي يمنعه طلما يستطيع ولديه الدافع ؟ انت لا تتكلم عن الواقع ، بل تفترض صورا خيالية ، وهل الاعمال تبدأ من حالها ، أم تسبقها شعور ونية وتصميم ؟ الم اذكر لك من القانون نفسه ما تُحترم فيه النية ؟
كثيرا ما تحصل ........
الافراد يختلفون في تعاملهم مع الفقراء .... فمنهم من يتبرع بكامل ثروته و منهم من يتبرع بمعيار بسيط و منهم من يكتفي بقول كلمات مثل ( الله يعطيك ) أو ( اسف اللي فيني مكفيني ) ( ما بقدر ) و منهم من لا يكترث أصلا .....
نكرر النية أمر شخصي بحت ، كما ان النية أحيانا حتى لو كانت حسنة بالنسبة لصاحبها قد تكون سيئة بالنسبة للاخرين .....
مثلا من نفذوا الاعتداءات الارهابية على المدنيين في العراق كانوا يعتقدون أنها أعمال نبيلة في حرب مقدسة .....
حسن النوايا لا يعني بالضرورة أخلاقية العمل ، بل هناك مثل معروف " الطريق إلى جهنم مليء بالنوايا الحسنة".
اقتباس:اي من الانواع الثلاثة تسميه اخلاقاً ؟ ولماذا ياخذ مصلحة الاخرين بعين الاعتبار فضلا على ان يؤثرهم على مصلحته ؟ بينما في حين ان الاخلاقي في نظرك هو المصلحي ! فهل هذا مهتم بمصلحته ام بمصلحة غيره ؟ اذا كان مهتما لمصلحة غيره لانها مصلحة ، فكيف يضحي بمصلحته الخاصة ، وهي مصلحة ايضا ؟! وجود التضحية ينفي فكرة ان اساس الاخلاق مصلحة ،لأن التضحية تكون بماذا ؟ اليس بمصلحة ؟ انت وقعت في تناقضات فلسفية ينبغي ان تخرج منها ما دمت ستحافظ على هذا التعريف للاخلاق !
ومن يضحي بمصلحته لاجل المجتمع ، فهو خاسر في حسابات المصلحة ، اذا ينبغي الا يضحي احد بشيء ، وتكون التضحية بالاخلاق ، لخلق مجتمع مصلحي . حشرك للاخلاق بالمصالح امر متعب ويصعب الدفاع عنه , لانه جمع بين متناقضين . والمتناقضات لا تُجمَع .
النوع الاناني عادة غير اخلاقي ......
النوعين الاخرين أخلاقيين ...
البعض يا عزيزي يريد ان يرى عالما أفضل و لذلك يضحي (و هو راضي ) من أجل قضية نبيلة ، قد يضحي بحياته أو ماله أو وقته و جهده ، هذا ينظر إليه الناس باعتباره على درجة عالية من الاخلاق لأنه يفيد مصلحتهم.
لا ارى اي تناقض، التناقض موجود في أوهامك .....
فهناك فرق حين أعرف الاخلاق استنادا لمعادلات المصالح ، و كيف يتعامل الافراد ضمن هذه المعادلات ، الامران مختلفان.
فلنعد لمساعدة الفقراء كمثال .....
الاناني لن يكترث بمصلحتهم ، فمصلحته ستبقى أهم و لن يعطيهم اي ثانية من وقته أو دولارا من ماله.
المتوازن سيساعدهم بالقدر الذي لا يؤثر على مصالحه بشكل يؤثر عليه سلبا ( المسألة نسبية ).
المضحي سيبالغ في مساعدتهم ، قد يكرس لهم وقته أو حياته مثلما فعلت الام تيريزا في الهند ، او يتبرع بجزء كبير جدا من ماله.
كما ترى معادلات المصالح موجودة .... لكن هناك اختلاف في التعامل معها.
اقتباس:بت في ردي السابق انه لكي يكون الشخص مصلحي فلا بد له ان يعارض الاخلاق ، لكنك تجاوزت ذلك
يبدو انك لا تفهم ما تقرأ .....
طبعا الانسان الذي يهتم بمصلحته فقط دون اكتراث بمصالح الاخرين لن يكون اخلاقيا بالنسبة لهم .... هذا أمر بديهي و لم نقل غير ذلك و هو واضح في تعريفنا.
يبدو انك تخلط بين مصطلح "إنسان مصلحجي" و بين " علاقة الاخلاق بالمصالح ". إذا كانت هذه هي الحال فانت لم تفهم شيء من الموضوع كله !!!
اقتباس:لماذا قلت : قد تشمل ؟ لماذا لم تقل : تشمل ؟ هذا يدل على سقوط فكرة الاخلاق بنت المصالح ، لأنها لم تستطع ان تتجاوز المصلحة العامة للمجتمع ، الاخلاق الحقيقية تستمر ولا تقف عند الحدود الجغرافية للدولة . مما يغعني ان الاخلاق ليست مبنية على المصالح ، وكان كافيا لك هذا الدليل فقط لأنه اراك الحد الذي تقف عنده الاخلاق المصلحية التي تحبها ، وكل ما يؤدي الى مصلحة فهو مصلحة . (انك لا تجني من الشوك العنب) .
في عندك مشكلة في الاستيعاب .......
بينت في الموضوع أنواع العلاقات التي فيها احتكاك يؤدي لوجود مصلحة بين أطراف.....
1- فرد مع فرد
2- مجتمع مع فرد
3- فرد مع مجتمع
4- مجتمع مع مجتمع
إلخ
لذلك قلنا أنها قد تشمل ...... يعني العلاقات ليست دائما بين افرد ، قد تكون بين مجتمعات و دول .
اقتباس:ولكن اذا تعارضت المصالح ماالعمل ؟ انت تتهرب عن هذا السؤال ولا بد للمصالح ان تتعارض ، وان تسايرت فهي لكي تتعارض ، كالرفاق في خندق ، فبعد النصر او الهزيمة ، تبدا مصالحهم بالتعارض . بعد ان جمعتهم المصلحة العامة مؤقتا في الخندق . ستقول انني اختلق قصة من خيالي ! لا هذا هو الواقع، في السياسة وغيرها ، مما ينبني على المصالح . في ظل الظروف الواحدة يصبح الجميع كأنهم شخص واحد ، ورفاق الخندق ليسوا يراعون مصالح الاعضاء الاخرين ، بل هم يراعون مصالحهم ن لكنها متفقة مع مصلحة زملائهم ، فاذا خرجوا اختلفت ، واستمروا يراعونها . العصابة بناء على تعريفك يكونون اخلاقيين ، بينما هم لم ينووا الاخلاق ، لا يوجد شيء بلا نية ، بموجب تعريفك : من اطلق النار فوق راسي وصاد طائرا اخذته انا واكلته ، عمل اخلاقا معي ! مع انه كان يريد ان يقتلني ! والواجب الاخلاقي بموجب تعريفك يقتضي ان اشكره ! لانه لا شأن لي بالنيات كما تقول ! الا تلاحظ ان ربطك الاخلاق بالمصلحة هذا يقودنا لعالم اللا معقول واللا منطقي ؟
مع احترامي لشخصك .... طرحك اضعف بكثير من ان يتهرب منه أحد.
تعارض المصالح امر طبيعي و يحدث كل يوم بل و كل لحظة طالما هناك احتكاك بين أطراف لها مصالح مختلفة .......
لماذا تتشاجر الناس ؟؟ لماذا هناك محاكم ؟؟ لماذا هناك شرطة ؟؟ لماذا تحصل الحروب بين الدول ؟؟
تعارض المصالح يحصل كل يوم ....... حتى بين الحيوانات ، تجدهم يتقاتلون من اجل الغذاء من أجل الجنس من اجل السيطرة على المكان .
لماذا ثار الناس في مصر و تونس و غيرها ؟؟ اليست لان مصالح النظم الحاكمة تتعارض مع مصالح الشعوب ؟؟
قد تسال ما هو الحل ....... ؟؟
الحل يكون بإيجاد صيغة تخدم مصالح جميع الاطراف و في نفس الوقت يلتزم بها الجميع .... هذه الصيغة هي القوانين.
ساعطيك مثالا ......
لماذا هناك قوانين للمرور ؟؟؟ لماذا يعتبر تجاوز الاشارة الحمراء مخالف ؟؟ أو القيادة أعلى من سرعة معينة مخالف ؟؟
قوانين المرور وجدت لكي تنظم مصالح الناس في التنقل ......
تحياتي ....
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 05-23-2011
(05-14-2011, 02:48 AM)حنيفا على الفطرة كتب: نعم مرتبطة بالدين قضية الأخلاق قضية ميتافيزيقية بحتة فقولك مثلا أن البشر متساوون هذا ممكن فقط إذا كان الإنسان مخلوقا للهيا لطيف شو عنيف! يا عمي! هل انا الوحيد الذي يحس بعبقرية هذا الفذ الجهبذ؟
و هذا كذلك برهان الدليل الاخلاقي لوجود الله قد يوجد ملحدون على قيم و أخلاق ولكن لا يوجد الحاد اخلاقي و كذلك العكس قد يوجد مؤمنون ليسو على قيم و أخلاق و لكن يوجد قيم و أخلاق في الايمان و جاء الاسلام ليرعى هذه القيم و يحفظها و يضعها في أطارها الازم للحفاظ على الحياة و حمايتها من العناصر الشاذة
أنتهى
فاذن ايها الخفيف, البشر متساوون اذا كان الانسان مخلوقا لله؟
استفهامات:
1- عن اي اله منهم تتحدث؟ يعني تبعا لاية ديانة
2- كبف يكون الناس غير متساوين اذا كان الانسان مخلوقا لغير الله؟
3- الا ترى ان هذا (الغير الله) اعدل بكثير من الله؟
4- هل الناس تبعا للدين متساوون في الرزق؟ في اللون؟ في الصحة؟ في الوضع الاجتماعي؟ في عدد الزوجات و الازواج؟ في حرية التصرف؟ في حرية المعتقد؟ في الحساب امام الله المزعوم؟....
قبل ان استرسل اريد ان اروي الطرفة التالية:
قيل ان بعض الشباب عثروا على كنز مدفون فيه الكثير من الليرات الذهبية, فاختلفوا في قسمته و كل يدعي انه يجب ان يحصل على النصيب الاكبر لما له من فضل في العثور على الكنز. و لكي يفضوا الخلاف بينهم بالحسنى احتكموا الى جحا! فسالهم اتريدون قسمتي ام تريدون قسمة الله حسنة؟ فقالوا جميعا: بل نريد قسمة الله حسنة. فوزع جحا عليهم الليرات كيفما اتفق, لهذا مئة و لذاك خمسمئة و لذلك عشرون... فاستنفروا جميعا و قالوا لا و الله ليس هذا عدلا! فقال جحا كذلك قسمة الله فهو يعطي بغير مساواة فهذا يعطيه القليل و ذاك الكثير و هلم جرا... اليس كذلك؟ فسكتوا. ثم قالول اقسم لنا قسمتك لنرى! فوزع عليهم المال بالتساوي.
اما قصة الالحاد اللاخلاقي تلك فيجب ان يفهم كل الدينيين ان الالحاد هو فكر اخلاقي بالكامل لانه يرتكز الى نقطة اساسية بل الى قاعدة اساسية تقول: لا تفعل في السر ما تستحي ان تفعله في العلن! لا نفاق و لا تمييز من اي نوع كان! التزام كامل بالقوانين, فهل هناك اخلاقية اكثر من ذلك؟ اما قصة الاسلام الذي جاء ليرعى هذه الاخلاق, فهل ان تلك الاخلاق كانت ناقصة عند الموسويين و المسيحيين؟ هل ان المسيحية و الموسوية لم ترعيا الاخلاق؟ هل يبدو لك ان الامم من غير المحمديين اقل اخلاقا من المحمديين؟ و من برايك اكثر اخلاقا عند المحمديين انفسهم, المحمديون ام العلويون ام الحسينيون ام الزيديون ام...؟ فان كان المحمديون فمن منهم, الحنابلة ام الاحناف ام المالكيون ام الشافعيون ام الاحناش ام الرفاعيون ام...؟ بعد ذلك نسال من من تلك الفئة اكثر اخلاقا الرجال ام النساء؟ الكبار ام الصغار؟
- ما هي آية الاحمق؟
- حدثه في المحال فان صدق فهو احمق!
الرد على: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - علماني 87 - 06-03-2011
كلام جميل أخي
RE: الرد على: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 06-06-2011
(06-03-2011, 09:23 PM)علماني 87 كتب: كلام جميل أخيشكرا على الدعم ايها الحر!
الرد على: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - الجوكر - 06-06-2011
الزميل :: عبدالله بن محمد بن ابراهيم , شكراً
رغم انك لم تلبي الدعوه القديمه , ولكن كلامك منطقي
ولك لك تحيه
