+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ (/showthread.php?tid=46492)
RE: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - طريف سردست - 01-13-2012
(01-12-2012, 09:42 PM)الصفي كتب:آسف عزيزي الصفي، لم اكن اعلم انه نزل مع القرآن ملحق لتعريف القصص القرآنية وانواعها وجدوى كل نوع منها، ام تقصد كتاب كتبه بشر وكالة عن الله، ولتعريفنا بما نسي الله ان يعرفه، ونسب مقاصده الى الله، وتلزمنا به؟(01-12-2012, 08:49 PM)طريف سردست كتب: ان يكون ان نحن كمعاصرين لسنا المقصودين، ذلك يعني ان القرآن كتاب مرتبط بزمن خطابه، وليس كتاب لكل زمان ومكان.
وان يكون الخطاب موجه لمن رأى فعلا، يعني انه يحتوي على عينات لم يعد لها معنى لها الان.
ولايمكنك ان تبرهن على ان القرآن وصف حدث فعلي، لانعدام الشهود من خارج النص. ان يكون " برهان" يجب ان يمتلك جميع شروط البرهنة، جميعها على الاطلاق. فما هي الشروط التي امتلكها في حدثك هذا؟ بإختصار: لاشئ، على الاطلاق.
يمكنك ان تقرأ في اي مرجع عن قصص القرآن فهناك ستجد تعريفا بالقصة القرانية و انواعها و جدوى كل نوع.
و صلاحية القران لكل زمان و مكان لها مدلولها المعروف. المقصود صلاحية العقائد و العبادات و الاحكام.
انت مثلا , في حياتك اليومية , تقول هذا الحكم أو القانون صالح أم أنه كان صالحا لزمان سابق, و لكنك تقرا و تستمع بالقصص مهما كانت قديمة و لا تحكم على صلاحية أو عدم صلاحية قصة لزمان معين.
(01-12-2012, 08:49 PM)طريف سردست كتب: وحتى مثال الجليد تصر على عدم فهمه. لا اتحدث عن كتلة وحجم وانما عن وزن. احضر قطعة جليد بحجم البيضة وضعها في الميزان لترى بأم عينك وزنها وسترى انه بوزن حجرك الذي تفترضه ، ومع ذلك لم تقتل احد على الرغم من كثافة السقوط. واتفهم اضطرارك لتحسين الادعاء وادخال الطرف الحاد كالسكين في الموضوع ولربما الرمح في المستقبل. لابد ان الطيور اصبحت قادرة على اختيار او صنع الادوات ايضا.
أنا افهم مثال البرد جيدا لانني عايشته و أعرف خطورته سواء بالنسبة للمحاصيل أو الزجاج و لكن اعرف ايضا ان هناك عدة عوامل تساعد أو تقلل في خطورته مثل احتكاكه بالهواء او ارتطامه ببعضه و حركة الرياح التي يسقط وسطها. و لكن لم ار ضرورة للتحدث عن ذلك فالبرد في نهاية الأمر قطرات ماء و لم تسقط الا لانها اضحت اثقل من ان تحتملها السحب و لتعلم يا زميلي انها ايضا يمكن كأن تكون قاتلة و لكني لم اشأ ان اقل هذا لانه لا يمكن أن اقارن قطرات ماء بحجر لاسباب بينتها لك و لكن يمكنك أن تطلع على موضوع في الوكبديا يقول أنها تسبب ارتجاج المخ و ايضا تقتل و ان كان ذلك نادرا:
Rarely, massive hailstones have been known to cause concussions or fatal head trauma.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hail
و لو شاهدت امطار البرد hail لرايت أن معظمه يتفتت عند اصدامه بالارض.
(01-12-2012, 08:49 PM)طريف سردست كتب: ان ماتتفضل به ادعاء غير صحيح بكل مكوناته ولاتقدم ولست بقادر ان تقدم اي برهان مهما قمت بتحسيناتيا زميل افهمني انا لست بصدد تقديم برهان على ان القصة حدثت اصلا , أنا اناقش معك امكانيات حدوثها و اقدم لك معطيات علمية يمكنك أن تتحقق من صحتها متى شئت.
ثم لماذا على الدوام تقارنوا بين كتاب إلهيته برهانها عدم جواز النقص فيه، ومنها ان لايحده زمن ، وبين قوانين البشر التي تزول صلاحيتها مع الزمن والتغييرات؟
ان مجرد المقارنة بين اعلى وادنى هو إهانة للذات الالهية.
والحكم على القصة من كونها ليست مطروحة على انها قصة وانما على انها " حدث واقعي" وهي النقطة الوحيدة التي لم تنكرها، فكيف ادخلتها الان في معرض " القصص" !!
ومعضلة الامر في انه حدث بلا برهان على الحدوث، وغير منطقي الحدوث ولا يمتلك دلالة اخلاقية، وليس هناك دليل على ان احد رأى، غير تزكية النفس. وجميع ماتحاول تقديمه يقوم على الايمان او الاحتمال في المستقبل. اي بإختصار على اللاشئ.
وتدهشني بقدراتك على التقليل من قيمة كل شئ يعارض رغباتك. ان العوامل التي عرضتها على انها تقلل من خطورة الجليد الساقط تؤثر بنفس الألية على حجارة طيورك، فلماذا نسيتها هناك وتذكرتها هنا؟
وفي الواقع اذا كانت العوامل واحدة يفترض ان نعتبرها صفر في الحالتين، لانها تلغي بعضها البعض.
ثم ماذا تعني انك لاترى ضرورة للتحدث لانها في نهاية الامر قطرات ماء؟
يمكن ان تكون قاتلة وتسبب ارتجاج مخ، ومع ذلك لاترى ضرورة لقبول مقارنتها بأحجارك لانها " في النهاية ماء"؟ لماذا لاتقبل بها في لحظة الضربة قبل ان تصبح ماء، اليس هذه النقطة تحديدا وحدها هدف موضوعنا؟
كما اخبرتك خذ قطعة جليد بحجم بيضة واخبرنا عن وزنها. وإذا كانت هناك العديد من الحالات التي حدثت فيها سقوط " بيوض" على الناس بكميات هائلة تنافس احجار طيور قصة القرآن، فلماذا ترفضها تحت مبررات لامعنى لها؟
لماذا تخترع مبررات لاعلاقة لها بلحظة الضربة، من حيث ان الغراد او الهايل يسقط بوزنه الكامل، ويصل الى الارض بحجم البيضة وعدده عشرات الاف. ولو سقط على الناس لن يحميهم انه سيتحول قريبا الى ماء.
واشارتك الى مصادر تقول انها تسبب ارتجاج دماغ ونادرا تقتل، برهان منك على ان احجار الطيور، التي لايوجد اي برهان على امكانية حدوثها، لاتقتل... لاتقتل.
انت تقول: و اقدم لك معطيات علمية يمكنك أن تتحقق من صحتها متى شئت...
في حين لاارى انك قدمت اي برهان علمي. ان حسابات سرعة هبوط الحجر ليست برهان، فالادعاء كما قلت لك اكبر من ذلك، ولذلك فالبرهان العلمي على كامل الادعاء، خصوصا وان الغراد يظهر بوضوح عملي على ان حساباتك لاتصمد للواقع العملي. انها نظرية والواقع يقول العكس، فلمن نصدق؟
وبالمناسبة فالموضوع يتساءل فقط فيما إذا كانت هناك واقعة تاريخية ام لا، ومن النقاش نكون وصلنا الى انها ليست حقيقة تاريخية إذ لا حدث تاريخي ولاشهود، وانما مجرد نص حاف ، لادليل عليه، كل واحد يفهم له معنى يخالف الاخر، ولاشئ يضبط التبليغ. ليضيع البلاغ والبلاغة
RE: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - الصفي - 01-14-2012
(01-13-2012, 01:12 AM)طريف سردست كتب: آسف عزيزي الصفي، لم اكن اعلم انه نزل مع القرآن ملحق لتعريف القصص القرآنية وانواعها وجدوى كل نوع منها، ام تقصد كتاب كتبه بشر وكالة عن الله، ولتعريفنا بما نسي الله ان يعرفه، ونسب مقاصده الى الله، وتلزمنا به؟يا أخي أنا لم اقل ان هناك ملحق تعريفي للقران , و لكن رأيت أنك تفتقر الى معلومة بسيطة و هي نوع القصة القرآنية و الغرض من كل منها. و هي مستنبطة من القرآن نفسه , لتعلم بان الله لم ينس ان يعرفنا بفائدةهذه القصص. انا احيلك لمرجع يساعدك في فهم ما لم تفهمه, و انا لا الزمك بشئ لم ينص عليه القران و اذكرك بانك من تفعل هذا.
(01-13-2012, 01:12 AM)طريف سردست كتب: تقارنوا بين كتاب إلهيته برهانها عدم جواز النقص فيه، ومنها ان لايحده زمن ، وبين قوانين البشر التي تزول صلاحيتها مع الزمن والتغييرات؟
ان مجرد المقارنة بين اعلى وادنى هو إهانة للذات الالهية.
عن اي مقارنة تتحدث يا زميل ؟ و من طلب منك أن تقارن؟ انا قلت لك أعرف انواع القصة القرانية و هذا لتعرف ما جدوى ذكر قصة اصحاب الفيل.
(01-13-2012, 01:12 AM)طريف سردست كتب: ثم لماذا على الدوام
والحكم على القصة من كونها ليست مطروحة على انها قصة وانما على انها " حدث واقعي" وهي النقطة الوحيدة التي لم تنكرها، فكيف ادخلتها الان في معرض " القصص" !!
و هل تسميتها بقصة يعني انها ليست حدث واقعي؟ ربما عندك تعريف للقصة هي الذي يعرفه الناس.
(01-13-2012, 01:12 AM)طريف سردست كتب: ومعضلة الامر في انه حدث بلا برهان على الحدوث، وغير منطقي الحدوث ولا يمتلك دلالة اخلاقية، وليس هناك دليل على ان احد رأى، غير تزكية النفس. وجميع ماتحاول تقديمه يقوم على الايمان او الاحتمال في المستقبل. اي بإختصار على اللاشئ.
هذا كلام لا معنى له , و يمحو تاريخ الانسانية برمته. كثير من الاحداث سمعنا بها و لا برهان عندنا على حدوثها .
و ما حاولت تقديمه المبني على الاحتمال كما تقول, يتناول الامكانيات البشرية , فاذا كان في امكان البشر تسخير الكائنات الحية بالتحكم في سلوكها , فهل هذا ببعيد على الخالق؟
(01-13-2012, 01:12 AM)طريف سردست كتب: وتدهشني بقدراتك على التقليل من قيمة كل شئ يعارض رغباتك. ان العوامل التي عرضتها على انها تقلل من خطورة الجليد الساقط تؤثر بنفس الألية على حجارة طيورك، فلماذا نسيتها هناك وتذكرتها هنا؟
.
بالطبع لا , فالعوامل التي ذكرتها لك خاصة بالامطار الثلجية و ليست خاصة بالحجارة. ايهما مقاومته اكبر للهواء الماء أم الحجر.
(01-13-2012, 01:12 AM)طريف سردست كتب: واشارتك الى مصادر تقول انها تسبب ارتجاج دماغ ونادرا تقتل، برهان منك على ان احجار الطيور، التي لايوجد اي برهان على امكانية حدوثها، لاتقتل... لاتقتل.
.
الحجر يقتل و هذا معلوم و مشاهد فلا داع لتكذيب ما لا يمكن تكذيبه.
(01-13-2012, 01:12 AM)طريف سردست كتب: انت تقول: و اقدم لك معطيات علمية يمكنك أن تتحقق من صحتها متى شئت...
في حين لاارى انك قدمت اي برهان علمي. ان حسابات سرعة هبوط الحجر ليست برهان، فالادعاء كما قلت لك اكبر من ذلك، ولذلك فالبرهان العلمي على كامل الادعاء، خصوصا وان الغراد يظهر بوضوح عملي على ان حساباتك لاتصمد للواقع العملي. انها نظرية والواقع يقول العكس، فلمن نصدق؟
.
كيف لا يكون الحساب برهان على أن سقوط الحجر الصغير يقتل؟ اما بخصوص الهيل قيمكنك أن تجري حسابات و توضح لنا impact force .
(01-13-2012, 01:12 AM)طريف سردست كتب: وبالمناسبة فالموضوع يتساءل فقط فيما إذا كانت هناك واقعة تاريخية ام لا، ومن النقاش نكون وصلنا الى انها ليست حقيقة تاريخية إذ لا حدث تاريخي ولاشهود، وانما مجرد نص حاف ، لادليل عليه، كل واحد يفهم له معنى يخالف الاخر، ولاشئ يضبط التبليغ. ليضيع البلاغ والبلاغة
.
الموضوع لم يكن مجرد تساؤل, بل استبعاد لحدوث القصة بناء على حسابات ككم يشرب الفيل من ماء و كم يأكل و بعد المسافة بين الحبشة و مكة. هل نسيت؟
انا اجبت على امكانية حدوث القصة بعد استبعاد العناصر غير القرانية فيها.
و في النهاية , انتم اصلا لستم المخاطبين ب ( الم تر).و من خوطب هو الذي رأى , و لم نسمع أن أحدا من قريش انكر القصة وقتها.
RE: هل قصةحجارة السجيل حقيقة تاريخية؟ - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 01-17-2012
لطريف اروي هذه الطرفة:
تاخر احد الجنود في العودة الى الثكنة مركز عمله. فارسل الضابط في طلبه احد رفاقه الجنود. فلما وصل الى البيت فتحت له الباب زوجة الغائب, و كانت قد نهضت لتوها من الفراش و كانت نفسها مفتوحة الشهية لفعل السكس. قالت له بدلال ان زوجها خرج! فهم الرسالة و...باشرها كما يقول الفقهاء. و ما كادا ينتهيان من السكس حتى قرع الباب فقالت: ويلتاه!! لا بد انه زوجي! قم فاخرج الى البلكون. ففعل. و لما فتحت الباب و كانت لا تزال حامية وجدت رقيبا عسكريا. و الذي حصل ان الضابط استاخر الجندي فارسل رقيبا في طلبه. و بعد ان سالها الرقيب عن زوجها و رفيقه اجابته بدلال اكبر لان رتبته اعلى ان زوجها خرج!. فهم الرسالة و...باشرها كما يقول الفقهاء. و ما كادا ينتهيان من السكس حتى قرع الباب فقالت: ويلتاه!! لا بد انه زوجي! قم فاخرج الى البلكون. ففعل. و لما فتحت الباب و كانت لا تزال حامية وجدت الضابط بذاته. و الذي حصل انه استاخر الجندي والرقيب فخرج شخصيا في طلبهما. و بعد ان سالهاعن الاقدمين اجابته بدلال و غنج و اغراء لانه ضابط ان زوجها خرج!. فهم الرسالة و...باشرها كما يقول الفقهاء. و ما كادا ينتهيان من السكس حتى قرع الباب فقالت: ويلتاه!! لا بد انه زوجي! قم فاخرج الى البلكون. ففعل. و فتحت الباب و كان زوجها. دخل الى البيت و آخر همومه التفكير في العودة الى الثكنة. على البلكون تشاور الشباب في ما يجب ان يفعلوه للخروج من المازق و الا اجتمع على البلكون كل ضباط الثكنة! فقال الضابط: نخرج اليه و نقول اننا قمنا بهبوط مظلي على بلكونه لنعيده الى الثكنة!... و هكذا كان. فخرجوا و شرحوا له الامر فابدى الغائب تفهمه للامر و استعداده للعودة الى الثكنة. لكن ذلك حز في نفس زميله الجندي من نفس الرتبة فساله:
-هل صدقت يا عزيزي اننا هبطنا بالمظلات على بلكونك لنعيدك الى الثكنة؟ فاجابه الغائب:
-و لم لا! ...اتصدق؟ لقد وجدت اثنين من الجيولو جيين البارحة, ينقبون عن النفط في خزانة غرفة النوم!!!! انتهت الطرفة و باستطاعتك ان تقهقه الآن.
ما العجب يا عزيزي طريف في طيور الابابيل تحمل حجارة من سجيل (الطين القاتل)!!! البارحة و في قريتنا كانت عصافير الدوري يحمل كل منها صخرة كبيرة من نار ملتهبة و تحاول قصفي بها لاني ملحد كافر!!! ليست المعجزة في ان هذه الصخور تقتل لان هذا الامر علمي بحت, بل المعجزة الالهية هي و بكل اختصار ان هذه العصافير تحمل صخورا!!! لا تجادل علميا و عقليا من كان مقتنعا بان يونس قضى حينا من الدهر في بطن الحوت بسبب الضائقة السكنية وقتها! لا تجادل ايضا عقليا و علميا من يعتقد ان عيسى احيا العظام و هي رميم!! يبدو انه لم يكن هناك ما يكفي من الاحياء ايامها!! لا تجادل من يحاول تفسير المعجزات بشكل علمي. لا افهم كيف تكون معجزة اذا كانت تنطبق عليها قوانين الفيزياء و العلوم... لا افهم كيف نفسر جزءا من المعجزة بالعلم و نرفضه في الجزء الآخر...هل رميت مكعبا فوقع الى الارض منبطحا؟ كذلك الاديان! كيفما اتيتها تجدها على حق!! فان قلت ان الانسان حر في خياراته قالوا لك و من يعمل مثقال ذرة شرا يره, و لو قلت ان الانسان مسير لقالوا قل لن يصيبكم الا ما كتب الله لكم... و قس على ذلك يا صديقي! انت لا تحاور اناسا على اساس ان العلم و العقل هما الميزان, و لكنك تناقش ديماغوجيين لا يالون جهدا في تحريف الوقائع لاثبات معتقدهم. ماذا لو قلت لاحد المسلمين مثلا ان بوذا و قبل المسيح ب 568 عاما وقف و تكلم عند ولادته مباشرة و قال انا بوذا المنتظر؟ انا متاكد من انه سيقول لك ان هذا افتراء على الله! اما ان يكون عيسى هو من تكلم في المهد صبيا فهذه معجزة من الله!!!
لا تجادل يا صديقيّ! قل رايك بكل بساطة, فمن شاء فليعقل و من شاء فليجهل!
دمت حرا.