+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أين ذهب الناسوت ؟ (/showthread.php?tid=28335)
أين ذهب الناسوت ؟ - _الصاعقة_ - 05-29-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
اخي الفاضل الصفي :
المعنى واحد
يمين الله = يمين قوة الله = يمين العظمة
يا اخي الفاضل :
القول بيمين الله ( هو تعيين قدر ومكانة ) ، والا لكان القرآن ايضا يحدد يمين الله تحديدا جغرافيا مكانيا
يقول القرآن :................... [/quote]
زميل new man
لا أعتقد أن للقرأن صلة بالموضوع ، فالقرأن لم يذكر في أي أية أن هناك من سيصعد ليجلس عن يمين الله !!
كما أن الايات التي استشهدت بها لا تمس ما نقصده من قريب أو بعيد
و بدلا يا عزيزي من اقحام القرأن ، هلا قلت لي أولا ما يمكن أن تفهمه من هذه العبارة ، بالدليل لو سمحت ؟
تحياتي
أين ذهب الناسوت ؟ - NEW_MAN - 05-29-2005
اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبتاذن الله الظاهر في الجسد هو الناسوت و اللاهوت ، و أنت تعبد ( الناسوت و اللاهوت ) كوحدة واحدة بدون انفصال و لا امتزاج ، هل ما فهمته صحيح ؟ نعم أو لا ؟
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
أشكر الزميل new man على رده توضيحاته و لكن لي بعض الاستفسارات أو لنقل الاستيضاحات حتى نكون فهمي محددا و أكون شاكرا
نعم نحن نعبد الله الظاهر في الجسد كوحدة واحدة بدون انفصال ولا امتزاج ولا تغيير ..
نعم
مع هذا التوضيح الصغير :
مع العلم ان ناسوت المسيح ليس مثل ناسوت البشر
فناسوت البشر نتاج اتصال حيوان منوي انثوي وحيوان منوي ذكري.
ولكن جسد الرب يسوع المسيح كان بحلول الروح القدس على العذراء القديسة مريم .
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبتحسنا يا عزيزي أنا فهمت التالي
بعد القيامة استرد الابن مجده الذي كان منذ الازل .
راجع فيليبي 2 : 5 - 11
الناسوت لم يعد به صفات ضعف
لا يمكن الأن أن نقول أنه قال أو فعل كذا بناسوته ، لأن أي فعل أو قول الان نعتبره صادرا عن الاله دون فصل ، هل ما فهمته صحيح ، نعم أو لا ؟
تحياتي
[/quote]
نعم :
ابن الانسان الرب يسوع المسيح بعد القيامة و الصعود بالجسد ، ليس مثل جسدنا ، فهو جسد نوراني ممجد ، له من الصفات ما ليس لصفات اجسادنا .
أين ذهب الناسوت ؟ - الزعيم رقم صفر - 05-29-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
لا طبعا انت فهمت غلط
ومفتاح الغلط كلمة ( تعتبره جزء من الهك )
لانه يفترض ان الله اجزاء
تحياتي
هل تعبد جسم المسيح ؟
أين ذهب الناسوت ؟ - استشهادي المستقبل - 05-29-2005
هل تعبدون جسم المسيح:?:
أين ذهب الناسوت ؟ - NEW_MAN - 05-29-2005
ماذا تقصد ب ( جسم المسيح ) ؟؟؟؟؟
أين ذهب الناسوت ؟ - NEW_MAN - 05-29-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
ماذا تقصد ب ( جسم المسيح ) ؟؟؟؟؟
اذا لم اكن مخطئا ، فليس هناك شيء اسمه ( جسم المسيح )
التلاعب بالالفاظ لن يفيد
المسيح هو الله الظاهر في الجسد
فهل في هذه المعادلة شيء اسمه ( جسد المسيح ) ؟؟؟؟
لا اعتقد .
آسف ، الصياغة غير مقبولة
أين ذهب الناسوت ؟ - الصفي - 05-29-2005
اقتباس:[quote] الصفي كتب/كتبت
(بَلْ رَفَعَهُ اللَّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللَّهُ عَزِيزاً حَكِيماً) (النساء:158)
واذا كان القرآن يقول رفعه الله اليه ، ويقول ان الله في السموات
(وَهُوَ اللَّهُ فِي السَّمَاوَاتِ وَفِي الْأَرْضِ يَعْلَمُ سِرَّكُمْ وَجَهْرَكُمْ وَيَعْلَمُ مَا تَكْسِبُونَ) (الأنعام:3)
اذا قال رفعه الى الله ، والله في السموات وفي الارض
فمن الطبيعي ان يكون مفهوما انه ( رفعه ) الى السموات
:97:
السيد نيومان
الله في الاسلام , ليس جسما . اية الانعام تنفي تماما ما تريد ان تثبته. و هي لا تشير الى مكان و انما المعنى هو نفس ما تقراه في الاية :
{وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاء إِلَهٌ وَفِي الْأَرْضِ إِلَهٌ وَهُوَ الْحَكِيمُ الْعَلِيمُ} (84) سورة الزخرف
و دعني اوفر عليك عناء التاويل. فالانتقال من الارض الى السماء لا يسمى رفعا , كما ان الانتقال من السماء الى الارض لا يسمى هبوطا.
الانتقال من الارض الى السماء يسمى عروجا:
{وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِم بَابًا مِّنَ السَّمَاء فَظَلُّواْ فِيهِ يَعْرُجُونَ } (14) سورة الحجر
{تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ} (4) سورة المعارج
{يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاء إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ} (5) سورة السجدة
{يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنزِلُ مِنَ السَّمَاء وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا وَهُوَ الرَّحِيمُ الْغَفُورُ} (2) سورة سبأ
{هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنزِلُ مِنَ السَّمَاء وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنتُمْ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ} (4) سورة الحديد
لذلك اخطا كل من قال بان رفع المسيح كان الى السماء و الا لقال ( عرج ) و ايضا اخطا من قال يان جنة ادم لم تكن في الارض و انما في السماء. فقد سميت حركة ادم هبوطا و ليس نزولا . فالنزول يكون من السماء اما الهبوط فهو من عال الى واط على الارض:
{وَإِذْ قُلْتُمْ يَا مُوسَى لَن نَّصْبِرَ عَلَىَ طَعَامٍ وَاحِدٍ فَادْعُ لَنَا رَبَّكَ يُخْرِجْ لَنَا مِمَّا تُنبِتُ الأَرْضُ مِن بَقْلِهَا وَقِثَّآئِهَا وَفُومِهَا وَعَدَسِهَا وَبَصَلِهَا قَالَ أَتَسْتَبْدِلُونَ الَّذِي هُوَ أَدْنَى بِالَّذِي هُوَ خَيْرٌ اهْبِطُواْ مِصْراً فَإِنَّ لَكُم مَّا سَأَلْتُمْ وَضُرِبَتْ عَلَيْهِمُ الذِّلَّةُ وَالْمَسْكَنَةُ وَبَآؤُوْاْ بِغَضَبٍ مِّنَ اللَّهِ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَانُواْ يَكْفُرُونَ بِآيَاتِ اللَّهِ وَيَقْتُلُونَ النَّبِيِّينَ بِغَيْرِ الْحَقِّ ذَلِكَ بِمَا عَصَواْ وَّكَانُواْ يَعْتَدُونَ} (61) سورة البقرة
{ثُمَّ قَسَتْ قُلُوبُكُم مِّن بَعْدِ ذَلِكَ فَهِيَ كَالْحِجَارَةِ أَوْ أَشَدُّ قَسْوَةً وَإِنَّ مِنَ الْحِجَارَةِ لَمَا يَتَفَجَّرُ مِنْهُ الأَنْهَارُ وَإِنَّ مِنْهَا لَمَا يَشَّقَّقُ فَيَخْرُجُ مِنْهُ الْمَاء وَإِنَّ مِنْهَا لَمَا يَهْبِطُ مِنْ خَشْيَةِ اللّهِ وَمَا اللّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ } (74) سورة البقرة
{قِيلَ يَا نُوحُ اهْبِطْ بِسَلاَمٍ مِّنَّا وَبَركَاتٍ عَلَيْكَ وَعَلَى أُمَمٍ مِّمَّن مَّعَكَ وَأُمَمٌ سَنُمَتِّعُهُمْ ثُمَّ يَمَسُّهُم مِّنَّا عَذَابٌ أَلِيمٌ} (48) سورة هود
أين ذهب الناسوت ؟ - NEW_MAN - 05-29-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
[QUOTE][quote] الصفي كتب/كتبت
السيد نيومان
الله في الاسلام , ليس جسما . اية الانعام تنفي تماما ما تريد ان تثبته. و هي لا تشير الى مكان و انما المعنى هو نفس ما تقراه في الاية :
{وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاء إِلَهٌ وَفِي الْأَرْضِ إِلَهٌ وَهُوَ الْحَكِيمُ الْعَلِيمُ} (84) سورة الزخرف
وهل قلنا في المسيحية ان الله جسما ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
" الله روح.والذين يسجدون له فبالروح والحق ينبغي ان يسجدوا"
( يوحنا 4 : 24)
أين ذهب الناسوت ؟ - الصفي - 05-29-2005
الزملاء الافاضل نيومان و الراعي
تحياتي
اولا الفاضل نيومان لا اريد ان احزنك كما انني لم اخنزل ايمانكم في سطرين كل ما قلته بان المسيح عليه السلام لم يشر الى مسالة الثالوث او بانه الله المتجسد. و قلت ان هذه الدعوة لا توجد في الاتاجيل. و قلت ان المسيح عليه السلام قال ( فتوبوا و امنوا بالانجيل) و قطعا هو لم يكن يشير الى العهد الجديد اذ لم يكن قد كتب.
الزميل الراعي
اشكرك , و ارجو ان تسمح لي بالتعليق على ما جاء في يوحنا 1: 1 , اما ماورد في فليبي و غيره فهو ما اشرت له انا حين قلت بان التجسد لم يرد في الاناجيل ( متى- مرقس - لوقا - يوحنا) و انت اوردت من يوحنا ما يفيد القول بالتجسد.
اقتباس:وأقول لهما أن العقيدة المسيحية في لاهوت المسيح ليست آية أو آيتين أو حتى مجموعة من الآيات في أقوال القديس بولس أو غيره بل هي تملأ العهد الجديد ، وليس العهد الجديد فقط ، بل وتظهر في كثير من آيات العهد القديم ، وسأذكر لكما بعض منها :".
1- جاء في افتتاحية الإنجيل للقديس يوحنا قول الوحي الإلهي " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله. هذا كان في البدء عند الله. كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان. فيه كانت الحياة " (يو1:1-2).
والكلمة هنا هو المسيح " والكلمة صار جسداً وحل بيننا ورأينا مجده مجداً كما لوحيد من الآب مملوء نعمة وحقاً " (يو1 ك14)، ويدعى أسمه كلمة الله " (رؤ13 :19).
ويتصف الكلمة هنا بأنه كان " في البدء " أي البدء الأزلي بلا بداية ، وأنه كان " عند الله " في ذات الله ، ككلمة الله الذاتي وعقله الناطق ، وأنه كان هو ذاته " الله " و " كان الكلمة الله " أو " هو الله " ، إلى جانب أنه الله الخالق ومصدر الحياة. وهنا يدعو الوحي " كلمة الله " بأنه هو "الله ذاته
1- نلاحظ بان الاعداد من 1- 14 في يوحنا 1من المفترض انها كلام يوحنا عن المسيح . وليست كلام المسيح عن نفسه, اي ان المسيح ليس بالقائل يوحنا 1 :1 .
2- هذا الكلام نفسه لم يقله يوحنا الحواري نفسه فالسفر كتب عن يوحنا و لكنه لم يكتبه يوحنا. ما هو الدليل؟
الدليل انه في نهاية انجيل يوحنا يقول الكاتب :
24 هذا هو التلميذ الذي يشهد بهذا وكتب هذا.ونعلم ان شهادته حق.
يوحنا 21 : 24
فالكاتب لانجيل يوحنا هو القائل عن يوحنا : و نعلم ان شهادته حق . فيوحنا قد شهد لاقوال و افعال المسيح و من كتب هذا الانجيل كتبه عن شهادة يوحنا., و قاال انها حق. و لكن هل يوحنا 1 :1 هي شهادة يوحنا عن افعال و اقوال المسيح؟ لا.
2- العبارة نفسها ( و الكلمة كان الله) فيها خطا في الترجمة .
( في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله . )
فالله الاولى في النص الاصلي :ho theos
و الله الثانية في النص الاصلي:ton theos
يقولون ( و العهدة على الراوي) ان اللغات مثل الانجليزية و التي لا تملك ان تفرق بين الاله الواحد ( الله ) و الالهة الاخرى , الا عن طريق استخدام حروف ال capital و ال small هي المسئولة عن اعتبار الكلمة و التي عند الله هي الله؟؟؟
فالوصف الاخير صيغته ( و كان الكلمة الهيا )
and the Word was divine
New World Translation of the Bible
The New Testament, An American Translation
فكما تريان ايها الفاضلان بانني لا اختصر ايمانكما و لكني لا افهم كيف يقول لكم المسيح :
مر 1:15 ويقول قد كمل الزمان واقترب ملكوت الله.فتوبوا وآمنوا بالانجيل
مر 13:10 وينبغي ان يكرز اولا بالانجيل في جميع الامم.
مر 16:15 وقال لهم اذهبوا الى العالم اجمع واكرزوا بالانجيل للخليقة كلها
فالانجيل المقصود ليس هو العهد الجديد.
أين ذهب الناسوت ؟ - _الصاعقة_ - 05-29-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
زميل new man
نعم
مع هذا التوضيح الصغير :
مع العلم ان ناسوت المسيح ليس مثل ناسوت البشر
فناسوت البشر نتاج اتصال حيوان منوي انثوي وحيوان منوي ذكري.
ولكن جسد الرب يسوع المسيح كان بحلول الروح القدس على العذراء القديسة مريم .
شكرا عزيزي ، لكن بعيدا عن البداية ، فناسوت يسوع كان انسان يحمل كل الصفات البشرية أي انسان كامل كما تقولون و هذا متفقين عليه
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبتتصحيح بسيط أخي الصفي ، لقد عكست ترتيب الكلمة اليونانية عن دون قصد
نعم :
ابن الانسان الرب يسوع المسيح بعد القيامة و الصعود بالجسد ، ليس مثل جسدنا ، فهو جسد نوراني ممجد ، له من الصفات ما ليس لصفات اجسادنا .
هذه اجابة هل ما زال الناسوت يحتفظ بصفات الضعف أم أن الموضوع انتهى
تبقى نقطة لم تحددها
هل الأقوال و الأفعال الصادرة عن معبود المسيحية الأن يفصل فيها بين الناسوت و اللاهوت يعني هل مازال الناسوت يتصرف بعيدا عن اللاهوت أم أن أي قول أو فعل الان تعتبرونه من الاله ككل ؟
[quote] الصفي كتب/كتبت
2- العبارة نفسها ( و الكلمة كان الله) فيها خطا في الترجمة .
( في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله . )
فالله الاولى في النص الاصلي :ho theos
و الله الثانية في النص الاصلي:ton theos
يقولون ( و العهدة على الراوي) ان اللغات مثل الانجليزية و التي لا تملك ان تفرق بين الاله الواحد ( الله ) و الالهة الاخرى , الا عن طريق استخدام حروف ال capital و ال small هي المسئولة عن اعتبار الكلمة و التي عند الله هي الله؟؟؟
فالوصف الاخير صيغته ( و كان الكلمة الهيا )
and the Word was divine
New World Translation of the Bible
The New Testament, An American Translation
فكلمة الله الاولى ton theon تونثيون فهي معرفة بمعنى الله
بينكا كلمة الله الثانية theos ثيوس غير معرفة و هي بمعنى اله و ليست الله و كانت تستخدم للاشارة الى اله من الألهه
اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبتزميل new man
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
اخي الفاضل الصفي :
المعنى واحد
يمين الله = يمين قوة الله = يمين العظمة
يا اخي الفاضل :
القول بيمين الله ( هو تعيين قدر ومكانة ) ، والا لكان القرآن ايضا يحدد يمين الله تحديدا جغرافيا مكانيا
يقول القرآن :...................
لا أعتقد أن للقرأن صلة بالموضوع ، فالقرأن لم يذكر في أي أية أن هناك من سيصعد ليجلس عن يمين الله !!
كما أن الايات التي استشهدت بها لا تمس ما نقصده من قريب أو بعيد
و بدلا يا عزيزي من اقحام القرأن ، هلا قلت لي أولا ما يمكن أن تفهمه من هذه العبارة ، بالدليل لو سمحت ؟
تحياتي