+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الى متى تكابرون وتستكبرون (/showthread.php?tid=14517)
الى متى تكابرون وتستكبرون - yousefabd - 10-15-2006
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
اقتباس: اسحق كتب/كتبتأذكرك بان محور حديثنا هو هل خلق و جعل مختلفتا المعنى ام هما بنفس المعنى.
الآية المذكورة ليست محور حديثنا .
الزميل أتى بثلاثة معاجم لغوية .
أين الإنتقاء ؟
أين معاجمك ؟
تحياتى
اجبني عن الاية لو شئت. اذا لم تشأ فيمكنك ان ترجع لاي معجم لترى اين هو الانتقاء.
لم يجيبك أتعرف لماذا
لانه لا يملك الدليل القطعي الذي تملكه انت
أي شيء في هذه الدنيا يكون من وضع الانسان لا شك بانه يحمل نسبة من الأخطاء بعكس القرآن الذي هو من عند الله عز وجل والذي يقول في محكم آياته
{أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفاً كَثِيراً }النساء82
الى متى تكابرون وتستكبرون - الصفي - 10-15-2006
اقتباس: yousefabd كتب/كتبتصحيح اخي العزيز. و ارجو ان يعود موضوع الشريط لمساره الاساس , بدل هذا الجدال حول الفرق بين خلق و جعل و هو امر مفروغ منه.
أي شيء في هذه الدنيا يكون من وضع الانسان لا شك بانه يحمل نسبة من الأخطاء بعكس القرآن الذي هو من عند الله عز وجل والذي يقول في محكم آياته
{أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفاً كَثِيراً }النساء82
الى متى تكابرون وتستكبرون - ABDELMESSIH67 - 10-15-2006
عزيزي اسحق , الاخوة الافاضل
مرحبا يا أسحق لنا فترة لم نلتقي مباشرة , عذرا للتدخل فقد تعجبت جدا من الرد التالي للأخ يوسف عبد عليك
اقتباس: YOUSEFABD كتب/كتبت
هو يعرف الفرق ولكنه يكابر والا كيف يطعن
بيني و بينك أنا كنت متخيل الاخ يوسف سيدرك الخطأ بعد ان قدمنا له الادلة من المعاجم التي طلبها , و لكن يبدو
أن خاصية الكبر و رفض الادلة و تعتيم العيون عن الحق الواضح مازالت بداخل الاخوة المسلمين , عموما لماذا نذهب
بعيدا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نرجع للتفاسير الاسلامية حول الآية التي يدعون بوجود الاعجاز العلمي ( التلفيقي ) بها و لنرى هل هي متناقضة مع
التالي :
( قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَ قَالَ أَنَا خَيْرٌ مِنْهُ خَلَقْتَنِي مِنْ نَارٍ وَخَلَقْتَهُ مِنْ طِينٍ) (لأعراف:12)
( قَالَ أَنَا خَيْرٌ مِنْهُ خَلَقْتَنِي مِنْ نَارٍ وَخَلَقْتَهُ مِنْ طِينٍ) (صّ:76)
أم لا , الآية تقول :
( أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلا يُؤْمِنُونَ) (الانبياء:30)
من تفسير ابن كثير
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...Sora=21&nAya=30
وَقَالَ الْحَسَن وَقَتَادَة كَانَتَا جَمِيعًا فَفَصَلَ بَيْنهمَا بِهَذَا الْهَوَاء وَقَوْله " وَجَعَلْنَا مِنْ الْمَاء كُلّ شَيْء حَيّ " أَيْ أَصْل كُلّ الْأَحْيَاء . قَالَ اِبْن أَبِي حَاتِم حَدَّثَنَا أَبِي حَدَّثَنَا أَبُو الْجُمَاهِر حَدَّثَنَا سَعِيد بْن بَشِير حَدَّثَنَا قَتَادَة عَنْ أَبِي مَيْمُونَة عَنْ أَبِي هُرَيْرَة أَنَّهُ قَالَ يَا نَبِيّ اللَّه إِذَا رَأَيْتُك قَرَّتْ عَيْنِي وَطَابَتْ نَفْسِي فَأَخْبِرْنَا عَنْ كُلّ شَيْء قَالَ " كُلّ شَيْء خُلِقَ مِنْ مَاء " . وَقَالَ الْإِمَام أَحْمَد حَدَّثَنَا يَزِيد حَدَّثَنَا هَمَّام عَنْ قَتَادَة عَنْ أَبِي مَيْمُونَة عَنْ أَبِي هُرَيْرَة قَالَ قُلْت يَا رَسُول اللَّه إِنِّي إِذَا رَأَيْتُك طَابَتْ نَفْسِي وَقَرَّتْ عَيْنِي فَأَنْبِئْنِي عَنْ كُلّ شَيْء قَالَ " كُلّ شَيْء خُلِقَ مِنْ مَاء "
من تفسير الطبري
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...Sora=21&nAya=30
18543 - حَدَّثَنَا اِبْن عَبْد الْأَعْلَى , قَالَ : ثنا مُحَمَّد بْن ثَوْر , عَنْ مَعْمَر , عَنْ قَتَادَة : { وَجَعَلْنَا مِنْ الْمَاء كُلّ شَيْء حَيّ } قَالَا : كُلّ شَيْء حَيّ خُلِقَ مِنْ الْمَاء . فَإِنْ قَالَ قَائِل : وَكَيْف خَصَّ كُلّ شَيْء حَيّ بِأَنَّهُ جُعِلَ مِنْ الْمَاء دُون سَائِر الْأَشْيَاء غَيْره , فَقَدْ عَلِمْت أَنَّهُ يَحْيَا بِالْمَاءِ الزُّرُوع وَالنَّبَات وَالْأَشْجَار وَغَيْر ذَلِكَ مِمَّا لَا حَيَاة لَهُ , وَلَا يُقَال لَهُ حَيّ وَلَا مَيِّت ؟ قِيلَ : لِأَنَّهُ لَا شَيْء مِنْ ذَلِكَ إِلَّا وَلَهُ حَيَاة وَمَوْت , وَإِنْ خَالَفَ مَعْنَاهُ فِي ذَلِكَ مَعْنَى ذَوَات الْأَرْوَاح فِي أَنَّهُ لَا أَرْوَاح فِيهِنَّ وَأَنَّ فِي ذَوَات الْأَرْوَاح أَرْوَاحًا ; فَلِذَلِكَ قِيلَ : { وَجَعَلْنَا مِنْ الْمَاء كُلّ شَيْء حَيّ } .
من تفسير القرطبي
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...Sora=21&nAya=30
وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ
ثَلَاث تَأْوِيلَات : أَحَدهَا : أَنَّهُ خَلَقَ كُلّ شَيْء مِنْ الْمَاء ; قَالَهُ قَتَادَة الثَّانِي : حِفْظ حَيَاة كُلّ شَيْء بِالْمَاءِ . الثَّالِث : وَجَعَلْنَا مِنْ مَاء الصُّلْب كُلّ شَيْء حَيّ ; قَالَهُ قُطْرُب . \" وَجَعَلْنَا \" بِمَعْنَى خَلَقْنَا . وَرَوَى أَبُو حَاتِم الْبُسْتِيّ فِي الْمُسْنَد الصَّحِيح لَهُ مِنْ حَدِيث أَبِي هُرَيْرَة قَالَ : قُلْت يَا رَسُول اللَّه إِذَا رَأَيْتُك طَابَتْ نَفْسِي , وَقَرَّتْ عَيْنِي , أَنْبِئْنِي عَنْ كُلّ شَيْء ; قَالَ : ( كُلّ شَيْء خُلِقَ مِنْ الْمَاء ) الْحَدِيث ; قَالَ أَبُو حَاتِم قَوْل أَبِي هُرَيْرَة : " أَنْبِئْنِي عَنْ كُلّ شَيْء " أَرَادَ بِهِ عَنْ كُلّ شَيْء خُلِقَ مِنْ الْمَاء , وَالدَّلِيل عَلَى صِحَّة هَذَا جَوَاب الْمُصْطَفَى إِيَّاهُ حَيْثُ قَالَ : ( كُلّ شَيْء خُلِقَ مِنْ الْمَاء ) وَإِنْ لَمْ يَكُنْ مَخْلُوقًا .
فكما ترى كل التفاسير أجمعت على أن كلمة( جعل) في هذه الآية بمعنى( خلق ) لكي لا يدعي أحد بغير ذلك .
يهيئ لي بعد هذه السحابة من الشهود و الادلة عرفنا من الذي يكابر لأن الماء و النار لا يجتمعان .
عبد المسيح
الى متى تكابرون وتستكبرون - ABDELMESSIH67 - 10-15-2006
عزيزي الصفي , الاخوة الافاضل
أهلين يا سيد صفي .
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
وَهُوَ الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ النُّجُومَ لِتَهْتَدُوا بِهَا فِي ظُلُمَاتِ الْبَرِّ وَالْبَحْرِ قَدْ فَصَّلْنَا الْآياتِ لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ) (الأنعام:97)
غير صحيح و استدلاله بالاية في غير موضعه فالله تعالى لم يخلق النجوم ليهتدي بها الانسان اذ ان هذه النجوم هي مجموعات شمسية تتبع لها عشرات السيارات و التي خلقت لها هذه النجوم لتعطيها اسباب الحياة.اما بالنسبة للانسان فهي لم تخلق له و لكنها هيئت ليهتدي بضوءها و لولا وجود الغلاف الجوي للارض لما راى ضوءها و اهتدى به.
نحن نتكلم عزيزي في معنى كلمة ( جعل ) و هل هي بمعنى خلق أم لا , ما علاقة ما عرضته سيادتك بمعنى كلمة جعل في الآية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل لديك أعتراض على أعتبار كلمة جعل بمعنى خلق أم لا و ما دليلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
دعنا نراجع التفاسير سويا
من تفسير القرطبي
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...nSora=6&nAya=97
وَجَعَلْنَاهَا رُجُومًا لِلشَّيَاطِينِ " [ الْمُلْك : 5 ] . و \" جَعَلَ \" هُنَا بِمَعْنَى خَلَقَ .
هل لديك اعتراض أم لا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عبد المسيح
الى متى تكابرون وتستكبرون - ABDELMESSIH67 - 10-15-2006
اقتباس: yousefabd كتب/كتبت
لم يجيبك أتعرف لماذا
لانه لا يملك الدليل القطعي الذي تملكه انت
أي شيء في هذه الدنيا يكون من وضع الانسان لا شك بانه يحمل نسبة من الأخطاء بعكس القرآن الذي هو من عند الله عز وجل والذي يقول في محكم آياته
{أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفاً كَثِيراً }النساء82
طلبت المعاجم قدمناها لك , و للمزيد قدمت لك التفاسير فبرجاء مراجعة الرد 52 لترى فعلا هل هناك تناقض و أختلافات أم لا .
كلمة جعل هي نفسها في الآية التي تقدمت بها جاءت بمعنى ( خلق )
و ستجد الادلة بكتب التفاسير الخاصة بالآية .
أذا كنتم لا تأخذون برأي المعاجم و برأي التفاسير فبأي رأي تحتكمون أاذ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من الذي يعاتد و يكابر و لا يرى الحقيقة في تلك الحالة ؟؟؟؟؟؟؟؟
عبد المسيح
الى متى تكابرون وتستكبرون - volcano - 10-15-2006
الزميل عبد المسيح :
الله يخاطبنا نحن البشر في هذه الآية بما نستطيع أن نراه أو نتأمله حتى ننقاد للإيمان بدليل قوله : { أَفَلاَ يُؤْمِنُونَ } فكل شيء حي في هذه الأرض من إنسان وحيوان ونبات هو من الماء ... فما دخل الشياطين والملائكة ؟؟
لذلك قلت في الرد السابق : ان هذه الآية سيقت زيادة في الاستدلال بما هو أظهر لرؤية الأبصار والمتأملين في دقائق تكوين جميع الأجساد البشرية والحيوانية والنباتية ... ولذلك قال :{ أَفَلاَ يُؤْمِنُونَ } .
فما دخل الشياطين والملائكة ؟؟؟
ألعلك تفهم ما أنت تقرأ ؟ ( اعمال 8 : 30 )
الى متى تكابرون وتستكبرون - الصفي - 10-15-2006
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتيا استاذ عبد المسيح هل فعلا انت تقرا ما يكتب ام لا؟
نحن نتكلم عزيزي في معنى كلمة ( جعل ) و هل هي بمعنى خلق أم لا , ما علاقة ما عرضته سيادتك بمعنى كلمة جعل في الآية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل لديك أعتراض على أعتبار كلمة جعل بمعنى خلق أم لا و ما دليلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
العلاقة هي بان الكلمة ( خلق) و التي تعني الانشاء او الابداع من غير مثيل سابق تفيد بدء وجود المخلوق . بينما ( جعل) توقع عملا او تعطي وظيفة لمخلوق موجود. اليس هذا واضحا؟ دعنا نلقي نظرة على الاية التالية:
{الْحَمْدُ لِلّهِ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَجَعَلَ الظُّلُمَاتِ وَالنُّورَ ثُمَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِرَبِّهِم يَعْدِلُونَ} (1) سورة الأنعام
اعرني انتباهك:
عند ذكر السموات و الارض كان الفعل خلق . لماذ؟ لانه هنا يتحدث عن ايجاد من العدم.
و لكن عند الكلام عن الظلمات و النور كان الفعل جعل. لماذا؟ لان الظاهرتين لم تخلقا من العدم بل لانهما نتاج لوجود الضوء و عدم وجوده.اذا انبعث الضوء و سقط على جسم معتم فانه ينعكس من على سطحه فيرى النور من جهة السطح العاكس و من جهة السطح الاخر الذي لا يواجه مصدر الضوء يكون الظلام.
لهذا قلنا ردا على ما اورده المعجم بان جعل الظلمات والنور بمعنى خلق الطلمات و النور انه خطأ.
مثال آخر:
{وَاللّهُ جَعَلَ لَكُم مِّمَّا خَلَقَ ظِلاَلاً وَجَعَلَ لَكُم مِّنَ الْجِبَالِ أَكْنَانًا وَجَعَلَ لَكُمْ سَرَابِيلَ تَقِيكُمُ الْحَرَّ وَسَرَابِيلَ تَقِيكُم بَأْسَكُمْ كَذَلِكَ يُتِمُّ نِعْمَتَهُ عَلَيْكُمْ لَعَلَّكُمْ تُسْلِمُونَ} (81) سورة النحل
لا يقول في الاية و الله خلق لكم ظلالا , بل جعل لان الظل ليس انشاء او ايجاد من عدم , بل هو نتاج لمخلوق موجود اصلا. كما تلاحظ في الاية انه قال ايضا ( و جعل لكم من الجبال اكنانا) و ليس ( خلق) لكم من الجبال اكنانا , لان الجبل خلق سابقا و بملايين السنين و لكنه هيأ من هذه الجبال بيوتا ليسكنها الانسان.
اقتباس:وَجَعَلْنَاهَا رُجُومًا لِلشَّيَاطِينِ " [ الْمُلْك : 5 ] . و " جَعَلَ " هُنَا بِمَعْنَى خَلَقَطبعا لدي اعتراض و منطقي جدا . و هو ان النجوم التي سمتها الاية مصابيح هي شموس مثل شمسنا تشرق على مناطق سحيقة من الكون ولها توابع سيارة مثلما الارض تتبع لشمسنا . هذه الشموس خلقت منذ مئات الملايين من السنين و ماتت و انفجرت و تناثرت شظاياها عبر الكون. بعض هذه الشظايا عندما يخترق الغلاف الجوي للارض يشتعل , و لكن الوظيفة التي هيات له للقيام بها على الارض هي ان يرجم في هبوطه الشياطين . هذه الوظيفة ليست الغرض الاساس من خلق النجوم ( الشموس) و لكنها وضعت لها عند دخولها غلاف الارض الجوي لذلك الكلمة المستخدمة ( جعلناها رجوما للشياطين) و ليس ( خلقناها رجوما لشياطين).
هل لديك اعتراض أم لا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
المفسر رحم الله من القرن الثامن الهجري و مثله مثل اهل زمانه كان يرى بان الانسان هو مركز الكون و الخليقة و ان كل الكون مسخر له, و الان العلم اتاح لنا معرفة ما هي النجوم و كم هو الكون متسع و ان الانسان ليس الا دويبة في هذا الخلق العظيم.
الى متى تكابرون وتستكبرون - الصفي - 10-15-2006
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتبل ان الادلة التي نضعها هي المسندة لانها تستند على القران نفسه ,
فكما ترى كل التفاسير أجمعت على أن كلمة( جعل) في هذه الآية بمعنى( خلق ) لكي لا يدعي أحد بغير ذلك .
يهيئ لي بعد هذه السحابة من الشهود و الادلة عرفنا من الذي يكابر لأن الماء و النار لا يجتمعان .
لقد رددنا على ان النار هي الاصل الذي خلق منه الجن, مثلما ان الطين هو الاصل الذي خلق منه الانسان.
و لكن الشيطاان الان ليس نارا كما ان الانسان ليس طينا.
فمقولة ان النار و الماء لا يجتمعان دليل على عدم الفهم لما نقوله.
الى متى تكابرون وتستكبرون - الصفي - 10-15-2006
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتنحن اخذنا براي المعجم يا استاذ عبد المسيح, و لكن هل نظرت جيدا ماذا يقول المعجم؟
أذا كنتم لا تأخذون برأي المعاجم و برأي التفاسير فبأي رأي تحتكمون أاذ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من الذي يعاتد و يكابر و لا يرى الحقيقة في تلك الحالة ؟؟؟؟؟؟؟؟
الا يقول المعجم :
. وجَعَل: عَمِلَ وهَيَّأَ ( لسان العرب) .
هيأ التي ظللنا نؤذن بها في مالطة و لا احد يسمع؟
الى متى تكابرون وتستكبرون - اسحق - 10-15-2006
إقتباس
لقد رددنا على ان النار هي الاصل الذي خلق منه الجن
_______________________
جميل
و ما دور الماء هنا إذا الذى جعلنا منه كل شئ حى ؟
تحياتى